Auf der Suche nach dem Neuen im Alten
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Kritisches zur Dunbar-Hürde

Die Dunbar-Hürde taucht immer wieder als Argument gegen die Möglichkeit einer geldfreien Vergesellschaftung auf. Was hat es damit auf sich?

Die Dunbar-Hürde wurde von Christian Siefkes eingeführt (nachzulesen zum Beispiel hier). Er bezieht sich dabei auf Robin Dunbar, nach dem die sogenannte Dunbar-Zahl benannt wurde. Wikipedia definiert sie so:

Unter der Dunbar-Zahl (englisch Dunbar’s number) versteht man die theoretische kognitive Grenze der Anzahl an Menschen, mit denen eine Einzelperson soziale Beziehungen unterhalten kann. Das Konzept wurde vom Anthropologen Robin Dunbar entwickelt. Die Dunbar-Zahl beschreibt die Anzahl der Personen, von denen jemand die Namen und die wesentlichen Beziehungen untereinander kennen kann.

Dunbar sieht die Anzahl als Eigenschaft bzw. Funktion des Neocortex. Im Allgemeinen betrage die Dunbar-Zahl 150, wobei die Anzahl der Freunde individuell zwischen 100 und 250 schwanken könne. Ob sie auch für sogenannte virtuelle soziale Netzwerke gilt, ist Gegenstand wissenschaftlicher Diskussionen.

Christian argumentiert nun so:

Jenseits der Dunbar-Zahl – in Gruppen mit mehreren hundert, tausenden oder mehr Mitgliedern – wird die direkte Kommunikation aller mit allen rasch unmöglich und kein Gruppenmitglied kann noch persönliche Kontakte zu allen anderen Mitgliedern unterhalten. Derartige größere Zusammenhänge jenseits der Dunbar-Hürde dürften aber auch in Zukunft für die Organisation der produktiven Prozesse unentbehrlich sein…

Dazu fallen mir eine Reihe kritischer Bemerkungen ein, die ich hier unsortiert und damit ohne Priorisierung notiere.

(1) Die Dunbar-Zahl ist eine kognitive Grenze, also eine Grenze der Merkfähigkeit. Ich muss gestehen, bei mir persönlich liegt sie extrem deutlich unter 250 und immer noch recht deutlich unter 100 Personen. Ich kann mir Namen zu meinem Unwillen sehr schlecht merken. Was sagt das aber aus? Bin ich weniger gesellschaftsfähig?

(2) Diese kognitive Grenze limitiere die „Anzahl an Menschen, mit denen eine Einzelperson soziale Beziehungen unterhalten kann„. Warum das? Wiederum für mich würde ich behaupten, dass ich zu wesentlich mehr als 250 Menschen in einer sozialen Beziehung stehe. Doch das ist definitionsgemäß nicht möglich: „Die Dunbar-Zahl beschreibt die Anzahl der Personen, von denen jemand die Namen und die wesentlichen Beziehungen untereinander kennen kann„. Nicht nur bei den Namen bin ich raus, sondern auch die Beziehungen untereinander bei den Personen, die ich kenne, soll ich kennen, also zumindest die „wesentlichen“ – no way, das hab ich nicht drauf.

(3) Kern der unklaren Bestimmung der Dunbar-Zahl ist jedoch die „soziale Beziehung„. Was ist eine soziale Beziehung und was nicht? Muss ich kontinuierlichen Kontakt haben oder wenn ja, wie oft pro Zeit? Was ist mit Verwandten, zu denen ich nur sporadischen oder keinen Kontakt habe – sind das dann keine sozialen Beziehungen mehr? Was ist mit geschäftlichen Kontakten? Das können für bestimmte Menschen sehr viele werden. Und schließlich: Gilt das auch für „virtuelle soziale Netzwerke„? Habe ich dort soziale Beziehungen oder nicht? Was ist dort das Kriterium, ob oder ob nicht – die Anzahl der reziproken Likes?

(4) Klicke ich weiter bei Wikipedia, so erfahre ich, dass soziale Beziehungen zwischen Personen und Gruppen auftreten können. Ich kann also durchaus zu einer Gruppe in einer sozialen Beziehung stehen. Damit vervielfältige ich meinen Beziehungsreichtum. Für das, was ich will, reicht es ja vielleicht völlig aus, dass ich eine Beziehung zu der Gruppe habe und nicht zu einzelnen Personen. Oder es reicht aus, wenn ich jemanden kenne, der jemanden kennt, der ein Bedürfnis von mir befriedigt. Doch mittelbare Beziehungen kommen in der Dunbar-Zahl nicht vor.

(5) Die beschriebenen Unklarheiten zeigen aus meiner Sicht zweierlei: Je meine sozialen Beziehungen lassen sich mit der Dunbar-Zahl nicht fassen; falls sie sich durch eine denkbare noch engere Definition doch fassen ließen, dann sagten sie nichts aus. Jedenfalls nichts für das, worauf es Christian ankommt.

(6) Christians Argument, so wie ich es verstehe, ist: Gesellschaft liegt jenseits der Dunbar-Zahl. Das ist unbestreitbar richtig. Aber für mich als Einzelperson auch irrelevant: Klar, ich kann nicht alle kennen. Aber das ist ja genau der Witz der gesellschaftlichen Form der sozialen Organisation. Gesellschaft heißt für mich Entlastung. Gesellschaft ist ein Vermittlungszusammenhang, zu dem ich als ganzem keinen unmittelbaren Kontakt haben kann. Die Dunbar-Zahl ist ein armer Ausdruck dafür, das zu sagen.

(7) Wenn nun Christian dennoch versucht, Gesellschaft mit der Dunbar-Zahl zu denken (und sei es im Wort „Hürde“, was bedeutet, diese Zahl sei zu überschreiten), dann ist das der Versuch, einen vermittelten Zusammenhang auf einzelne unmittelbare Beziehungen herunterzubringen. Das geht aus prinzipiellen Gründen nicht. Christian sieht hier jedoch nur eine quantitative Hürde.

(8) Wie geht das bloß quantitative Argument? So: „Derartige größere Zusammenhänge„, nämlich „Gruppen mit mehreren hundert, tausenden oder mehr Mitgliedern“ sind „für die Organisation der produktiven Prozesse unentbehrlich„. Welche Zusammenhänge sollen das sein – heute etwa? Ein Betrieb? Aber der untergliedert sich in kleinere Einheiten, Abteilungen, Arbeitsgruppen etc. Die staatliche Verwaltung? Dito. Die Linux-Kernelentwicklung? Dito. Es ist also nicht zutreffend, dass Gruppen mit tausenden Mitgliedern für produktive Prozesse notwendig wären. Umgekehrt wird ein Schuh draus: Produktive (und im übrigen auch reproduktive) Prozesse brauchen Gruppen mit Personenzahlen, die weit unter der Dunbar-Zahl liegen, also vielleicht 3 bis 30 Leute. Allerdings können diese Gruppen nur in einem Vermittlungszusammenhang existieren, in einem Netzwerk von anderen Gruppen und einzelnen Personen.

(9) Die Dunbar-Zahl hat mit der Einsicht, dass re/produktive Prozesse ein Netzwerk von Gruppen benötigen, nichts zu tun. Es hängt einfach nicht davon ab, wie viele Leute ich wie nahe kenne: In der Gruppe, in der ich tätig bin, lerne ich die Menschen kennen – immer besser, je länger wir interagieren. Doch ich bin nicht nur in einer Gruppe, sondern in einer Vielzahl von Gruppen, in denen ich Menschen unterschiedlich intensiv und unterschiedlich dauerhaft kenne. Und diese Gruppen und Menschen existieren wiederum ihrerseits in Gruppen, oder allgemeiner: in Vermittlungszusammenhängen, die für mich mittelbar relevant sind. Mittelbar oder vermittelt, nicht unmittelbar.

(10) Kurz: Wir leben immer in vermittelten Zusammenhängen mit unterschiedlichen Nähen zu Menschen und Gruppen. Wenn es eine Dunbar-Zahl als kognitive Grenze gibt, dann auch eine Meretz-Zahl, die ich jetzt hiermit einführe, nämlich als zeitlich-physische Grenze – oder wie meine Mama immer sagte, wenn sie sich überfordert fühlte: „Ich kann mich nicht zerreissen!“ Doch auch das hilft nicht weiter. Und letztlich ist das auch alles ziemlich banal. Es gibt halt Grenzen – vor allem, wenn ich mich als isolierten Einzelnen denke.

(11) Der Witz ist nun: Gesellschaft ist das – überdeutlich: D A S – Feature, solche individuellen Begrenzungen zu überschreiten. Die Frage ist nicht, ob wir die Grenzen überschreiten, sondern nur wie wir das organisieren. Wir tun es ohnehin ständig, schließlich sind und leben wir gesellschaftlich. Allerdings verbannt uns unsere (heutige) relative Isoliertheit in eine Privatexistenz, in der wir uns durchaus als ungesellschaftlich erleben können, obwohl das real nie der Fall ist.

(12) Der Kern dieser Features der Gesellschaftlichkeit kann nicht über eine (vermeintliche Überschreitung der) Dunbar-Zahl begriffen werden. Dieser Zahl führt unweigerlich in den Versuch, eine Qualität, quantitativ aufzulösen. So schön Christians Beispiele und Illustrationen auch sind, sie haben alle diesen Mangel: Sie können die Qualität gesellschaftlicher Vermittlung nicht begreifen.

(13) Dieses Manko haben auch alle klassischen Ansätze. Mal ganz schlicht: Vom homo oeconomicus zur Marktvermittlung liegt ein magischer Sprung. Nur ist es Realmagie, die wir jeden Tag erleben und für die es ganz gute mathematische Modelle gibt (die gleichwohl als Vorhersage fast nie funktionieren). Begriffen ist das ökonomische System samt der gesellschaftlichen Vermittlung, die es immerhin erbringt, nicht. Marx hat mit Hegels Hilfe ganz tief in der Kategorienkiste gekramt, um den systemischen Zusammenhang auf den Begriff zu bringen. Und bei diesen Begriffen handelt es sich um gesellschaftstheoretische Kategorien. Das hält viele Marxist*innen nicht davon ab, sie trotzdem wieder auf die unmittelbaren Beziehungen herunterzubringen (den Wert individuell zu verstehen etc.). Aus meiner Sicht ist das eine falsche Form der Konkretheit.

(14) Der Kern meiner Kritik an Christians Ansatz ist eben der: Gesellschaftlichkeit als Summe von Einzelbeziehungen zu denken oder anders gesagt: transpersonale Beziehungen in eine Summe von interpersonalen Beziehungen aufzulösen, haut nicht hin. Und da die große WG nicht denk- und machbar ist – hier kommt die Dunbar-Hürde als Hilfsargument ins Spiel – wird alles in Teile aufgeteilt. Dann aber muss ein Kitt dazwischen, der die bloß vereinzelt gedachten Gruppen zusammenhält. Es folgt Tausch, und am Ende steht ein abstraktes Allgemeines, das Geld und der Markt (und die „ganze ökonomische Scheisse“ – Marx). Ich sehe es schon kommen – und würde mich freuen, wenn ich mich irre.

(15) Wie nun das Problem auflösen? Vermittlung ist zu begreifen. Begreifen heißt, die Qualität zu erkennen. Natürlich kann man Vermittlung definieren als das, was „die bloß vereinzelt gedachten Gruppen zusammenhält“, wie ich es ausdrückte. Quasi als eine neutrale Angelegenheit, die inhaltlich nichts mit dem zu tun hat, was die Menschen da machen. Doch das erfüllt das Geld jetzt ausgezeichnet. Oder wie Carlo es ausdrückt: „Geld ist nur ein von Menschen erdachtes Werkzeug“ – ein ewiger Mythos. Die Geldform der ignoranten Vermittlung ist ein (nicht der einzige) Grund für Externalisierung und Exklusionslogik usw. So nicht.

(16) Eine Auflösung gibt es nur, wenn die ignorante Vermittlung durch eine bedürfnisgefüllte Vermittlung aufgehoben wird. Dies jedoch ist kein bloßer „Ersetzungsakt“ bei gleichbleibender vereinzelt-getrennter Produktion, sondern bedeutet eine komplett andere Weise der Herstellung unserer Lebensbedingungen. Und das ist leider ein Ganz-oder-gar-nicht-Ding. So ein bisschen weniger oder ein bisschen mehr Geldvermittlung (oder alles per Regiogeld oder sonstige Geldphantasien) kann man zwar machen, hat aber nichts mit einer qualitativ anderen Gesellschaft jenseits des Kapitalismus zu tun. Kapitalismus hat leider eine totalitäre Qualität, und die müssen wir ernst nehmen.

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8. August 2017, 13:45 Uhr   87 Kommentare

1 Benni (09.08.2017, 12:19 Uhr)

Alles richtig, ändert aber nix dran, dass wir eine Antwort auf das Problem der Vermittlung brauchen und die gibt es bisher nicht. Und eine rein kategoriale Antwort ist zu wenig, weil politisch wirkungslos. Genauso wie die anekdotische Antwort „wir machen es so wie bei FOSS“ zu wenig ist.

Christian schließt daraus (und daraus, dass es historisch Geld ohne Kapitalismus gab), dass es diese Antwort nicht geben kann ohne Geld und das halte ich auch für falsch. Das hat ja logisch erst mal nix miteinander zu tun.

In „Beitragen statt Tauschen“ war übrigens durchaus schon mal was zu ahnen davon wie so eine Vermittlung aussehen könnte und vor allem wurden da die richtigen Fragen gestellt. Das war die Stärke an dem Buch. Ich finde es sehr schade, dass Christian meiner Wahrnehmung nach hinter die eigenen Erkenntnisse zurück fällt.

2 Stefan Meretz (09.08.2017, 13:27 Uhr)

@Benni:

Alles richtig, ändert aber nix dran, dass wir eine Antwort auf das Problem der Vermittlung brauchen und die gibt es bisher nicht.

Mehr wollte ich auch nicht aussagen. Ich hätte auch Paul Watzlawicks Suche nach dem verlorenen Schlüssel aus der „Anleitung zum Unglücklichsein“ bringen können 😉

Wir müssen leider im ziemlich Dunklen suchen…

3 Perikles (09.08.2017, 17:05 Uhr)

Zur Debatte um die gesellschaftliche Vermittlung und Allokation möchte ich nochmals auf Wolfram Pfreundschuhs Ausführungen zur Idee eines „Rechengeldes“ verweisen, welches vom Charakter eines Geldes als Ware, wie es heute besteht, unterschieden, d.h. durch das Gemeinwesen politisch bestimmt und an örtlich und zeitlich gebundenen, konkreten Austausch gekoppelt wäre:

„Rechengeld könnte als Umkehrung des globalisierten Geldes und Kapitals fortentwickelt werden. Es müsste dann ein Geld werden, das sich im Sinne einer Ergänzungswirtschaft an Berechnungen des Bedarfs und der Synergie von Vermögen orientiert und daher sich nicht mehr aus der Handelsspanne zwischen Wert und Preis von Waren, zwischen Arbeitswert der Warenproduktion und Produktpreis aus der Warenzirkulation verwirklicht, sondern aus dem unmittelbaren Produktivvermögen der Beteiligten.

Von daher wäre Rechengeld ein bloßes Kaufmittel, dessen aktueller Wert politisch nach Relationen von Raum und Zeit in den Verhältnissen des vorhandenen Reichtums ermittelt wird und über elektronische Medien dessen Tauschbeziehungen ermöglicht, ohne ihr Wesen durch ihre Erscheinungsweise zu vertauschen (siehe auch Warenfetischismus).

Daher begründet es sich nicht aus einer Konkurrenzwirtschaft, sondern ist die Grundlage einer Ergänzungswirtschaft, die sich als Vertragswirtschaft mit dieser Geldform innerhalb wirtschaftlich bestimmter politischer Formationen (siehe internationale Kommunalwirtschaft) verwirklichen lässt. (…)

Daraus ließe sich z.B. ableiten, dass mit moderner Computertechnik in den Verhältnissen einer Ergänzungswirtschaft Algorithmen zu finden sind, die eine reelle Beziehung des Geldes zum Aufwand der Produktion unter Hinzunahme von Raum- und Zeitbedingungen gemessen am Gesamtvermögen der Tauschenden möglich ist. In diesem Zusammenhang zitiert Marx einen Ökonomen seiner Zeit:

„Die Totalmasse des reellen Geldes hat notwendige Grenzen in den Bedürfnissen der Zirkulation. Das Rechengeld ist ein ideales Maß, das keine Grenzen hat als die Vorstellung. Angewandt, jede Art des Reichtums auszudrücken, wenn sie nur betrachtet wird unter dem Gesichtspunkt ihres Tauschwerts; so den Nationalreichtum, das Einkommen des Staats und der einzelnen; die Rechenwerte, unter welcher Form diese Werte immer existieren, geregelt nach derselben Form.“ (Granier zitiert nach Marx in MEW 42, S. 121) (…)

Statt einen Warentausch zu bewerten, nimmt es in einem vertraglich geregelten Maß dessen konkretes Quantum zum Vergleich (z.B. konkrete Arbeitszeit, Rohstoffmengen, Landbenutzung usw.).

Von daher muss ein Rechengeld diesbezügliche Eigenschaften und Bestimmungen enthalten: Seine Verweildauer ist durch die Zeit beschränkt, welche die dem Aufwand entsprechende Produkte in diesem Gemeinwesen haben und in welcher es wie ein Schwundgeld entwertet wird.

Es unterscheidet sich von diesem dadurch, dass es eine Vertragswirtschaft voraussetzt, die auch regional gebunden und in einer Subsistenzindustrie begründet ist und interregional anerkannte Maßeinheiten beinhaltet. Von daher muss es auch politisch kontrolliert sein. (…)

Geld besteht in dieser Form daher nicht auf einem Warenmarkt selbst als Ware, sondern wird erst initiiert, wenn eine Lieferung oder eine Abmachung vollzogen wird und bekommt eine, der damit quantifizierten Arbeitsleistung unter lokalen Bedingungen eine analogen Verfallszeit, die sich auch überregional übertragen lässt.

So ließen sich konkrete Bestimmungen eines Vertragsverhältnisses im Geld selbst konkret darstellen als konkreter Wert, der zeitabhängig bemessen ist, also keine allgemeine Wertlage reflektieren muss. Dies ist dann unabdingbar, wenn die Bewertung eines Güteraustauschs oder einer Leistung jenseits der Märkte und der Teilung der Arbeit, der abstrakten Arbeitsteilung vollzogen und beglichen werden soll, z.B. in Form von Naturalien, die nur kurzfristige Wertform während des „Händewechsels“ einnehmen.“

Quelle: http://kulturkritik.net/begriffe/index.php?lex=rechengeld

Weiter heißt es zum Punkt der „Ergänzungswirtschaft“:

„Ergänzungswirtschaft wäre die natürliche Form einer weltweiten Wirtschaftsbeziehung unterschiedlicher Gesellschaften. Diese ergänzen sich, wo der einen fehlt, was die andere im Überfluss hat. Natürlich ist daher auch eine Ergänzungswirtschaft, durch welche die Güter verschiedener Kulturen in eine bestimmte Beziehung versetzt sind, wenn sie ihre überschüssigen Güter austauschen. Und das muss kein Warentausch sein, wenn die Maßverhältnisse des Austauschs genauso natürlich bestimmt werden, wie die Güter selbst es sind.

Ihre Herstellung erfordert eben eine durch ihre Natur bestimmte Menge eines Arbeitsaufwands, ein hiernach ebenso zu ermessendes Ausmaß an stofflichem Entzug von Rohstoff und Landschaft und einen bestimmten Verschleiß an Arbeitsmitteln, an Werkzeug und Maschinen, die für ihre Erzeugung nötig sind und die auch wiederum selbst in selber Weise erzeugt worden waren. Dies müssen die Substanzen eines Vertragsverhältnisses sein, in denen der Austausch von Gütern quantifiziert wird. Von daher ist die Ergänzungswirtschaft immer eine Vertragswirtschaft, in welcher diese Verhältnisse bestimmt werden.“

Quelle: http://kulturkritik.net/begriffe/index.php?lex=ergaenzungswirtschaft

4 Christian Siefkes (09.08.2017, 19:22 Uhr)

@Stefan:

Die Dunbar-Hürde taucht immer wieder als Argument gegen die Möglichkeit einer geldfreien Vergesellschaftung auf.

Ich würde nie auf die Idee kommen, die Dunbar-Hürde selbst bereits als ein solches Argument zu sehen (ob andere das schon mal getan haben, ist mir nicht bewusst). Der Punkt der Dunbar-Hürde ist ja vielmehr, dass bestimmte Zusammenhänge, die einigermaßen informell und/oder geldfrei funktionieren, die Dunbar-Zahl in aller Regel nicht überschreiten. Und dass es ein logischer Fehler wäre, aus „im Kleinen (unterhalb der Dunbar-Schwelle) funktioniert es doch“ auf „also muss es auch im Großen (oberhalb) funktionieren“ zu schließen.

Überschritten werden muss diese Grenze aber, soweit sind wir uns einig:

Die Frage ist nicht, ob wir die Grenzen überschreiten, sondern nur wie wir das organisieren.

Meine Skepsis in Bezug auf die geldfreie Vergesellschaftung ergibt sich nun keineswegs aus der Dunbar-Hürde als solcher, sondern daraus, dass mir keine überzeugende Antwort auf die Frage „wie wir das organisieren“ bekannt ist, die ohne Verrechnung bzw. ohne Kopplung von Nehmen und Geben auskäme. Dasselbe scheint, wie ich den Kommentaren entnehme, für Benni und dich zu gelten.

Und das ist hochgradig signifikant, schließlich suchen wir und andere (wie einst Oekonux) seit bald 20 Jahren nach dieser Antwort! Und wenn man die ganzen freiheitlich kommunistischen und anarchokommunistischen Traditionen einbezieht, geht die Suche eher schon so 150 Jahre.

Nun kann man natürlich auch noch weitere 20 oder 150 Jahre von den gleichen Prämissen ausgehend weitersuchen, aber ob da anderes rauskommen würde? Vielleicht ist es stattdessen doch vielversprechender, die eine oder andere Prämisse kritisch zu überprüfen und (um im Watzlawick-Gleichnis zu bleiben) lieber mal an etwas anderer Stelle weiterzusuchen?

5 Stefan Meretz (10.08.2017, 09:48 Uhr)

@Perikles: So einen Vorschlag gab’s schon von Marx („Arbeitszettel“), plus Politik angewandt im Realsozialismus („politische Preise“), theoretisch fortentwickelt von Hermann Jacobs und nun als Comeback dezentralisiert als lokale Vertragswirtschaft. — Das alles ist aus meiner Sicht nichts Neues und versucht einzelne Elemente des wirkenden Geld zu ermäßigen, aber nicht mit seiner Logik (Tausch, Zwang, Konditionalität, Exklusion etc.) zu brechen.

Das Zitat von Garnier (nicht: Granier) verwendet Marx nur im Durchgang zur Bestimmung von Geldfunktionen, wobei eben die Rechenfunktion nur eine von vielen ist. Diese heraus zu ziehen, um darauf eine – immer noch tauschbasierte – Ökonomie aufzubauen, erscheint mir willkürlich.

6 Stefan Meretz (10.08.2017, 10:38 Uhr)

@Christian: Ich sehe es genau umgekehrt: Es gibt eine mehr als 150jährige Suche nach alternativen Tausch- und Geldformen, und da gibt es so viele Vorschläge, die längst alle widerlegt sind. Auch mit deiner Hilfe (vgl. Michael Albert, Parecon). Oder jetzt hier oben Vertragswirtschaft etc. Von Regiogeld, Vollgeld, Gesell und Konsorten nicht zu reden. Eine unendliche Liste.

Dem gegenüber suchen wir noch überhaupt noch nicht lange und tatsächlih recht einsam nach einer Antwort einer Vergesellschaftung jenseits von Wert und Geld. Die anarcho-/kommunistische Tradition würde ich sofort streichen, weil dort die Frage entweder gar nicht zu Bewusstsein kommen konnte (Genossenschaften oder Staatseigentum – und fertig) oder nicht angemessen formuliert wurde (z.B. bloß interpersonal, nicht transpersonal). Auch bei Oekonux sind wir über ein „wie bei FOSS“ nicht wirklich hinausgekommen, wie Benni schon schrieb. Und es waren wirklich sehr wenige, die da überhaupt mitgedacht haben.

Die Prämisse, dass eine Vermittlung ohne Geld zunächst einmal kategorial erforscht werden muss, gibt es hingegen noch überhaupt nicht lange. Und ich hatte gehofft, mit dir zusammen diese neue notwendige kategoriale Basis im GndG-Projekt erforschen zu können. Leider bist du noch bevor wir überhaupt einen Aufriss gemacht hatten, abgesprungen. Doch ohne kategoriale Basis landen alle Vorschläge immer nur im Alten. Das zeigt die lange Geschichte dieser Vorschläge, und ich wüsste keinen systematischen Grund, warum das nicht weiter so sein sollte.

Den kategorialen Ansatz noch bevor er wirklich unternommen wurde, so einfach ohne Ergründung als „nicht konkret genug“ zu verwerfen, steht für mich für eine Unterschätzung des Problems. Es ist die – aus meiner Sicht – illusionäre und unbegründete Hoffnung, „nun aber wirklich“ eine neue trickreiche Kombination aus alten Mechanismen (letztlich doch wieder Zwang) und gutem Willen (letztlich doch wieder Moral) zu finden, die „konkret“ die inhärente Logik der Warengesellschaft aushebelt. Nein, das haben wirklich schon zu viele versucht – und alle sind gescheitert.

In den Kategorien des Warensystems – im Licht der Laterne – werden wir diesen Ausweg nicht finden. Das wir uns da nicht so einig sind, wie ich immer gedacht hatte, hab ich erst lernen müssen.

P.S. Um das deutlich zu sagen: Meinen GndG-Text (der auch hier irgendwann erscheinen wird) werte ich nicht als diese von mir geforderte kategoriale Grundlegung. Sondern der ist in gewisser Weise aus der Not entstanden, alleine im Projekt etwas liefern zu müssen auf einer völlig vagen Basis unausgegorener Ideen. Das, was Simon und ich jetzt mit dem Trafo-Buch versuchen, geht schon eher in die Richtung, aber auch nur im Sinne eines ersten Anfangs. Es soll eine Einladung werden, mit uns weiterzudenken. Aber eins ist gesetzt: nicht in den Kategorien des Warensystems.

7 Carlo (10.08.2017, 13:55 Uhr)

Das #Rechengeld hört sich erst einmal interessant an. Erinnerte mich sofort an das Fei Lun der alten Chinesen oder Ecosimia der Indianer in Ecuador (Währung: 1 Traum – man erfüllt sich gegenseitig Träume).  Aber dem ist leider nicht so.
Was ich bei dem Ansatz nicht verstehe, wie man einen Wertmaßstab weiterreichen kann. Das wäre so, als wenn ich mit Metern oder Kilogramm bezahle oder tausche. Welchen Sinn sollte das machen? Es würde nur Sinn machen, wenn das Geld mit einem Mal wieder einen gewissen »Eigenwert« bekäme. In Verbindung mit dem Individualtausch kann es aber nicht das Ziel sein.
Wenn man Geld so konstruiert (das wäre momentan notwendig, damit Menschen, während eines gesellschaftlichen Transformationsprozesses, noch eine gewohnte Benutzeroberfläche vorfinden), dass es als reiner Wertmaßstab fungiert und mit der wertgeschätzten Leistung entsteht, braucht man keinen Geldumlauf und kein Verfallsdatum. Letztlich wäre das, unter den jetzigen Bedingungen, aber der vorletzte Schritt (im letzten kann man das Geld weglassen) vor dem ersten (ein öffentlich geschöpftes und kontrolliertes Geld).

Und noch etwas: Es gibt so viele Formen menschlicher Tätigkeit, die man wertschätzen kann (weit über die Produktionsarbeit hinaus), die durch das Raster des Rechengeldes fallen würden.
Ich glaube, dass man im Kreis läuft, wenn man versucht, gesellschaftliche Probleme ökonomisch oder juristisch (Sozialrecht, Arbeitsrecht, Eigentumsrecht inkl. Bodenrecht, Steuerrecht – erzeugen immer Zwang) zu lösen. Revolution – revolvere. Deshalb haben wahrscheinlich viele Menschen den Eindruck, dass sich Geschichte wiederholt. Die menschliche Gesellschaft lässt sich nicht durch die Ökonomie erklären. Menschenwürde ist nicht verhandelbar. Das Geschäftsmodell, Kauf und Verkauf von menschlicher Lebenszeit, gehört in die »Mülltonne« der menschlichen Geschichte, damit hätte man den Kopf frei für andere Denkansätze.

8 Benni (10.08.2017, 22:34 Uhr)

Kopplung von Geben und Nehmen ist noch nicht zwingend Geld, wie Christian ja in „Beitragen statt Tauschen“ eben genau aufgedröselt hatte, obwohl er es inzwischen selbst nicht mehr wahr haben will anscheinend.

Und umgekehrt ist nicht jede Kopplung von Geben und Nehmen automatisch Tausch.

Wenn man diese Diskussion produktiv machen wollte, müsste man in diese Grauzonen mal genauer hin gucken. Da könnte sich dann vielleicht auch ein „kategorialer“ und ein „konkreter“ Ansatz gegenseitig befruchten und nicht gegenseitig blockieren, wie hier gerade.

9 Wolfram Pfreundschuh (12.08.2017, 05:07 Uhr)

So wie ich das sehe, geht es bei einer Abschaffung des Geldes vor allem immer darum, wie nicht nur einzelne Verhältnisse des „Gebens und Nehmens“ auszutüfteln sind, sondern wie der Zusammenhang und das Zusammenwirken von Menschen in einer Gesellschaft sich so verwirklichen lässt, dass kein
Ausbeutungsverhältnis entstehen kann und dennoch eine dem Umfang der
Zusammenhänge entsprechende Wechselseitigkeit produktiv im Sinne
einer menschlichen Reichtumsbildung möglich ist. Dies geht weit über
das hinaus, was die Menschen persönlich aufeinander beziehen wollen
und können, weil Menschen nicht voraussetzungslos und ohne einen
wirklichen Lebenszusammenhang (sprich: Gesellschaft) sinnvoll
arbeiten können, wie auch ihre Bedürfnisse nicht voraussetzungelos
entstanden sind. Dieser Lebenszusammenhang ist immer gegenständlich vermittelt und immer von den Ressourcen und dem gesellschaftlich gebildeten Vermögen abhängig. Gesellschaftlicher Reichtum ist die Lebensbedingung für jedes Menschsein und daher immer in den Gegenständen gegeben, die gesellschaftlich vermittelt werden (müssen).

Es geht also schon vor aller Bewertung oder „Würdigung“ dieser Verhältnisse um die Frage, wie gesellschaftliche Beziehungen insgesamt ohne Marktwirtschaft möglich sind, ohne dass die einen „zu kurz“ kommen und die anderen sie ausnützen können und ohne dass Menschen überhaupt Hunger leiden müssen, ihre Verkehre nicht zusammenbrechen, ihre Fähigkeiten nicht verkümmern, ihr soziales Überleben und Wohnen erhalten bleibt usw. usf. – und sich die Bereicherung durch ihre Tätigkeit und Differenzierung ihrer Bedürfnisse auch wirklich gesellschaftlich entfalten kann.

Die Probleme, die zu knacken sind, sind die Probleme, die das Geld abstrakt und mächtig gegen die gesellschaftlichen Beziehungen, also durch Privateigentum aufgelöst hat, und die deshalb auch ohne Geld wirklich gelöst werden müssen.
Und das ist eben die gesellschaftliche Vermitlung der Produktivität
ihrer Arbeit, welche sich im Kapitalismus gegen die wirkliche
Reichtumsbildung verkehrt hat. Das liegt auch in der Natur des
Mangels, den Menschen erleiden, wo sie ohne Gesellschaft oder darin
isoliert leben müssen: Die Gewalt des Notwendigen. In Frieden kann
eine Gesellschaft nur sein, wo sie mit den persönlichen und
allgemeinen Produkten des Lebens auch auskommen kann.

Das wesentliche Problem des Geldes, das
Marx analysiert hat, muss daher auch wirklich gelöst werden: Es
widerspricht in seiner Funktion als Zahlungsmittel (G-W) seiner
Funktion als Kaufmittel (W-G), und vermittelt daher im Warentausch
(W-G-G-W) letztlich nur Geld (G-W-G), das darin mächtig wird, weil
es ein gesellschaftliches „Loch“ zwischen Produktion und
Konsumtion durch seine Abstraktionskraft füllt. Die Frage ist also,
wie dieses Loch aufzuheben ist, ohne dass die Menschen durch noch
absurdere gesellschaftliche Beziehungen „niedergemacht“ werden.

10 Wolfgang Tah (12.08.2017, 09:59 Uhr)

@Wolfram Pfreundschuh
Ich füge hier mal einiges zusammen:

„…Die Frage ist also, wie dieses Loch aufzuheben ist, ohne dass die Menschen durch noch absurdere gesellschaftliche Beziehungen „niedergemacht“ werden.“

Alles richtig – und einen Teil der Lösung haben wir ja auch schon.
An anderer Stelle hattest Du Marx zitiert:
http://keimform.de/2017/gebrauchswert/#comment-1189769
„Bleiben wir lieber doch bei Marx, wenn er schreibt:„Es wird sich … zeigen, daß die Welt längst den Traum von einer Sache besitzt, von der sie nur das Bewußtsein besitzen muß, um sie wirklich zu besitzen. Es wird sich zeigen, daß es sich nicht um einen großen Gedankenstrich zwischen Vergangenheit und Zukunft handelt, sondern um die Vollziehung der Gedanken der Vergangenheit. Es wird sich endlich zeigen, daß die Menschheit keine neue Arbeit beginnt, sondern mit Bewußtsein ihre alte Arbeit zustande bringt.“
Leider besitzt die Welt diesen Traum von der Gesellschaft ohne Geld (noch) nicht.
Das hatte ich hier versucht zu beschreiben:
http://keimform.de/2017/verteilung-ohne-geld/#comment-1189895
„Es wird sich endlich zeigen, daß
die Menschheit keine neue Arbeit beginnt, sondern mit Bewußtsein ihre
alte Arbeit zustande bringt.“

Damit ist leider nicht alles gesagt. Hier drängt sich noch die Frage auf:
Wann schaffen wir das Geld überhaupt ab?
Sonst bleibt das ganze Vorhaben nur eine Utopie und wäre nicht politikfähig, nicht wirkfähig in die Gegenwart.
Ich habe zur Bestimmung dieses Tages eine Lösung gefunden.

Heiter weiter …
Wolfgang
 

11 Carlo (12.08.2017, 21:07 Uhr)

Interessante Lösungsansätze, die eine Transformation einleiten können, gab es schon vor Marx. Dazu muss man ein wenig in der Geschichte suchen, weil diese Beispiele gut versteckt wurden. Eines, was mich am meisten beeindruckte und worüber ich am intensivsten nachdachte, war die Geschichte vom Guernsey-Pfund nach den napoleonischen Kriegen. Es ist erstaunlich zu sehen, wie einfach und pragmatisch Probleme angegangen und gelöst werden können, wenn man gewillt ist.
Die ganze Geschichte spielt sich zwischen 1815/16 und 1836/37 ab. Wobei sich der Gouverneur Daniel de Lisle Brock auf ältere Beispiele aus Bath und Liverpool besann (Um das Jahr 1793 verweigerte
die Bank of England der Liverpool Corporation ein Darlehen über 100.000
Pfund…). Es würde jetzt zu weit führen, die ganze Story darzulegen.
Kurzgefasst ging es darum, dass die Gemeinschaft sich von niemandem Geld »leihen« musste. Das wusste man bereits vor 200 Jahren. Da sie [Gemeinschaft] selbst Produzent/Dienstleister und Verbraucher/Nutzer in einer Person ist, kann sie sich für wirklich alle erdenklichen Zwecke Geld erzeugen und nach Zweckerfüllung wieder vernichten (vernichten muss sie, wenn man einen Geldumlauf hat). Sie muss dafür nichts ansparen und keine Zinsen zahlen. Sie muss keine Sozialabgaben und Lohn-/Einkommenssteuern kassieren und kann trotzdem sozial investieren. Die Geldmengenregulierung kann über Verbrauchssteuern (Maßstab könnten Umweltschutz, Tierschutz, Ressourcen, Naturschutz, Mieten, Pachten, leistungslose Einkommen … sein – auf Guernsey gab es zusätzliche Steuern und Mieten) realisiert werden. Denkt man Schritt für Schritt weiter, wäre es danach auch möglich den Geldumlauf zu unterbrechen und noch später, wenn gewünscht, das Geld ganz abzuschaffen.
Ich hoffe, dass ich nicht gegen die Regeln verstoße, wenn ich Quellen verlinke. Leider ist die Quellenlage in deutscher Sprache recht dünn. Quellen zu Guernsey (Der erste Link ist in deutscher Sprache.):
1. http://www.taxos.info/texts/Guernsey.html
2. https://archive.org/stream/HowGuernseyBeatTheBankers/Edward_Holloway–How_Guernsey_Beat_The_Bankers_djvu.txt
3. http://guernseydonkey.com/?p=12090
4. http://www.rainbowedu.se/a5.pdf (ab Seite 31 in schwedisch)5. http://positivemoney.org/2016/01/qe-for-people-where-you-least-expected-it-a-history-of-qe-for-people-part-4/
6. http://www.michaeljournal.org/articles/social-credit/item/guernsey-s-monetary-experiment
7. http://www.theeventchronicle.com/study/guernsey-experiment-an-effective-solution-for-eliminating-debt-slavery/
8. https://archive.org/details/exampleofcommuna00harruoft
9. http://positivemoneysheffield.pbworks.com/w/page/51773871/The%20Guernsey%20Experiment
10. http://monneta.org/en/the-guernsey-experiment/
11. http://www.landisfree.co.uk/what-makes-money-work-by-tommas-graves/

12 Stefan Meretz (15.08.2017, 09:07 Uhr)

@Benni#8: Auf welcher Ebene willst du Geben und Nehmen koppeln – individuell, kollektiv, gesellschaftlich – und warum?

13 Benni (15.08.2017, 09:52 Uhr)

@stefan: ich will das nicht und kann mir auch gut eine Gesellschaft ohne das vorstellen, kann mir aber auch vorstellen, dass es im konkreten, politischen Prozess Zwischenstufen braucht, die das weiterhin enthalten und ich will auch gar nicht ausschließen, dass es eine kommunistische Gesellschaft (im Sinne von Erfüllung von Bedürfnissen und Einsatz von Fähigkeiten) geben könnte in der auch weiterhin eine Kopplung in Teilen existiert. Ich glaube nicht, dass man kategorial bestimmen kann, dass im Kommunismus überhaupt keine Kopplung von Geben und Nehmen existieren darf.

Ich möchte erst mal begrifflich klar haben, dass Kopplung von Geben und Nehmen nicht automatisch Geld, Tausch und Kapitalismus bedeutet. Weil das offensichtlich gerade sowohl von Dir als auch von Christian so verhandelt wird hier und ich denke, da waren wir schon mal weiter.

Außerdem sollten wir uns klar machen, dass auch heute schon auf allen Ebenen Geben und Nehmen nicht zwangsläufig gekoppelt sind. Auch gesellschaftlich und die Grundeinkommensdiskussion zeigt, dass das durchaus auch anschlussfähig sein kann, das auszubauen. Übrigens auch ein sehr naheliegendes Beispiel das zeigt, dass Geld gar nichts mit „Kopplung von Geben und Nehmen“ zu tun haben muss.

Und umgekehrt finde ich es spannend hin zu gucken wo es Systeme gibt oder geben könnte, die zwar Kopplung von Geben und Nehmen enthalten aber keinen Tausch (wie halt eben in „Beitragen statt Tauschen“ – oder bei bittorrent zB) ohne in Geldreformerei abzudriften.

Eben die konkrete (oder auch im weiteren Sinn politische) Ebene mit der kategorialen ins Gespräch bringen.

14 Wolfgang Tah (15.08.2017, 10:10 Uhr)

@Christian und alle
Deine vier Texte zur „Gesellschaft nach dem Geld“ münden quasie in dem Gedanken von Stefan oben:

„Wir müssen leider im ziemlich Dunklen suchen…“

Wo ist dieses Dunkel eigentlich entstanden?
Entstanden ist dieses Dunkel in Deinem Text gleich zu beginn:
Du hast geschrieben:

„Denkt man über eine „Gesellschaft nach X“ nach, muss man also zum einen klarmachen, was man mit X genau meint, und zu anderen, warum und unter welchem Umständen man erwartet, dass X eines Tages verschwinden wird.“
http://keimform.de/2017/das-geld-eine-historische-anomalie/

Aus der „Gesellschaft nach dem Geld“ wird bei Dir eine Gesellschaft nach dem X.
Hier wurde es schon etwas dunkler.
Und dann machst Du das Licht völlig aus mit der Frage:
„… warum und unter welchen Umständen man erwartet, dass X eines Tages verschwinden wird.“
Eine merkwürdige Passivkonstruktion!

Mein Projekt läuft seit ca. zwei Jahren unter einem etwas anderen Titel:
„Unsere Welt ohne Geld“.

Und mein Motto lautet:
„Geld überhaupt ist abzuschaffen!“

Ich behandle das Thema in zwei Teilen:
Im ersten Teil beginne ich mit Beschreibungen unserer Welt ohne Geld.
Um im Bild zu bleiben, schalte ich also zunächst das Licht an.

Erst im zweiten Teil behandle ich die Frage, wie und wann wir das Geld überhaupt abschaffen können.

Wenn bei Euch der Wunsch besteht, das ich das Thema hier einmal für Euch entwickle, laßt es mich bitte wissen!

Heiter weiter …
Wolfgang

15 Stefan Meretz (15.08.2017, 17:55 Uhr)

@Benni:

Ich glaube nicht, dass man kategorial bestimmen kann, dass im Kommunismus überhaupt keine Kopplung von Geben und Nehmen existieren darf.

Nein, das glaube ich auch nicht. Aber man kann kategorial entwickeln, dass solche Beziehungen nicht mehr die gesellschaftlichen Verhältnisse bestimmen können. Das reicht mir ja schon.

Grundeinkommensdiskussion … Übrigens auch ein sehr naheliegendes Beispiel das zeigt, dass Geld gar nichts mit „Kopplung von Geben und Nehmen“ zu tun haben muss.

Doch, das hat es: Jedes zu verteilende Grundeinkommen muss erstmal reinkommen, setzt also erfolgreichen Kapitalismus voraus. Es ist nur individuell entkoppelt – wie übrigens bei vielen Beitragensverhältnissen in Commons auch. Es ist ja nicht so, dass wir da nicht hingucken (und das anerkennen). Nur, und da stimme ich Christian zu, für eine gesellschaftliche Lösung braucht es noch mehr.

Ich möchte erst mal begrifflich klar haben, dass Kopplung von Geben und Nehmen nicht automatisch Geld, Tausch und Kapitalismus bedeutet.

Wenn ich „Geschenkökonomie“ als nichtäquivalenten Tausch fasse, dann bedeutet Kopplung von Geben und Nehmen immer Tausch. Das bekommst du nicht wegdefiniert. Und dann liegt Geld und Kapitalismus nicht mehr so fern, sag ich, aber das kann man anders sehen und drum streiten.

16 Christian Siefkes (15.08.2017, 19:55 Uhr)

@Stefan #6:

Es gibt eine mehr als 150jährige Suche nach alternativen Tausch- und Geldformen, und da gibt es so viele Vorschläge, die längst alle widerlegt sind.

Was meinst du mit „längst alle widerlegt“? Dass das „perfekte“ Modell einer postkapitalistischen Vergesellschaftung schon gefunden wurde, glaube ich ja auch nicht (ganz abgesehen mal von der Frage, was das sein soll und ob es sowas überhaupt geben kann). Aber wenn du dich nicht auf spezifische Probleme einzelner Modelle beziehst, sondern auf eine kategoriale Aussage der Art „Die Verwendung von Geld (oder etwas Ähnlichem) oder von explizit vereinbarter Gegenseitigkeit [was ich für einen besseren, weil präziseren Begriff halte als ‚Tausch‘] führt notwendigerweise und auf schnellstem Wege in den Kapitalismus“, dann glaube ich zwar gerne, dass derartige Aussagen schon oft gemacht, nicht aber, dass sie jemals plausibel begründet wurden.

Zumal diese Aussage auch im Widerspruch zur menschlichen Geschichte steht, wie ich im historischen Abriss erörtert habe.

Dem gegenüber suchen wir noch überhaupt noch nicht lange und tatsächlih recht einsam nach einer Antwort einer Vergesellschaftung jenseits von Wert und Geld. Die anarcho-/kommunistische Tradition würde ich sofort streichen, weil dort die Frage entweder gar nicht zu Bewusstsein kommen konnte (Genossenschaften oder Staatseigentum – und fertig) oder nicht angemessen formuliert wurde (z.B. bloß interpersonal, nicht transpersonal).

Aber später:

Sondern der ist in gewisser Weise aus der Not entstanden, alleine im Projekt etwas liefern zu müssen auf einer völlig vagen Basis unausgegorener Ideen.

Also ich schätze, wir sind uns einig: Die richtige Antwort wurde noch nicht gefunden, weder hier auf keimform.de noch irgendwo sonst. Du scheinst als unseren (im Sinne von keimform.de) Vorzug zu sehen, dass wir immerhin schon mal die richtige Frage stellen, während z.B. die Anarchokommunisten da noch nicht so weit waren. Ich könnte mir vorstellen, dass das letztere verleumdet, aber selbst wenn es so ist: Woher nimmst du die Gewissheit, dass aus der angemessenen Formulierung einer Frage bereits folgt, dass sie positiv beantwortet werden kann (auch wenn die Antwort selbst noch unbekannt ist)?

Oder anders gefragt: Was müsste passieren, damit du bereit wärst, deine Prämissen („Aber eins ist gesetzt: nicht in den Kategorien des Warensystems“, oder salopp umformuliert: „Geld(ähnliches), Tausch und Kopplung sind böse und haben in meinem Gesellschaftsmodell nichts verloren“) zu überprüfen und ggf. zu revidieren?

17 Stefan Meretz (16.08.2017, 13:39 Uhr)

@Christian: Bei „längst widerlegt“ habe ich eine Reihe von Beispielen genannt, ich meine aber auch „praktisch widerlegt“. Ich denke da an den Realsozialismus und die alte Kommunebewegung („Arbeiten ohne Chef“). Die kommunistische und anarchistische Tradition hab ich rausgenommen eben deswegen. Sehr grob, ich weiß. Allerdings ist meine Kennzeichnung „anarcho-/kommunistisch“ missverständlich, es hätte „anarchistisch/kommunistisch“ lauten sollen. Denn die (wenigen) anarchokommunistischen Ansätze finde ich, wie du auch dargestellt hast, nahe dran am Keimform-Gedanken. Gleichwohl fehlt da auch eine Zielbestimmung.

Mit moralischen Begriffen wie gut und böse kann ich nichts anfangen. Oder würdest du sagen: „Geld(ähnliches), Tausch und Kopplung sind gut und gehören in mein Gesellschaftsmodell“? Das können wir doch mal sein lassen. Die Diskussion gehört nicht auf die Ebene der Moral, sondern der der Kategorien, IMHO. Und ich finde es wichtig, die beiden Diskurse – Utopie und Transformation – zu unterscheiden.

Beim Utopiediskurs, der IMHO nur ein kategorialer sein kann, sehe ich keine Argumente, die mich davon abbringen könnten, in eine solche Utopie „Kategorien des Warensystems“ zu integrieren. Würdest du hier noch mitgehen? Oder würdest du auch hier warengesellschaftliche Kategorien akzeptieren?

Beim Trafodiskurs ist das notwendiger Weise anders. Denn eine Transformation bedeutet eine Aufhebung der warengesellschaftlichen in „commonistische“ (you name it) Kategorien. Wir gehen also von der Warengesellschaft aus. Wir müssen uns gezwungenermaßen damit rumschlagen. Der umstrittene Punkt ist doch nicht ob, sondern wie wir uns damit rumschlagen. Und mit welcher Perspektive.

Mein Kriterium für eine Trafotheorie ist: Sie muss eine Aufhebung im o.g. Sinne enthalten. Dazu müssen wir das Ziel der Aufhebung benennen können. Meine kritische Befragung lautet immer: Bietet der Trafoansatz genau eine solche Aufhebung? Oder landet der Trafoansatz (unreflektiert) wieder nur beim Alten?

Bei dir vermisse ich den Utopiediskurs, du bist neuerdings nur im Trafodiskurs, willst Brücken von A nach B bauen. Was aber ist B? Wie ist A in B enthalten? Kommst du jemals von A nach B?

Nun fragst du:

Woher nimmst du die Gewissheit, dass aus der angemessenen Formulierung einer Frage bereits folgt, dass sie positiv beantwortet werden kann (auch wenn die Antwort selbst noch unbekannt ist)?

Ich brauche keine Gewissheit über die Antwort, eine (relative) Gewissheit über die Frage reicht mir. Wenn ich weiß, dass der verlorene Schlüssel nicht im Lichtkegel der Laterne liegt, dann brauche ich da gar nicht erst suchen. Denn: Das ist (für mich) „längst widerlegt“. Auch wenn ich nicht weiß, ob ich den Schlüssel außerhalb finden werde, werde ich trotzdem da suchen, weil er – mit relativer Gewissheit – dort liegt.

18 Christian Siefkes (18.08.2017, 19:27 Uhr)

@Stefan:

Bei „längst widerlegt“ habe ich eine Reihe von Beispielen genannt, ich meine aber auch „praktisch widerlegt“. Ich denke da an den Realsozialismus und die alte Kommunebewegung („Arbeiten ohne Chef“).

Na, über den Realsozialismus müssen wir uns nicht streiten, und was das „Arbeiten ohne Chef“ betrifft, ist klar, dass das alleine (ohne weitere gesellschaftliche Veränderungen) jedenfalls nicht ausreicht, um einen großen gesellschaftlichen Unterschied zu machen — aber inwiefern haben das die Leute, die dieses Modell propagier(t)en überhaupt geglaubt? Oft passierte das ja aus der Not heraus oder es ging den Leuten um die Verbesserung ihrer eigenen Arbeitsumstände — was sie oft erreicht haben.

Und mit derselben Logik könnte man auch die Commons als „praktisch widerlegt“ bezeichnen, weil die traditionellen Commons vom Kapitalismus weitgehend „eingehegt“ wurden und die neuen jenseits der digitalen Sphäre noch nichts Umwerfendes hervorgebracht habe.

Da sollte man IMHO schon genauer hinschauen, anstatt Konzepte derartig vorschnell und theorielos abzuqualifizieren. Die bisherige relative Erfolglosigkeit von Genossenschaften, Commons, und ja auch allen anderen nichtkapitalistischen Ansätzen würde ich zwar als Hinweis darauf sehen, dass sie alleine zumindest in den bisher ausprobierten Formen noch ungenügend sind — was aber nicht heißt, dass sie nicht zu Bausteinen einer postkapitalistischen Gesellschaft werden können.

Mit moralischen Begriffen wie gut und böse kann ich nichts anfangen. […] Das können wir doch mal sein lassen. Die Diskussion gehört nicht auf die Ebene der Moral, sondern der der Kategorien, IMHO.

Aber später:

Beim Utopiediskurs, der IMHO nur ein kategorialer sein kann, sehe ich keine Argumente, die mich davon abbringen könnten, in eine solche Utopie „Kategorien des Warensystems“ zu integrieren. Würdest du hier noch mitgehen? Oder würdest du auch hier warengesellschaftliche Kategorien akzeptieren?

Statt „davon abbringen“ sollte es vermutlich „dazu bringen“ heißen?

Diese Frage ist allerdings: Warum erklärst du das so rigoros, wenn nicht aus moralischer Abneigung? Ich muss dazu nochmal sagen (wir hatten diese Debatte ja schon früher), dass ich moralische/ethische Urteile keineswegs verwerflich finde. Ich finde es legitim und vernünftig, aus ethischen Gründen z.B. für „möglichst viel Freiwilligkeit und möglichst wenig Zwang“ zu argumentieren — und ich denke, ohne ethische Begründung wird dieser Anspruch schwerer begründbar und man gerät ggf. auf Abwege. (Natürlich könnte man argumentieren, dass Freiwilligkeit statt Zwang einfach effektiver ist — dann bekommt man aber Schwierigkeiten, falls einem jemand nachweist, dass das gelegentliche Erschießen von beitragsunwilligen Personen noch effektiver ist.)

Also: Ich habe gar nichts gegen ethische/moralische Begründungen, sondern würde lediglich argumentieren, dass Tausch (explizit vereinbarte Gegenseitigkeit) nicht zwangsläufig unethisch ist.

Aber akzeptieren wir mal, dass es dir nicht um Ethik geht: Warum dann diese rigorose Vorab-Ablehnung von „Kategorien des Warensystems“? Einleuchtend finde ich dann noch das Moment der Angst, dass man nämlich, wenn man solche Kategorien einmal akzeptiert hat, womöglich schnell wieder in der „ganzen alten Scheiße“ landet. Nur: Bloße Angst ersetzt noch kein Argument, da müsste man dann schon genau hingucken, welche Kategorien unter welchem Umständen wieder in die alte Scheiße führen. Nur die sind dann zu vermeiden, alle anderen nicht unbedingt.

Bei dir vermisse ich den Utopiediskurs, du bist neuerdings nur im Trafodiskurs, willst Brücken von A nach B bauen. Was aber ist B? Wie ist A in B enthalten? Kommst du jemals von A nach B?

Ich halte die Trennung zwischen Utopie- und Trafodiskurs ein Stück weit, aber nicht unbegrenzt für sinnvoll. Ich denke, wir sind uns einig, dass mit „Utopie“ kein unverbindliches „Ich wünsche mir was“ gemeint sein kann. Der Utopiediskurs sollte nicht mit den Worten beginnen: „Eines fernen Tages, wenn die Menschen ganz andere sind als heute und sie die Begrenztheit der Erde und ihrer Ressourcen lange hinter sich gelassen haben…“ (Deshalb finde ich den Begriff „Utopie“ auch nicht allzu glücklich, da er so gedeutet werden kann.) Statt um frei assoziierte Träumereien geht es um die postkapitalistische Gesellschaft, und zwar (weil klar ist, dass diese sehr unterschiedliche Formen annehmen könnte) in der bestmöglichen Variante, die wir uns vorstellen und plausibel begründen können (wobei auch wieder klar wird, dass man um Ethik nicht herumkommt, denn „besser oder schlechter“ erfordert ein ethisches Urteil). Sprich auch die „Utopie“ muss bestimmte Constraints erfüllen, wie etwa:

  • Die Menschen sind so, wie die Evolution (nicht: die spezifisch kapitalistische Sozialisierung, deren Effekte mit der Zeit verschwinden würden) sie eben hervorgebracht hat, mit all ihren Stärken und Schwächen.
  • Es leben sehr viele Menschen auf der Erde, und in absehbarer Zukunft werden es eher noch mehr sein als heute.
  • Die Erde und ihre Ressourcen sind begrenzt; bestimmte Ressourcen werden in Zukunft eher noch knapper sein als heute, da sie nicht erneuerbar sind und heute rasch verbraucht werden; andere können in Zukunft nicht mehr genutzt werden, um verheerende Konsequenzen (wie eine weitere Zunahme des Klimawandels) zu vermeiden.
  • Die postkapitalistische Gesellschaft kann nicht komplett „neu anfangen“, sondern muss sich mit den Spätfolgen des Kapitalismus herumschlagen (wie dem Klimawandel, der ganze Weltregionen unbewohnbar machen könnte, und atomaren Abfällen).
  • Die „Utopie“ geht von dem aus, was da ist oder absehbarer Weise kommen wird, sie setzt nicht auf wunderbare technologische Durchbrüche, von denen heute noch gar nichts zu sehen ist.

Da die „Utopie“ also kein Wunschtraum ist, ergibt sich klar, dass auch die verwendeten Kategorien nicht einfach herbei- oder weggewünscht werden können, sondern selbst nur als Ergebnis der Analyse identifiziert werden können. Sicher ist es eine plausible Arbeitshypothese — mit der ich ja auch lange gearbeitet hatte –, sich zu fragen: „Wie weit kommen wir ohne Geld und explizite Gegenseitigkeit (Tausch)?“ Nur: Mehr als eine Arbeitshypothese kann das nicht sein; wenn die Analyse zeigt, dass sich bestimmte Probleme mit Geld/Verrechnung wahrscheinlich besser lösen lassen als ohne, muss man die Konsequenz ziehen und die „Utopie“ um die entsprechende Kategorie erweitern. Ich bin im Rahmen des „Nach dem Geld“-Projekts zu dem Schluss gekommen, dass genau diese Konsequenz nötig ist, und habe in meinen letzten Artikeln versucht, darzulegen, warum.

Wenn du das weiterhin anders siehst, könntest du ebenfalls begründen, warum, indem du etwa geldfreie Verteilungsmodi identifiziert, die besser funktionieren als die von mir gefundenen. Wenn du (oder jemand anders) das machst, dann hätte ja auch meine Herausforderung zur Verbesserung der Utopie einer geldfreien Gesellschaft geführt! Wenn das nicht hinhaut, wäre hingegen die logische Konsequenz, dass das mit der geldfreien Gesellschaft vielleicht noch nicht die beste Idee war und es auch nach dem Kapitalismus noch die eine oder andere Art von Verrechnung brauchen wird. Das wäre dann zwar nicht das Ergebnis, auf das wir zu Beginn des „Nach dem Geld“-Projekts gehofft haben (auch ich nicht!), aber es wäre ebenfalls ein mögliches und legitimes Ergebnis, das den Erkenntnisprozess voranbringen würde. Wissenschaft ist eben immer ein ergebnisoffener Prozess.

19 Wolfram Pfreundschuh (19.08.2017, 09:47 Uhr)

@Stefan #5:„So einen Vorschlag gab’s schon von Marx („Arbeitszettel“), plus Politik angewandt im Realsozialismus („politische Preise“)“

Könntest du bitte mal erläutern, wo und wann Marx Arbeitszettel vorgeschlagen haben soll. Meines Wissens hat er diese Idee ausdrücklich kritisiert, weil einzelne Arbeitszeiten überhaupt keine Veränderung der durchschnittlich menschlichen Arbeit, also der Wertgröße der abstrakt menschlichen Arbeit bewirken und sich deshalb auch nicht gegen sie verhalten, geschweige denn Geld ersetzen können – zumal Geld ja nicht nur Arbeit bewertet sondern alle stofflichen Güter, Ressourcen und Dienstleistungen überhaupt. Und schließlich: Wie beziehst du das überhaupt auf Rechengeld? Und wie meinst du, soll der so genannte Realsozialismus seine „politische Preisbildung“ auf Arbeitszettel bezogen haben? Ich hab die Politik des „Arbeiter- und Bauernstaates“ so verstanden, dass er durch kollektivierte Arbeitsformen die Leute zusammenzwang und entsprechende Kollektivlöhne für ebensolche Kollektivbedürfnisse bezahlte, um den Staat als Kapital der Einheitspartei zu bereichern.

20 Carlo (19.08.2017, 14:25 Uhr)

@ Christian
»Wissenschaft ist eben immer ein ergebnisoffener Prozess.«

So denke ich auch. Nur, was hat Geld mit Wissenschaft zu tun? Wenn Geld wissenschaftlich definiert wäre (es gibt nicht einmal eine einheitliche Begriffsdefinition), würde man doch konkrete Ansatzpunkte haben. Aber wie ist ein Euro, Dollar, Yen, Rubel … definiert? Juristisch als Währung und Zahlungsmittel. Also willkürlich. Welchen Wert hat ein Euro, Dollar, Yen, Rubel … ? Hier hat er diesen, dort hat er jenen. Zeitlich und örtlich völlig unterschiedlich. Angeblich abhängig von Angebot und Nachfrage und damit jederzeit manipulierbar. Also ebenfalls willkürlich.
Ich sehe im Geld der Gegenwart nichts, was auf Wissenschaft deutet.

21 Stefan Meretz (19.08.2017, 18:02 Uhr)

@Christian#18:

Die bisherige relative Erfolglosigkeit von Genossenschaften, Commons, und ja auch allen anderen nichtkapitalistischen Ansätzen würde ich zwar als Hinweis darauf sehen, dass sie alleine zumindest in den bisher ausprobierten Formen noch ungenügend sind — was aber nicht heißt, dass sie nicht zu Bausteinen einer postkapitalistischen Gesellschaft werden können.

Diese Aussage ist aus meiner Sicht nur möglich, wenn du dir einen Begriff einer postkapitalistischen Gesellschaft erarbeitet hättest. Das vermisse ich bei dir (inzwischen). So wirkt das Bausteindenken auf mich völlig beliebig. Warum nicht noch die Entrepreneurs dazunehmen? Oder die Startups? Oder grünen Kreativökonomen?

Warum erklärst du das so rigoros, wenn nicht aus moralischer Abneigung?

Beim Utopiediskurs, der IMHO nur ein kategorialer sein kann, sehe ich keine Argumente, die mich dazu bringen könnten, in eine solche Utopie „Kategorien des Warensystems“ zu integrieren. — Danke für die Korrektur. Das ist schon meine Antwort. Deine Argumente wirken auf mich beliebig und kriterienlos – warum es nicht auch mal so versuchen? Oder so?

Ohne auf Ethik/Moral jetzt einzugehen: Ist nicht mein Ansatz, aber die Verkehrung Handeln und Ethik/Moral passt zu deinem – von mir als beliebig wahrgenommenen – Herangehen. Damit liegst du ganz gut im allgemeinen Wertediskurs. Da kann ich nicht mitgehen. Der Gegensatz ist übrigens nicht die „Effektivität“. Mein Bezug sind die menschlichen Bedürfnisse.

Ich halte die Trennung zwischen Utopie- und Trafodiskurs ein Stück weit, aber nicht unbegrenzt für sinnvoll.

Ich will sie kein bisschen trennen, aber unterscheiden, und genau dieser Unterschied von Trennen und Unterscheiden ist wesentlich. Ich kritisiere ja gerade, dass du die Utopie aufgibst, also den Zusammenhang des Unterschiedenen, und damit jegliche Referenzpunkte verlierst, was deine Vorschläge – für mich – beliebig macht.

Dein Utopie-Constraints kann ich teilen, kein Problem damit. Ebenso, dass Utopie kein Wunschtraum ist.

Mehr als eine Arbeitshypothese kann das nicht sein; wenn die Analyse zeigt, dass sich bestimmte Probleme mit Geld/Verrechnung wahrscheinlich besser lösen lassen als ohne, muss man die Konsequenz ziehen und die „Utopie“ um die entsprechende Kategorie erweitern.

Hier wird vielleicht ein Unterschied deutlich. Die Kritik und Zurückweisung von Tausch ist keine „Arbeitshypothese“, sondern ergibt sich aus meiner Kritik der politischen Ökonomie des Kapitalismus. Wenn ich diese Erkenntnis habe, dann kann ich sie nicht einfach willkürlich verwerfen wie ich das jetzt bei dir wahrnehme. Aber wenn das bei dir tatsächlich nur eine – begründete aber letztlich willkürliche – Arbeitshypothese war, dann kannst du so natürlich verfahren. Das halte ich jedoch für methodologisch nicht haltbar. Sondern für mich muss eine kategoriale Kritik auch eine kategoriale Utopie zur Folge haben. Die „Rigorosität“ ist für mich Ausdruck einer logischen Konsequenz und keine Arbeitshypothese, die ich beliebig aufgeben kann. Um mich nicht zu verbiegen, muss ich sie ziehen. Das ist für mich Wissenschaft. Eine Kritik meiner Position ist mit „besseren“ Arbeitshypothesen also nicht zu machen, sondern sie muss ebenso kategorial sein. Dass dies geschieht, ist nicht ausgeschlossen, und dann werde ich genauso konsequent meine Position ändern.

…dass das mit der geldfreien Gesellschaft vielleicht noch nicht die beste Idee war

Das ist für mich eben keine schlichte Idee, der eine beliebig neue folgen könnte. Ich mutmaße bei dir, dass du dich längst wieder gedanklich auf dem Terrain der Warengesellschaft bewegst und dort nach „Ideen“ und „Arbeitshypothesen“ suchst, die „besser funktionieren“. Woran gemessen auch immer.

22 Stefan Meretz (19.08.2017, 18:09 Uhr)

@Wolfgang:

…wo und wann Marx Arbeitszettel vorgeschlagen haben soll. Meines Wissens hat er diese Idee ausdrücklich kritisiert,

In der Gothaer Programm-Kritik, „Scheine“ für „Arbeitsquantum“ heißt es dort korrekt. Habe ich abkürzend zu Arbeitszetteln gemacht. Danke für den Hinweis. Und ja: Marx hat die Idee bei Proudon ausdrücklich kritisiert. Ist halt unter dem Druck der Arbeiterbewegung, jetzt endlich mal konkrete Lösungen zu liefern, schwach geworden und theoretisch hinter eigene Erkenntnisse zurückgefallen. Nette Parallele zur Debatte hier.

Hier das Zitat bei Marx, im Kern das, was dann Realsozialismus wurde: „Womit wir es hier zu tun haben, ist eine kommunistische Gesellschaft, nicht wie sie sich auf ihrer eignen Grundlage entwickelt hat, sondern umgekehrt, wie sie eben aus der kapitalistischen Gesellschaft hervorgeht,
also in jeder Beziehung, ökonomisch, sittlich, geistig, noch behaftet
ist mit den Muttermalen der alten Gesellschaft, aus deren Schoß sie
herkommt. Demgemäß erhält der einzelne Produzent – nach den Abzügen –
exakt zurück, was er ihr gibt. Was er ihr gegeben hat, ist sein
individuelles Arbeitsquantum. Z.B. der gesellschaftliche Arbeitstag
besteht aus der Summe der individuellen Arbeitsstunden. Die individuelle
Arbeitszeit des einzelnen Produzenten ist der von ihm gelieferte Teil
des gesellschaftlichen Arbeitstags, sein Anteil daran. Er erhält von der
Gesellschaft einen Schein, daß er soundso viel Arbeit geliefert (nach
Abzug seiner Arbeit für die gemeinschaftlichen Fonds), und zieht mit
diesem Schein aus dem gesellschaftlichen Vorrat von Konsumtionsmitteln
soviel heraus, als gleich viel Arbeit kostet. Dasselbe Quantum Arbeit,
das er der Gesellschaft in einer Form gegeben hat, erhält er in der
andern zurück.“

23 Carlo (19.08.2017, 19:47 Uhr)

Ich möchte noch etwas hinzufügen:

Gewinnorientierter Individualtausch muss zwangsläufig immer neue Schuldverhältnisse auslösen. Dieser Mechanismus ist viel älter als der Kapitalismus. Die doppelte Buchhaltung verdeutlicht diese Vorgänge.
Vielleicht wäre es deshalb eine Idee, zunächst über eine schuldenfreie Gesellschaft nachzudenken, bevor man sich diese ohne Geld vorstellt.

24 Wolfram Pfreundschuh (19.08.2017, 20:33 Uhr)

@Stefan:
Marx hatte damals bereits vom Rechengeld als Möglichkeit des „Übergangs“ gesprochen, nicht aber die Arbeitszettel der Proudhonistischen Tauschvorstellungen in irgendeiner Weise für gut befunden. Im nächsten Absatz des Zitats wird deutlich, dass Marx hier in die Diskussion zu einer Übergangsgesellschaft zu der Position von Ferdinand Lassalle eingestiegen war, die nach der damaligen Auffassung noch am bürgerlichen Recht festhielt, um die Warenform sukzessive durch die Ausbildung einer gesellschaftlichen Vereinigung aufzuheben. Immerhin ist Marx hier von einem Sozialwesen über die gesellschaftliche Bildung der Individuen ausgegangen und hat gegen die Position einer abgehobenen Utopie und im Sinne einer konkreten Veränderung unter den Bedingungen der damaligen Produktivkraft argumentiert:

„Es herrscht hier offenbar dasselbe Prinzip, das den Warenaustausch regelt, soweit er Austausch Gleichwertiger ist. Inhalt und Form sind verändert, weil unter den veränderten Umständen niemand etwas geben kann außer seiner Arbeit und weil andererseits nichts in das Eigentum der einzelnen übergehen kann außer individuellen Konsumtionsmitteln. Was aber die Verteilung der letzteren unter die einzelnen Produzenten betrifft, herrscht dasselbe Prinzip wie beim Austausch von Waren-äquivalenten, es wird gleich viel Arbeit in einer Form gegen gleich viel Arbeit in einer anderen ausgetauscht. Das gleiche Recht ist hier daher immer noch – dem Prinzip nach – das bürgerliche Recht, obgleich Prinzip und Praxis sich nicht mehr in den Haaren liegen, während der Austausch von Äquivalenten beim Warenaustausch nur im Durchschnitt, nicht für den einzelnen Fall existiert.Trotz dieses Fortschritts ist dieses gleiche Recht stets noch mit einer bürgerlichen Schranke behaftet. …

In einer höheren Phase der kommunistischen Gesellschaft, nach-dem die knechtende Unterordnung der Individuen unter die Teilung der Arbeit, damit auch der Gegensatz geistiger und körperlicher Arbeit verschwunden ist; nachdem die Arbeit nicht nur Mittel zum Leben, sondern selbst das erste Lebensbedürfnis geworden; nachdem mit der allseitigen Entwicklung der Individuen auch ihre Produktivkräfte gewachsen und alle Springquellen des genossenschaftlichen Reichtums voller fließen – erst dann kann der enge bürgerliche Rechtshorizont ganz überschritten werden und die Gesellschaft auf ihre Fahne schreiben: Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen!“  (K. Marx, Kritik des Gothaer Programms, MEW 19, 19ff)

25 Annette (19.08.2017, 22:18 Uhr)

@ Stefan: „Die Kritik und Zurückweisung von Tausch ist keine „Arbeitshypothese“, sondern ergibt sich aus meiner Kritik der politischen Ökonomie des Kapitalismus.“

Genau, hier liegt der Hase im Pfeffer. Wenn Du die wertkritische Lesart des „Kapitals“ bevorzugst, hast Du den ganzen  Kapitalismus schon auf den ersten 100 Seiten des „Kapitals“ abgearbeitet und die Fragen der Mehrwertaneignung und ganz am Schluss der Klassen sind dann etwas nur Abgeleites, Sekundäres… (wie Du bei mir in Kommentaren schon bemerktest). Anders aber bei Marx selbst: bei dem gibt es keine nur logische Ableitung der restlichen 800 Seiten „Kapital“ aus der Ware und dem Tausch, sondern es kommen zusätzlich „historische Voraussetzungen“ ins  Spiel (die Existenz der doppelt freien Arbeitskraft, die bei durchgesetztem Kapitalismus dann aus dem Kapitalismus selbst reproduziert wird).

Die Frage ist nun, was notwendigerweise zum Kapitalismus gehört: Führt schon Tausch allein (ohne die andere Voraussetzung, der doppelt freien Lohnarbeiter) automatisch zum Kapitalismus (bzw. ist im Begriff enthalten), oder brauchts dazu noch andere Voraussetzungen, deren Aufhebung den Tausch vielleicht „unschädlicher“ machen könnte? 

Das muss noch immer nicht bedeuten, dass es Tausch und alles andere unbedingt geben müsse, aber es würde deinen kategorialen Rigorismus aufweichen.

26 Annette (19.08.2017, 22:36 Uhr)

@ Stefan: Du unterscheidest zwischen Utopie und Transformation. Okay. In welcher Weise entsteht nun Deine Utopie. Du schreibst „kategorial“ – letztlich aus der Negation dessen, was Du als Wesen/Begriff des Kapitalismus bestimmst (in wertkritischer Tradition).
Den ersten Dissens, den ich dazu habe, ist, dass die wertkritische Interpretation nicht der Weisheit letztes Wort sein muss und sich aus anderen Interpretationen andere Negationen erschließen…

und der zweite: ich sehe in der Form der kategorialen Negation erst mal nur eine abstrakte Negation. Ich weiß nicht, ob das für Dich in Ordnung und das Ziel ist, aber alles, was dann hier genannt wird als „das gibt es ja auch noch, wie die constraints“, wird dann abgetan und die  Möglichkeit einer konkreten Utopie wird ausgelassen.

Das Problem damit ist: die nur abstrakte Utopie gilt immer und ewig und unabhängig von den Bedingungen. Sie galt auch schon immer und ewig und wurde nie verwirklicht. Warum sollte sie es jetzt? ( dass wir moderne Begriffe wie „Inklusionslogik“ haben statt beispielsweise die alten Idealisten mit „Vernunft“ und „Idee“ und „Absolutem“ macht da keinen so großen Unterschied. Und Commons gabs ja auch schon lange und hatten wenig Chancen… ).
Wichtig wäre die Analyse der Bedingungen: a) der den Möglichkeitsraum eingrenzenden (Klima-Umbruch mit extremer Verschlechterung der Bedingungen für Menschen im Mensch-Natur-Verhältnisses im globalen  Maßstab) und b) der den Möglichkeitsraum erweiternden (erweiterte Fähigkeiten und Bedürfnisse der Menschen, digitale Vernetzung…). Das würde dann zu so etwa wie einer „konkreten Utopie“ führen.
Als ich mich mit Entwickungstheorien beschäftigte (in meinem ersten Buch 1996, durch das ich  mit Stefan bekannt wurde), war das Ergebnis nicht, dass es primär so was wie „innere Widersprüche“ gewesen sind (Utopien schon gar nicht ;-)), die die Entwicklung vorangetrieben/-gezwungen haben, sondern es waren die sich verändernden Bedingungen.
Es macht dabei durchaus Sinn, diese Bedingungen in eine Beziehung zur „abstrakten Utopie“ zu stellen. Aber sie ermöglichen deren Erdung: Warum und wie sollten gerade deren Inhalte jetzt und unter den gegebenen Bedingungen wichtig sein?

27 Wolfram Pfreundschuh (20.08.2017, 09:21 Uhr)

@Annette:„Es macht dabei durchaus Sinn, diese Bedingungen in eine Beziehung zur „abstrakten Utopie“ zu stellen. Aber sie ermöglichen deren Erdung: Warum und wie sollten gerade deren Inhalte jetzt und unter den gegebenen Bedingungen wichtig sein?“

Ja, das halte ich für wesentlich, um über Utopie zu reden. Und zwar überhaupt was Erdung ausmacht: die Beziehung auf wirkliche Geschichte, auf die sozialen Bewegungen, die Veränderungen erkennen und aufgreifen, – nicht weil sie mal mit irgendeiner Mode der Widerständigkeit (heute Resilienz) oder gesellschaftlicher Neuheiten (neue Arbeit) auftreten, sondern die wesentliche Notwendigkeit der Geschichte erkennen – das hat allerdings schon auch mit „inneren Widersprüchen“ zu tun. Konkrete Utopie heißt dann doch nur, die Not der Verhältnisse zu wenden, ihre Verkehrungen mit dem aufzuheben, was darin verkehrt ist – nicht als ihre Determination, sondern als Erkenntnis der notwendigen und möglichen Emanzipation gerade der Menschen, denen sie versagt ist. Und das sind inzwischen fast alle. Will man das „kategorial“ beschreiben, so müsste man sagen, dass es um die Aufhebung der politischen Ökonomie in eine wirtschaftliche Politik geht, dass die Entwicklung aus einer Konkurrenzwirtschaft in eine  Ergänzungswirtschaft durchaus möglich und vor allem notwendig ist. 

28 Stefan Meretz (20.08.2017, 12:53 Uhr)

@Wolfram: Sind nicht Arbeitszettel/Scheine das Rechengeld des individuellen Anspruchs auf den „gesellschaftlichen Vorrat von Konsumtionsmitteln“?

29 Stefan Meretz (20.08.2017, 13:06 Uhr)

@Annette#25: Es kommen nicht nur die kontingenten historischen Bedingungen im „Kapital“ ins Spiel, sondern auch die über die bloße Ware und Kapital hinausgehenden Formen, die heute relevant werden, etwa die Kategorie des fiktiven Kapitals. Aus meiner Sicht kann der Kapitalismus nur als systemischer Zusammenhang begriffen werden, in dem erst Ware (und auch Tausch) das werden, was sie heute sind. Deswegen ist es ja auch aus meiner Sicht wissenschaftlich unzulässig z.B. die Kategorie der Ware umstandslos auf vorkapitalistische Verhältnisse zu übertragen. Mit Umständen, d.h. unter Berücksichtigung der fehlenden systemischen Rahmenbedingungen kann natürlich auch Ware (und Tausch) unabhängig vom Kapitalismus thematisiert werden – aber auch nur so. Daraus aber eine utopische Idee ziehen zu wollen, ist aber IMHO ein Fehler. Mal abgesehen davon, dass man die Ware nicht mehr in einen vorkapitalistischen Stand zurücktransformieren kann – eben wg. der systemischen Einbettung.

Die Frage ist nun, was notwendigerweise zum Kapitalismus gehört: Führt
schon Tausch allein (ohne die andere Voraussetzung, der doppelt freien
Lohnarbeiter) automatisch zum Kapitalismus (bzw. ist im Begriff
enthalten), oder brauchts dazu noch andere Voraussetzungen, deren
Aufhebung den Tausch vielleicht „unschädlicher“ machen könnte?

Nein, Tausch allein führt nicht zum Kapitalismus. Nein, ich sehe nicht wie der systemisch funktionale Äquivalententausch wieder aus seinem Systemzusammenhang herausgelöst, auf ein vorkapitalistisches Niveau runtergebracht werden und so „unschädlicher“ gemacht werden könnte. — Oder wie stellst du dir das vor?

30 Stefan Meretz (20.08.2017, 13:17 Uhr)

@Annette#26:

In welcher Weise entsteht nun Deine Utopie. Du schreibst „kategorial“ … Den ersten Dissens, den ich dazu habe, ist, dass die wertkritische Interpretation nicht der Weisheit letztes Wort sein muss

Das sehe ich genauso. Insbesondere ihre individualtheoretische Verankerung in der Psychoanalyse ist problematisch und hindert sie, theoretisch voranzukommen. Ohne einen materialistisch fundierten Begriff vom gesellschaftlichen Menschen geht nix voran.

und der zweite: ich sehe in der Form der kategorialen Negation erst mal nur eine abstrakte Negation.

Hier sehe ich das zweite Defizit der wertkritischen Analysen: Sie lassen tatsächlich nur eine einfache Negation zu, keine Aufhebung. Doch kategoriale Negation in meinem Verständnis muss eine doppelte sein, eine Aufhebung. Eben deswegen ist die Utopie ja so wichtig. Für eine Aufhebung musst du das Ziel bestimmen. Das aber geht nicht „konkretistisch“ wie Christian fordert, sondern nur kategorial.

die Möglichkeit einer konkreten Utopie wird ausgelassen.

Wie bestimmst du den Begriff „konkrete Utopie“?

Es macht dabei durchaus Sinn, diese Bedingungen in eine Beziehung zur
„abstrakten Utopie“ zu stellen. Aber sie ermöglichen deren Erdung: Warum
und wie sollten gerade deren Inhalte jetzt und unter den gegebenen
Bedingungen wichtig sein?

Oder in eine Beziehung zu einer kategorialen Utopie zu stellen.

31 Wolfram Pfreundschuh (20.08.2017, 13:27 Uhr)

@Stefan #28:
„Sind nicht Arbeitszettel/Scheine das Rechengeld des individuellen Anspruchs auf den „gesellschaftlichen Vorrat von Konsumtionsmitteln“?

Das mag schon sein. Aber Rechengeld ist das mitnichten. Es formuliert keinen Anspruch, sondern rechnet – wie der Name sagt – die gesellschaftlichen Aufwände im Verhältnis zum gesellschaftlichen Potenzial des damit gebildeten Reichtums  im reziproken Verhältnis zur verfügbaren Produktivität. Es kann von daher die beschenken, die „schlecht dran sind“ und von daher auch alle ernähren, die nichts haben. Und umgekehrt auch die beschränken, die „über die Maßen“ der Gesellschaft (immer als Weltgesellschaft gedacht) leben.
Stichpunktartig habe ich diese Zusammenhänge in den Folien zu den „Grundformen einer internationalen Kommunalwirtschaft“
zusammengefasst (siehe http://kulturkritik.net/praesentationen/GrundformenKommunalwirtschaft.pdf)

32 Christian Siefkes (21.08.2017, 11:21 Uhr)

@Stefan #21:

Diese Aussage ist aus meiner Sicht nur möglich, wenn du dir einen Begriff einer postkapitalistischen Gesellschaft erarbeitet hättest. Das vermisse ich bei dir (inzwischen). So wirkt das Bausteindenken auf mich völlig beliebig.

Erstmal sind postkapitalistischen Gesellschaften ja schlicht logisch definiert als Gesellschaften, in der die kapitalistische Produktionsweise nicht mehr dominant ist — sprich in der profitmaximierende Firmen entweder gar keine oder jedenfalls keine große Rolle mehr im Produktionsprozess spielen. Insofern können sie ganz unterschiedliche Formen annehmen.

Für eine wünschenswerte postkapitalistische Gesellschaft — die man als „Utopie“ verteidigen und deren Herstellung man anstreben kann — gelten natürlich weitere Anforderungen. Da würde ich vor allem postulieren, dass sie die Probleme des Kapitalismus wie Borniertheit, Fetischismus, Krisenhaftigkeit, Destruktivität etc. löst und ihrerseits nicht einen Haufen neuer Probleme hervorbringt.

Beliebig ist daran nichts, das ist alles logisch oder inhaltlich begründet. Aber welche Kategorien — wie Commons, Selbstorganisation, Geld oder Verrechnung, Kopplung, explizit vereinbarte Gegenseitigkeit etc. — in einer solchen Gesellschaft welche Rolle spielen, ergibt sich aus den so formulierten Ansprüchen noch nicht zwingend, sondern kann erst im Verlauf der weiteren Analyse festgestellt werden.

Ohne auf Ethik/Moral jetzt einzugehen: Ist nicht mein Ansatz, aber die Verkehrung Handeln und Ethik/Moral passt zu deinem – von mir als beliebig wahrgenommenen – Herangehen. Damit liegst du ganz gut im allgemeinen Wertediskurs. Da kann ich nicht mitgehen. Der Gegensatz ist übrigens nicht die „Effektivität“. Mein Bezug sind die menschlichen Bedürfnisse.

Auch wenn du jetzt lieber die Differenzen betonst, glaube ich, dass wir an der Stelle tatsächlich nicht weit auseinander sind. Tatsächlich würde ich Ethik gerade als eine Orientierung an den menschlichen Bedürfnissen ansehen — und zwar an denen aller Menschen, nicht bloß den eigenen oder denen des eigenen Umfelds (das wäre Egoismus). Darin unterscheidet sich Ethik für mich von Moral, die keine solche Begründung aus den Menschen und ihren Bedürfnissen braucht, sondern sich durch den Verweise auf eine höhere Instanz (wie Gott) legitimiert.

Allerdings glaube ich nicht, dass mit einem Verweis auf „die menschlichen Bedürfnisse“ in ihrer Gesamtheit schon alles Nötige gesagt ist. Manchmal geraten die Bedürfnisse verschiedener Menschen ja in Konflikt zueinander, und ich bezweifle, dass man mit inhaltsleeren (also nicht ethisch gefüllten) Allgemeinlösungen wie „Da müssen sich die Betroffenen dann untereinander einigen“ da generell weiterkommt — oft mag das genau der richtige Ansatz sein, aber in anderen Fällen würde es vermutlich auf das Recht des Stärkeren, Schlaueren, Rücksichtsloseren oder auf andere Weise Privilegierten hinauslaufen.

Die Kritik und Zurückweisung von Tausch ist keine „Arbeitshypothese“, sondern ergibt sich aus meiner Kritik der politischen Ökonomie des Kapitalismus. Wenn ich diese Erkenntnis habe, dann kann ich sie nicht einfach willkürlich verwerfen wie ich das jetzt bei dir wahrnehme.

Was für eine Erkenntnis ist das genau? Eine bloße Umkehrung „Tausch ist im Kapitalismus extrem wichtig, also muss er nach dem Kapitalismus völlig verschwinden“ wäre ja nun alles andere als eine Erkenntnis, sondern nur eine willkürliche Setzung. Noch weniger ergibt sich aus der Kritik der politischen Ökonomie des Kapitalismus, warum nichtkapitalistische Formen von Kopplung wie der Commons-Grundsatz „Wir machen, damit wir bekommen“ (der bei traditionellen Commons immer eine Kopplung von Beitragspflichten und Entnahmerechten bedeutet) ebenfalls völlig verschwinden sollen.

Und #29:

Nein, Tausch allein führt nicht zum Kapitalismus. Nein, ich sehe nicht wie der systemisch funktionale Äquivalententausch wieder aus seinem Systemzusammenhang herausgelöst, auf ein vorkapitalistisches Niveau runtergebracht werden und so „unschädlicher“ gemacht werden könnte.

Das klingt für mich schon sehr viel nachvollziehbarer. Dass du dir etwas nicht vorstellen kannst, heißt ja noch lange nicht, dass es nicht geht und dass man nicht darüber nachdenken kann. Zwischen einem solchem Nachdenken darüber, was geht und was nicht, und deiner oben noch formulierten rigorosen Ablehnung („Aber eins ist gesetzt: nicht in den Kategorien des Warensystems“) liegen Welten!

Und klar, tatsächlich könnte man beim Nachdenken bzw. bei der Analyse zu dem Schluss kommen, dass es da tatsächlich keine lebensfähigen „Grauzonen“ (Benni) gibt, sondern jegliche minimale Akzeptanz von Tausch oder Kopplung letztlich wieder zum Kapitalismus oder einem ähnlich unerfreulichen System führen würde. Ich glaube das nicht, erkenne aber die Möglichkeit dazu an. Nur: Um zu diesem oder einem anderen Schluss zu kommen, muss man sich das Nachdenken über solche Möglichkeiten eben erstmal erlauben und es auch ernsthaft angehen (statt es nach 3 Minuten mit „seh ich nicht, kann also nicht klappen“ wieder aufzugeben).

33 Wolfgang Tah (21.08.2017, 16:33 Uhr)

@Carlo
http://keimform.de/2017/kritisches-zur-dunbar-huerde/#comment-1195700
„… Vielleicht wäre es deshalb eine Idee, zunächst über eine schuldenfreie
Gesellschaft nachzudenken, bevor man sich diese ohne Geld vorstellt.“

Mein Ausdruck:
„Geld überhaupt ist abzuschaffen!“ soll alles was wir direkt und indirekt in Geld „rechnen“ umfassen, also Geld überhaupt!
Dazu gehören alle Schulden, die in Geld gerechnet und gefordert werden.
Siehe dazu z.B. das Buch von:
David Graeber
Schulden  Die ersten 5000 Jahre

Graeber hat auch über Staat bzw. eine starke Relativierung gesprochen und einen interessanten aktuellen basisdemokratischen Ansatz:

David Graeber: Von Occupy Wall Street zur Revolution in Rojava

Heiter weiter …
Wolfgang

34 Perikles (21.08.2017, 19:52 Uhr)

Christian bringt gut auf den Punkt was mir auch bereits durch den Kopf ging und weshalb viel aneinander vorbei geredet wird.

Es besteht ja erstmal die Frage ab wann von Kapitalismus gesprochen werden kann.

Einige (radikale) Linke, vor allem die Wertkritiker/innen, sind ja der Ansicht, dass jeglicher Äquivalententausch und jedwede Mehrprodukt-Produktion entweder bereits Kapitalismus darstellen oder aber in einer Art Eigenlogik darauf hinauslaufen müssen. 

Problematisch daran ist eben die von Meiksins Woods kritisierte Vorwegnahme dessen was erklärt werden soll, der beispielsweise auch Robert Kurz auf den Leim geht, wenn er die bisherige Modernisierungsgeschichte als einen Weg in den „Vollkapitalismus“ beschreibt, den wir jetzt erst erreicht hätten und jedwede erreichte Veränderung nur als Modernisierung des Kapitalismus verstanden wird.

Andere wiederum, wie Polanyi, und scheinbar auch Christian, verstehen unter Kapitalismus ein System in welchem Marktverhältnisse und Profitlogik das bestimmtende, verallgemeinerte Produktionssystem geworden sind. Wenn Marktbeziehungen also nur eine „Nische“ bilden und gesellschaftlich kontrolliert bzw. sozialisiert/“eingebettet“ sind, könne von Kapitalismus nicht mehr die Rede sein. 

Eine ähnliche, etwas anders gelagerte, Debatte gibt es bei den Auseinandersetzungen zwischen Markt- und Planungssozialisten, oft darüber hinaus damit verbunden ob der realexistiert habende (Staats-)Sozialismus überhaupt als Sozialismus oder als Staatskapitalismus zu beschreiben sei.

Was den Transformationsprozess anbelangt meinen die einen, es wäre durchaus möglich (überschaubare) Marktbeziehungen zu sozialisieren, während andere meinen ein Nebeneinander verschiedener Produktionsweisen wäre per se unmöglich und es müsste sich stets eine totalisieren.

Dies ist aber erstmal nur eine Behauptung die zu beweisen wäre. Die historische Rückschau ist dahingehend nicht eindeutig.

Stimmig ist auch, dass durch eine kategoriale Kritik noch lange nichts darüber ausgesagt ist ob eine vollkommen nicht-warenproduzierende Gesellschaft, also eine die 100% auf Marktbeziehungen und Geld (in welcher Form auch immer) verzichtet, überhaupt möglich ist. Selbst wenn sie möglich wäre, ist damit keinesfalls bewiesen, dass diese automatisch emanzipatorischer als die heutige sein müsste.

Im Gegenzug ist natürlich damit keineswegs klargestellt, dass eine (emanzipatorische) Gesellschaft die vollständig auf Warenproduktion verzichtet unmöglich wäre. 

Um bei alledem aber zu klareren Konzepten zu kommen müssen die Vorstellungen aber um einiges konkreter werden wie eine nicht-warenproduzierende oder eben eine „gemischte“ Ökonomie mit sozialisierten Märkten funktionieren soll und könnte. 

Was natürlich ein schwieriges Unterfangen ist wenn die historischen oder gegenwärtigen Beispiele sehr überschaubar sind und über Kleingruppen nicht hinaus(ge)kommen (sind).

Es bleiben noch viele, viele Fragen offen. Andererseits ist es nicht verfehlt optimistisch zu sein, denn in den letzten 5 Jahren hat sich auch bezüglich der Debatten um Postwachstumsökonomie, Solidarische Ökonomie, Commons, soziale Infrastruktur, Kommunalisierung, Neue Techniken usw. viel getan. Inzwischen gibt es zumindest ein ungefähres, wages Bild, von dem damals noch gar nicht gesprochen werden konnte.

35 Carlo (22.08.2017, 14:09 Uhr)

@ Wolfgang

Ich kenne Graebers Buch. Es hat mir viele Anstöße beim Blick auf die Geschichte und Gesellschaft vermittelt. Trotzdem vielen Dank für den Link zu dem Vortrag.

Ansonsten sehe ich es ebenfalls so, dass eine Gemeinschaft kein Geld benötigt. Das Problem heute ist aber, dass Menschen an Geld gewöhnt sind. Ich vermute, dass jeder Versuch, es ihnen wegzunehmen, zu Mord und Totschlag führt. Deshalb bin ich am überlegen, wie man sich als Mensch vom Geld entwöhnen kann, wie man es friedlich schafft, die Schulden in Guthaben zu verwandeln. Letztlich von Nullsumme zu Plussumme. Dafür einen breiten Konsens zu erreichen, ist, meine ich, ein wenig kompliziert.
Viele Menschen haben schon Probleme, wenn sich die Oberfläche ihres Betriebssystems, ihrer Software oder ihrer Lieblingsfernbedienung … ändert. Wer nun Änderungen an Geld und Schuldverhältnissen für die Zukunft anstrebt, sollte das im Kopf behalten.

36 Wolfram Pfreundschuh (23.08.2017, 08:17 Uhr)

@Perikles:

„Einige (radikale) Linke, vor allem die Wertkritiker/innen, sind ja der Ansicht, dass jeglicher Äquivalententausch und jedwede Mehrprodukt-Produktion entweder bereits Kapitalismus darstellen oder aber in einer Art Eigenlogik darauf hinauslaufen müssen.“

Ja, diese „Eigenlogik“zerstört alles, was Marx als Logik der geschichtlichen Verhältnisse herausgearbeitet hat, was die Grundlagen des von ihm entwickelten Historischen Materialismus ausmacht und wahrscheinlich auch immer noch der unverdauten  Negative Dialektik von Adorno geschuldet ist. So kamen diese „Linken“ (bzw. Linkshegelianer) immer nur auf eine Kritik des Ganzen, der Logik des Warentauschs, ohne die Verhältnisse darin überhaupt anzusehen oder begreifen zu wollen. 

So waren die absurden Positionen der Wertkritik vom Ende der Arbeit und der „Wertabschmelzung“ entstanden, die eigentlich den Kapitalismus von selbst hätten auflösen müssen. So entstand die Idee: Wie machen wir es dann, also „postkapitalistisch“, – Familienplanung auf Links? Aber die Pille „Keimformtheorie“ ist dann doch nichts anderes geblieben, als eine aufgepeppte Theorie der „prämarxistischen“ Frühsozialisten des Anarchismus.

Da kann es doch nicht um irgendwelche individuellen oder allgemeinen Tauschbeziehungen gehen, da geht es um den Begriff des Geldes, das Marx als Widerspruch zwischen seiner gesellschaftlichen Eigenschaft als Kaufmittel und der des Zahlungsmittels haargenau aufgedröselt hat. Dies hat er über alle Bände des Kapitals verfolgt und im Kreditsystem auf den Punkt gebracht, der heute als Geldrendite in der Form der Giralgeldschöpfung die ganze Welt bestimmt. Und diese Form der Wertschöpfung über den Derivatenhandel lässt sich nicht durch bloße Überschaubarkeit persönlicher Beziehungen oder romantischer Nettigkeiten im Geben und Nehmen aushebeln. Sie ist mächtig, weil sie alle Armut an sich zieht und „versorgt“, um sie auszubeuten wie eine Übermutter des Kaptals. Nicht von ungefähr wurde das von ihren modernen Manager mit Tittytainment bezeichnet.

Eine Überwindung dieser Verhältnisse kann nicht alternativ zur bestehenden Welt aufgelöst werden. Sie muss über eine Subversion der bestehenden Verhältnisse des Geldes als Zahlungsmittel gehen – nicht durch persönliche Versorgung eines jeden durch jeden, sondern über die Auflösung des Vermittlungsproblems, das Geld enthält, also nicht durch schönere Produktbeziehungen, sondern durch die Herstellung eines Sozialwesens, das politisch in der Lage ist, seine Beziehungen mit Wissen und Bewusstsein für seine Gegenwart und Zukunft zu gestalten, wodurch sich auch das Kaufmittel Geld oder Rechengeld sukzessive auflösen lassen wird. Man muss also eigentlich über Politik und Wirtschaft diskutieren.

37 franziska (23.08.2017, 12:31 Uhr)

„Man muss also eigentlich über Politik und Wirtschaft diskutieren.“
Wohl wahr.
Die Lücken im Begreifen der kapitalistischen Verhältnisse rächen sich bitter in den Vorschlägen, die hier debattiert werden. Und so selbstverständlich scheint man hier bei keimform mit der Ökonomiekritik (und -thoerie) fertig zu sein, dass eine, sagen wirs mal wissenschaftlich hochtrabend, Deduktion der Kategorien von „Trafo“ und „Utopie“ aus den Kategorien der kritischen Theorie des Bestehenden garnicht für nötig gehalten wird, das Gute daran leuchtet schon von selbst ein. Da wird Wolfram zurecht langsam säuerlich.

Bloss, dass der Widerspruch, den du, Wolfram, da, auch nicht sehr viel weiter im Text als die Wertkritik, dem 1.Kapitel des 1.Bandes entnimmst, nicht das hergibt, was du behauptest. Ich wollts dir schon neulich mal privat schreiben, aber wenn du hier wieder damit ankommst, mach ich es gleich:
Jeder Markt-Teilnehmer ist (nacheinander) Käufer UND Verkäufer, und in jeder Position reflektiert er seine und die Kosten/Preis/Ertrags-Verhältnisse (speziell die Arbeitskraft-Verkäufer haben freilich nicht soviel „Ertrag“ zu kalkulieren), seine eignen wie die seiner (potentiellen) Handelspartner – soweit er sich die Mühe machen will, die ihm durch die Verhältnisse angetragene und/oder aufgezwungene Rolle als homo oeconomicus wahrzunehmen; soweit Markttransparenz herrscht; und soweit er über Marktmacht (zB Kartellbildung, relatives Monopol) verfügt.
Schon über die Kategorie „Mehr- (was auch immer)“ und ihre Quelle ist auf der Ebene dieser mikroökonomisch-robinsonaden-haften Begrifflichkeit rein garnichts auszumachen. Also, liebe Freunde der Kapital-Lektüre, der alten und der neuen, können wir mal das Gesamtwerk in den Blick nehmen und zu einem Urteil gelangen über „die Einheit des Produktions- und Zirkulationsprozesses des (Gesamt)Kapitals“? Drunter wollte es der Autor seinerzeit nicht tun. Und ich denke nicht, dass er der „ökonomischen Scheisse“ auch nur eine Zeile mehr widmen wollte als unbedingt nötig.

Derivate. Finanzkonstrukte. – Also wenn Infrastruktur an Hedgefonds verhökert wird, dann ist das (typisch neoliberale) Politik, und wenn sie zuvor im Gesamtstaatsbudget vernachlässigt wurden und überschuldet sind (was mal lohnend erschien, für sie, für die Kreditgeber, dank niedriger Zinsen uswusw) – dann ist das schon wieder (Fiskal)Politik.
Wohin gehört jetzt die? In den drei Bänden stehts (noch) nicht…

Wie gesagt: „Man muss also eigentlich über Politik und Wirtschaft diskutieren.“
Wohl wahr.

38 Wolfram Pfreundschuh (23.08.2017, 13:24 Uhr)

@ Franziska:

„Jeder Markt-Teilnehmer ist (nacheinander) Käufer UND Verkäufer, und in jeder Position reflektiert er seine und die Kosten/Preis/Ertrags-Verhältnisse (speziell die Arbeitskraft-Verkäufer haben freilich nicht soviel „Ertrag“ zu kalkulieren), seine eignen wie die seiner (potentiellen) Handelspartner – soweit er sich die Mühe machen will, die ihm durch die Verhältnisse angetragene und/oder aufgezwungene Rolle als homo oeconomicus wahrzunehmen; soweit Markttransparenz herrscht; und soweit er über Marktmacht (zB Kartellbildung, relatives Monopol) verfügt. Schon über die Kategorie „Mehr- (was auch immer)“ und ihre Quelle ist auf der Ebene dieser mikroökonomisch-robinsonaden-haften Begrifflichkeit rein garnichts auszumachen.“

Ich denke, dass du da den entscheidenden Punkt übersehen hast, Franziska. Die inzwischen allgemein verpönte „mikroökonomisch-robinsonaden-haften Begrifflichkeit“ der ersten Kapitel des Kapitals soll beweisen, 
1. wie und warum das Geld als Zahlungsmittel zum Subjekt des Marktes wird,
2. wie und warum es sich in der Hand des Geldbesitzers in der Lage ist, einen Geldschatz zu bilden, und
3. wie und warum dieser jede Arbeitskraft, die auf den Markt tritt, dazu zwingen kann, sich auf Geld als Kaufmittel für die bloße Reproduktion seiner Existenz zu reduzieren und bleiben zu müssen, was er, sie, es ist.

Es wäre eine lange Diskussion von hier bis dahin, wo der Derivatenhandel durch die Giralgeldschöpfung (<= das ist ein Link) und dem damit frei geschlagenen Feudalkapitalismus (<= das ist ein Link) das Verhältnis von Wert und Preis auf den Kopf stellt. Ich habe das an vielen Stellen ausgeführt und werde dies auch noch in meinem Buch ab November veröffentlichen. Recht hast du, dass diese Thematik weit über die 3 Bände des Kapitals von Marx hinausgeht. Aber der Aufwand einer diesbezüglichen Theorientwicklung ist nötig, will man die neue Art der Anpassung an die Gegebenheiten der herrschenden Verhältnisse, die neue Art der Unterwerfung unter die neuen Formen der Kapitalmacht durch neue Umgangsformen wie sie hier und anderswo betrieben wird, mit einer Kritik erhellen will, die von den wirklich und in ihrer Wirklichkeit lebenden Menschen ausgeht. Es muss dabei aufgezeigt werden, dass solche Keimformationen alternativer Utopien genau das betreiben und befördern, was sie zu überwinden vorgeben.

39 Wolfgang Tah (23.08.2017, 16:36 Uhr)

@Wolfram Pfreundschuh (36)

„Eine Überwindung dieser Verhältnisse kann nicht alternativ zur
bestehenden Welt aufgelöst werden. Sie muss über eine Subversion der
bestehenden Verhältnisse des Geldes als Zahlungsmittel gehen – nicht
durch persönliche Versorgung eines jeden durch jeden, sondern über die
Auflösung des Vermittlungsproblems, das Geld enthält, also nicht durch
schönere Produktbeziehungen, sondern durch die Herstellung eines
Sozialwesens, das politisch in der Lage ist, seine Beziehungen mit
Wissen und Bewusstsein für seine Gegenwart und Zukunft zu gestalten,
wodurch sich auch das Kaufmittel Geld oder Rechengeld sukzessive
auflösen lassen wird. Man muss also eigentlich über Politik und
Wirtschaft diskutieren.“

In: http://keimform.de/2017/kritisches-zur-dunbar-huerde/#comment-1196462

Ich bin nicht sicher, ob ich Dich richtig verstanden habe.
In meinen Worten willst Du eine Art Gift in Politik und Wirtschaft injizieren

wodurch sich auch das Kaufmittel Geld oder Rechengeld sukzessive
auflösen lassen

Genau das ist gerade nicht meine Position:
„Geld überhaupt ist abzuschaffen“
Geld überhaupt abzuschaffen ist eine politische Tat.
Diese Tat hat bei mir ein Datum und damit einen ersten Tag danach …
Bis zu diesem Tag funktioniert die Welt (Wirtschaft und Politik) genauso wie heute. Wir können und müssen allerdings angesichts des bald kommenden Tages schon „Vorarbeiten“ leisten.
Die erste notwendige Vorarbeit besteht doch darin, alle Menschen auf der Welt davon zu überzeugen, dass sie diese Tat begehen müssen um dieses ganze tot- und elendbringende System abzuschütteln.

Um das wirklich näher zu bestimmen, habe ich begonnen, diesen ersten Tag danach zu beschreiben, ihn gewissermassen für jeden Menschen verständlich auszumalen.
Und das versuche ich in der mir möglichts einfachsten Sprache zu beschreiben.

Erst in meinem zweiten Teil komme ich auf „sinnvolle“ Vorarbeiten.
Aber schon der erste Teil wäre geeignet, im Falle der ganz großen Krise des Kapitalismus (völliger Zusammenbruch des Finzmarktes) die politische Antwort in den Ring zu werfen.
Geld überhaupt ist abzuschaffen!

Heiter weiter …
Wolfgang

40 Carlo (23.08.2017, 17:37 Uhr)

@ Wolfram Pfreundschuh

Gehe ich von den oben erwähnten Definitionen für Kaufmittel und Zahlungsmittel aus, stellt sich doch zuerst die Frage: woher kommen die Mittel und zu welchen Bedingungen? Sie sind ja nicht einfach mal so vorhanden. (Gold als Darlehen würde bilanztechnisch in einen Aktivtausch münden, Giralgeld in eine Bilanzverlängerung.)
Weitere Fragen wären: welche universelle wissenschaftliche Methode gibt es, um den Wert menschlicher Leistung bzw. Lebenszeit oder eines Produktes oder Dienstleistung zu messen (objektiv)?
Oder beruhen die Werte auf Schätzungen (subjektiv)?
Welchen Wert besitzt ein Zahlungs- bzw. Kaufmittel? Zum Beispiel ein Euro? Gibt es eine universelle wissenschaftliche Methode zur Messung des Wertes eines Kauf- bzw. Zahlungsmittels?

41 Wolfgang Tah (23.08.2017, 18:19 Uhr)

@Carlo (40)

„Weitere Fragen wären: welche universelle wissenschaftliche Methode gibt
es, um den Wert menschlicher Leistung bzw. Lebenszeit oder eines
Produktes oder Dienstleistung zu messen (objektiv)?“

In: http://keimform.de/2017/kritisches-zur-dunbar-huerde/#comment-1196545

Um die erfragte Methode bestimmen zu können, müsstest Du den Maßstab, den Wert, angeben, in dem Du messen und bewerten willst.

Heiter weiter …
Wolfgang

42 Wolfram Pfreundschuh (23.08.2017, 19:44 Uhr)

@Wolfgang Tah:

„Geld überhaupt abzuschaffen ist eine politische Tat.Diese Tat hat bei mir ein Datum und damit einen ersten Tag danach …
Bis zu diesem Tag funktioniert die Welt (Wirtschaft und Politik) genauso wie heute. Wir können und müssen allerdings angesichts des bald kommenden Tages schon „Vorarbeiten“ leisten.
Die erste notwendige Vorarbeit besteht doch darin, alle Menschen auf der Welt davon zu überzeugen, dass sie diese Tat begehen müssen um dieses ganze tot- und elendbringende System abzuschütteln.“

Für die Popularität der Wertkritik war es tatsächlich wichtig, dass von einem baldigen Zusammenbruch des Systems die Rede war. Und „zusammenbrechen“ tut da ja ständig was. Der „Zusammenbruch des Systems“ geschieht aber nur partiell, weil auch immer die systemimmanenten Volkswirtschaftler/innen sich „weiterbilden“ und nach Lösungen in ihrem Sinn suchen. Und die Geschichte geht dann auch immer weiter, natürlich immer barbarischer für Mensch und Natur, solange ihre „Basis“, der Widerspruch von gesellschaftlicher Produktion und privater Aneignung bestehen bleibt. Den „Tag des Zusammenbruchs“ wird es deshalb nicht in der Weise geben, dass an diesem nur eine „politische Tat“ nötig wäre, um alles zum guten zu wenden. Das Thema hier ist ja, ob er durch andere Inhalte, durch das „Neue im Alten“ in der besseren Gemeinschaft der Commons wie von selbst aufgehoben wird – so ähnlich wie in den sozialen Medien oder Wikipedia.

Politik ist tatsächlich immer gegenwärtig und kann immer der Anpassung oder der Subversion nützen. Nein, ich will kein „Gift“ ins Geld geben, weil Geld schon hier und heute „giftig“ ist, die einen arm macht, weil sie Geld nur als Kaufmittel besitzen können, die anderen reich, weil sie es als Zahlungsmittel haben und über die anderen verfügen können. Wenn dieses „unterwandert“ werden soll, so muss an seine Stelle nicht ein besseres, schöneres, persönlicheres Verhältnis oder Produkt treten, sondern ein Sozialwesen, in dem politisch entschieden werden kann, was wirtschaftlich geschehen soll.

Es ist die Form der Macht, ihr bestehendes Recht und ihre politische Gewalt, die überwunden werden muss durch die Inhalte, die sie aufheben. Und das sind schon jetzt die bestehenden Gemeinformen der Kommunen, Regionen und Länder, in denen das Privateigentum verheerende Blüten treibt. Aber ohne eine politische Organisation wird es nicht gelingen, die Macht und Gewalt des Privateigentums zu überwinden.

43 Wolfram Pfreundschuh (23.08.2017, 20:02 Uhr)

@Carlo:

„Welchen Wert besitzt ein Zahlungs- bzw. Kaufmittel? Zum Beispiel ein Euro? „

Das kannst du ja leicht selber nachschlagen (http://kulturkritik.net/lexex.php?lex=geld).

Ein Euro kann heute dies, morgen das und übermorgen überhaupt nix wert sein.

44 Carlo (23.08.2017, 20:14 Uhr)

@ Wolfgang

Ein Wert kann das Ergebnis einer Messung, aber auch einer Schätzung sein. Für eine Messung braucht man einen Maßstab. Logisch. Aber wer legt den fest? Wissenschaftliche Grundlagen oder Willkür?
Was wäre ein wissenschaftlicher Wertmaßstab für Menschenleben? Den müsste man doch kennen, um den Wert einer Stunde Lebenszeit zu bestimmen.

45 Perikles (24.08.2017, 13:03 Uhr)

Wolfram spricht den Kernunterschied zwischen den Debattierenden treffend an, wenn er schreibt: 

„Es ist die Form der Macht, ihr bestehendes Recht und ihre politische Gewalt, die überwunden werden muss durch die Inhalte, die sie aufheben. Und das sind schon jetzt die bestehenden Gemeinformen der Kommunen, Regionen und Länder, in denen das Privateigentum verheerende Blüten treibt. Aber ohne eine politische Organisation wird es nicht gelingen, die Macht und Gewalt des Privateigentums zu überwinden.“

Wo eben jene Rechtsverhältnisse, die Ausdruck der bestehenden politischen Macht(-Aufteilung) sind, nicht in Frage gestellt werden und somit wirklich gesellschaftliche, und nicht nur gemeinschaftliche, Produktion in den Blick genommen wird, kommt vermutlich nichts anderes als eine Neuauflage der Selbstverwaltungsbewegung der 1970er und 1980er Jahre bei heraus, die letztlich absorbiert wird.

Es ginge also letztlich um eine Kommunalisierung, was wiederum eine Auseinandersetzung um die Verschiebung politischer Kompetenzen bedeuten müsste. Weg vom Zentralstaat, hin zu den Städten, Gemeinden und Landkreisen. Diese müssten dann eine neue, wirtschaftsdemokratisch begründete, Vernetzung miteinander eingehen. Jedenfalls wenn ich Wolfram richtig verstanden habe.

David Graebers Verweis auf Rojava geht in eine solche Richtung. Die dortige Bewegung ist ja stark von Murray Bookchins „Libertären Kommunalismus“ beeinflusst. Allerdings überschreiten viele Kommunen und Räte in Rojava keineswegs die Dunbar-Hürde und soweit es sich nicht um Subsistenzproduktion handelt wird, soweit mir bekannt, weiterhin Geld zum Tausch auf Märkten gesetzt.

Eine weitere Fundsache, die m.M.n. zur Debatte passt, ist die von der AG Links-Netz formulierte Perspektive einer „Sozialpolitik als Bereitstellung einer sozialen Infrastruktur.“

Dies bedeutet die Forderung einer Installation bzw. Nutzung einer kostenlos (oder zumindest sehr preisgünstig) zu organisierenden Grundversorgung (Bildung, Wohnen, Wasser, Energie, Boden, Gesundheit, Verkehr, Kommunikation) vor Ort; weitgehend dezentral und unter Kontrolle der Produzentinnen und Nutzer/innen.

Zudem ginge es um die Auszahlung eines bedingungslosen Grundeinkommens (BGE), wobei dieses nur als ein Teil der Gesamtgestaltung gesehen wird und nicht unkritisch gesehen werden darf. Links-Netz schreibt im genannten Artikel:

„Man sollte aber das garantierte Grundeinkommen nicht mit allzu großen Hoffnungen auf Gesellschaftsveränderung überfrachten. Es stellt die kapitalistischen Grundstrukturen keineswegs in Frage und kann u.U. sogar zu deren Stabilisierung beitragen, z.B. indem die Nachfrage verstetigt oder ökonomisch-sozial Ausgegrenzte ruhig gestellt werden. 

Daher entwickeln auch Neoliberale und Konservative eine gewisse Sympathie für Grundeinkommensmodelle, die sich allerdings von den hier diskutierten gundlegend unterscheiden. 

Ein allgemeines und bedingungsloses Grundeinkommen mindert, wenn es ausreichend hoch ist, den Zwang, Lohnarbeit unter allen Bedingungen annehmen zu müssen, und könnte damit einiges zur „Humanisierung“ der Arbeitsverhältnisse beitragen. 

Vor allem aber würden damit die kleinlichen Überwachungen und Kontrollen entfallen, denen diejenigen verstärkt unterworfen werden, die keine Lohnarbeit finden oder sie nicht wollen.

Die Person und ihr Grundeinkommen sind aber nicht die wichtigste Einheit einer Sozialpolitik als Infrastrukturpolitik. Das Grundeinkommen ist vielmehr eine ergänzende Maßnahme, um Personen (auch unabhängig von familiären und anderen Gruppen-Bindungen) zur gesellschaftlichen Teilhabe und damit Nutzung der Infrastruktur zu befähigen. 

Entscheidend bleibt die Erweiterung des Angebots von (prinzipiell) kostenlosen und für alle zugänglichen öffentlichen Gütern, also des Bereichs der materiellen, sozialen und kulturellen Reproduktion, der nicht der Warenform unterworfen ist. 

Je breiter dieser Teil der sozialen Infrastruktur ausgebaut ist, desto weniger Geld wird für das Grundeinkommen gebraucht. Aus Gründen der einfachen Verwaltung wird das Grundeinkommen an alle Personen ausgezahlt. 

Damit wird ein Großteil der Sozialbürokratie eingespart. Es versteht sich, dass es bei gut Verdienenden über eine entsprechende Gestaltung der Besteuerung zum größten Teil wieder zurückgezahlt wird.“

Die soziale Infrastruktur inklusive BGE soll insgesamt die nicht mehr finanziell tragbaren Sozialversicherungen durch eine Steuerfinanzierung ersetzen. Hierzu heißt es:

„Für die Finanzierung der Infrastruktur über das allgemeine Steueraufkommen muss die Besteuerung auf eine breitere Grundlage gestellt werden, womit vor allem die inzwischen höchst selektiv (und vielfach überhaupt nicht mehr) eingehobene Gewinn- und Körperschaftssteuer, die Vermögens- und Erbschaftssteuer, aber auch die Mehrwertsteuer zur Debatte steht. 

Das Argument, die Mehrwertsteuer treffe vor allem die Ärmeren, ist nur bedingt stichhaltig. In mehreren Ländern gibt es eine gestaffelte Mehrwertsteuer, die den nicht lebensnotwendigen „Luxus“-Konsum stärker belastet. Die von der jetzigen Regierungskoalition durchgesetzte Senkung der Mehrwertsteuer für Hotels und Gaststätten zielt genau in die entgegengesetzte Richtung. 

Die Mehrwertsteuer zu erhöhen und die Einkommens- und Gewinnsteuern zu senken, was das Prinzip der herrschenden Politik ist und war, ist allerdings ein Unsinn. 

Und die Tatsache, dass viele Unternehmen inzwischen vom Finanzamt oder direkt vom Staat finanziert werden oder dass in einigen Gemeinden das Hundesteueraufkommen die Gewerbesteuereinnahmen übersteigt, deutet auf eine gewisse Schieflage hin.

 Sicher ist, dass der Gewinnsteuersatz auf jeden Fall relativ hoch sein müsste, zumal die Arbeitnehmer- und Arbeitgeberbeiträge zur Sozialversicherung wegfielen.“

Es ginge also darum den Staat „anzuzapfen“ und sich entsprechende Freiräume nicht-warenförmiger Versorgungs- und Produktionsweisen sowie Finanzfonds zu erkämpfen, welche unter Kontrolle der jeweiligen Menschen vor Ort stehen. Dies bedingt auch eine rechtliche Verankerung dieser neuen bzw. umgestalteten (weitgehend kommunalen) Institutionen. Dieser Prozess wäre mit einer schrittweisen „Rücknahme des Staates in die Gesellschaft“ gleichzusetzen.

Problem dabei dürfte nur sein, dass dieses steuerfinanzierte Modell den kapitalistischen Wachstumszwang gar nicht oder höchstens nur teilsweise hinterfragt. Ohne Wachstum wird der Staat nicht genug Steuern ziehen können um die erkämpfte soziale Infrastruktur weiterhin zu finanzieren. Das Problem des heutigen Steuer-, Kredit-, und Geldsystems ist damit also nicht wirklich aufgelöst.

Der gesamte Text von Links-Netz einer „Sozialpolitik als Bereitstellung einer sozialen Infrastruktur“ findet sich hier: http://links-netz.de/K_texte/K_links-netz_sozpol.html

46 Wolfram Pfreundschuh (24.08.2017, 15:17 Uhr)

@Perikles:

„Problem dabei dürfte nur sein, dass dieses steuerfinanzierte Modell den kapitalistischen Wachstumszwang gar nicht oder höchstens nur teilsweise hinterfragt. Ohne Wachstum wird der Staat nicht genug Steuern ziehen können um die erkämpfte soziale Infrastruktur weiterhin zu finanzieren. Das Problem des heutigen Steuer-, Kredit-, und Geldsystems ist damit also nicht wirklich aufgelöst.“

Das ist richtig. Dieses Problem kann nur durch den Prozess einer Internationalisierung der Kommunalwirtschaften, also durch eine Internationale Kommunalwirtschaft aufgelöst werden, indem die Kommunen ihre Subsistenz durch ergänzungswirtschaftliche Netzwerke sichern und die staatlichen Mittel hiermit ersetzen und aus der Entwicklung ihrer Synergien echte Mehrproduktion zu ihrem Reichtum wechselseitig fortbilden. Das verlangt natürlich eine politische Bewusstseinsbildung, welche sich auch Einsichten in reziproke Entwertungen ihres Geldes (siehe Rechengeld) verschafft.

47 Wolfram Pfreundschuh (25.08.2017, 16:26 Uhr)

Diese „Dubar-Debatte“ hat vor allem den Fehler, dass sie Politik mit psychologischer Anschaulichkeit verknüpft, also eigentlich nur politische Psychologie betreiben können will. Um aus einer anderen Ecke die Diskussion über Entscheidungsprozesse zu illustrieren, stelle ich hier mal Aktuelles aus der vielleicht vielen bekannten Kommune Cecosesola hier rein, die sich sogar in einer heftigen politischen Lage immerhin noch besonnen um ihre kommunalen Alltagssorgen kümmern kann und auch in der Venezuelischen Krise sogar noch am besten über die Runden kommt. Es kann ja auch mal ein historisch bedeutsamer Beitrag für die sein, die alles Kategoriale schon zu kennen meinen.

„Cecosesola ist vor vielen Jahren, nicht von Anfang an, aber vor vielen Jahren, dazu übergegangen, Zeit für Entscheidungen im Konsens zur Verfügung zu stellen. Bei uns heißt Konsens nicht unbedingt, dass alle 20.000 Mitglieder der Kooperativen in einem Fußballstadion zusammenkommen und sagen müssen, dass sie einverstanden sind.
Es geht eher um einen Prozess, in dessen Verlauf die 1300 Hauptamtlichen von Cecosesola sich zusammensetzen und in kleinen und großen Versammlungen Kriterien für unsere Entscheidungsfindung herausarbeiten. Da das ein Prozess ist, der jetzt schon 20, 25 Jahre läuft, gibt es eine lange und gute Gesprächserfahrung und damit die Möglichkeit, über diese vielen vernetzten Versammlungen relativ zügig zu Konsensentscheidungen zu kommen. Wenn aber gesagt wird, hier sind noch einige, die sind damit nicht einverstanden, weil Erstens, Zweitens, Drittens, dann wird eine Entscheidung nochmal auf Eis gelegt und solange darüber geredet bis wir zu einer Lösung kommen.

Das heißt, der oder die Einzelne hat ein Veto-Recht.

Ja. Wenn ich einen Einwand begründe und denke, dass etwas nicht mit einer bereits getroffenen Entscheidung oder dem Weg, den wir grundsätzlich gehen wollen, übereinstimmt, dann kann ich von meinem Veto Gebrauch machen.“

Quelle: https://www.medico.de/im-konsens-16802/

48 Wolfram Pfreundschuh (25.08.2017, 17:25 Uhr)
49 Carlo (26.08.2017, 14:17 Uhr)

@Wolfram Pfreundschuh

Danke für die selektive Antwort. Ich habe mir den Link durchgelesen. Auch wenn oben drüber »Geld« steht, wird Geld nicht definiert. Die Funktionen sind keine Definition des Begriffs. Ebenfalls geht aus ihnen nicht hervor woher die Mittel kommen, um welche Art von Mittel es sich handelt (z. B. Ergebnis von Aktivtausch oder Bilanzverlängerung) und wer die Menge der Mittel kontrolliert oder die wissenschaftliche Methodik der Wertbestimmung von menschlicher Leistung bzw. Lebenszeit oder eines Produktes oder Dienstleistung (welche beide menschliche Leistung und Lebenszeit enthalten).
Ein Mittel, welches selbst einen variablen Eigenwert inne haben soll (das moderne FIAT-Geld) und oder durch Besitzende künstlich verknappt werden kann (beispielsweise Edelmetall), kann kein wissenschaftlicher Wertmaßstab sein. Zum anderen kann ein wissenschaftlicher Wertmaßstab keinen Eigenwert besitzen, welchen man weiterreicht. (Kilogramm ist der Maßstab für die Masse, hat aber selbst keine. Ein Wertmaßstab verzinst sich nicht.) Ein begrenzter Wertmaßstab kann auch kein äquivalent für unendliche menschliche Leistung sein.
Zusätzlich ergibt sich das Problem, wie ein Mittel etwas messen kann, was nicht materieller Natur ist? Ich sehe nicht wie Geld, weder der Euro (oder jede x-beliebige Währung) noch Edelmetall, einen wissenschaftlichen Wertmaßstab für menschliche Leistung und/oder Lebenszeit darstellt. Ich finde keine Wissenschaftlichkeit im Geld. Die Frage ist dann: Wie wissenschaftlich ist die Ökonomie überhaupt?

P.S.: Ich werde mir Deinen zweiten Link durchlesen. Wobei ich schon beim Überfliegen Fragezeichen in den Augen hatte.

50 Perikles (26.08.2017, 16:17 Uhr)

@Wolfram
Da du auf Cecosesola verwiesen hast, und wir ja hier weiterhin die Thematik und Funktionsweise von (Rechen-)Geld diskutieren, fiel mir noch die Cooperativa Integral Catalana ein . Dieses Kooperativen-Netzwerk verwendet eine „Soziale Währung“, die sie ECO nennen und per Community Exchange System genutzt wird. Mehr dazu hier: https://cooperativa.cat/de/wirtschaftssystem/soziale-wahrung/
Das Verfahren hat Ähnlichkeiten mit einer Zeitbank. Wenn von Rechengeld die Rede ist, könnte man davon ausgehen Zeitbanksysteme und „soziale Währungen“ wären sozusagen ein erster Schritt?

51 Wolfram Pfreundschuh (26.08.2017, 17:49 Uhr)

@Carlo #49:

„Die Frage ist dann: Wie wissenschaftlich ist die Ökonomie überhaupt?“

Das kommt ganz drauf an, was du unter Wissenschaft verstehst. Bei mir handelt es sich um die Grundlagen des Historischen Materialismus. Bei dir lese ich eigentlich nur die Denkweise und Begriffe des Neoliberalismus (wie z.B. Bilanzverlängerung, wissenschaftlicher Wertmaßstab für Menschenleben). Und ich kann daher natürlich den Fragezeichen in deinen Augen auch keine Auflösung bieten.

Aber mit deiner von Stefan zitierten Behauptung „Geld ist nur ein von Menschen erdachtes Werkzeug – ein ewiger Mythos“ bist du ja immerhin ein „echter Wertkritiker“. Aber warum eigentlich ewig?

52 Carlo (26.08.2017, 18:37 Uhr)

@Wolfram Pfreundschuh

Bilanzverlängerung (oder vielleicht Aktivtausch) ist ein Begriff aus der doppelten Buchhaltung. Die ist ein wenig älter als der »Neoliberalismus«. Ich halte diese Begriffe für wichtig, um die Herkunft des von Dir beschriebenen »Mittels« zu klären.
Wenn eine Lehre von sich behauptet Wissenschaft zu sein, gehören wissenschaftliche Wertmaßstäbe dazu. Die sehe ich in der Ökonomie nicht. Für mich ist der Wert des menschlichen Lebens unschätzbar hoch. Ich würde mir nie anmaßen, den Wert eines Menschenlebens, in allen seinen Facetten, schätzen zu wollen wie einen Stein.
Und aus der Verwendung von Begriffen auf die Denkweise anderer Menschen schließen zu wollen, macht mich schon nachdenklich. Es ist doch viel einfacher, wenn man Menschen in Schubläden kategorisiert oder wie soll ich das verstehen?

Gegen Fragezeichen hilft ein Dialog und nicht das Verlinken Deiner »Wahrheiten«, welche die Fragestellung nicht berücksichtigen. Wie es scheint, bist Du dazu nicht bereit.

53 Wolfram Pfreundschuh (27.08.2017, 08:42 Uhr)

@Ricardo #50:

„Das Verfahren hat Ähnlichkeiten mit einer Zeitbank. Wenn von Rechengeld die Rede ist, könnte man davon ausgehen Zeitbanksysteme und „soziale Währungen“ wären sozusagen ein erster Schritt?“

Ich denke, dass die momentan möglichen Illustrationen sich nicht einzeln sinnvoll verwirklichen lassen, weil jedes nur in einem kommunalpolitischen Zusammenhang Sinn macht. Was soll an einer „sozialen Währung“ sozial sein, wenn die Mieten noch frei bestimmt werden können?

Trotzdem ist es richtig, sich die vielen kursierenden Einfälle genauer anzusehen, damit sie in solchen Zusammenhängen auch bedacht werden können. Sogar bei Gesell gibt es einige richtige Überlegungen u.a., die nur in seinem Denkzusammenhang falsch werden.

Wesentlich wird die Eigentumsfrage sein. Solange es kein möglichst vollständig kommunales Eigentum an Wohnraum, Ressourcen, Kommunikationsmittel, Verkehrsmittel usw. gibt, wird Geld niemals „fortschrittlich“ zu Rechengeld entwickelt und internationalisiert werden können. Immerhin gibt es in der neueren Linken nach der G20-Katastrophe bereits entsprechende Diskussionen.

54 Wolfram Pfreundschuh (28.08.2017, 11:58 Uhr)

Mein Vorschlag steht im Zusammenhang einer andere konkrete Utopie:
Eine Internationale
Kommunalwirtschaft
 ist die konkrete Utopie zur Verwirklichung einer revolutionären Subjektivität, die sich aus der internationalen Kommunalisierung des gesellschaftlichen Eigentums begründet.
Das ist das Vermögen, das über die Repoduktion der
einzelnen Menschen hinausgeht und zugleich diese und seine
Fortbildung sicher stellt. Hierbei geht es also zugleich auch um den
Prozess einer kommunalpolitischen Rückbildung
des Staates in das Gemeinwesen der Kommunen und
der Regionen und Länder durch die Einrichtung regionaler und
kommunaler Subsistenzindustrien in kommunalwirtschaftlich
betriebenen Gesellschaftsformen, durch welche
die Konkurrenzwirschaft des Kapitalismus zu einer
internationalen Ergänzungswirtschaft entwickelt werden
könnte. Die wichtigsten Momente dabei sind:
=> Sozialisierung aller privatrechtlichen Eigentumsverhältnisse, beonders der reinen Eigentumstitel (allgemeines Recht auf Wohnung, Kommunikation, Verkehr, Ressourcen usw.)
=> Herstellung und Ausbildung kommunaler Reproduktionsindustrieen, durch die eine Grundversorgung der regionalen Bewohner und eine hiervon befreite Bildung und Entwickung ihres gesellschaftlichenReichtums ermöglicht werden soll
=> Grundsicherung durch den Anspruch der Bewohner auf alle Grundlagen der Lebenshaltung und Fortblldung nach den Möglichkeiten ihres Gemeinwesens
=> Aufbau nationaler und internationaler Netzwerke mit dem Ziel, durch eine Ergänzungswirtschaft die Konkurrenzwirschaft der Warenproduktion in die Produktion eines weltweiten Gemeinwesens aufzulösen
=> Entwicklung eines Rechengeldes durch das eine internationale Vergesellschaftung der Gütervermittlung über eine reziproke Geldentwertung möglich ist
=> Einrichtung politische Formen der Auseinandersetzung über die Produktentwicklung und gesellschaftliche Bildung (z.B. qualifizierte Delegation unter wissenschaftlicher Moderation)
=> Politisch bestimmte Vorratshaltung und Sozialversorgung (bei
Krankkeit, Alter und Tod) und kommunale Tagesstätten für Kinder und
Kranke

55 Wolfgang Tah (29.08.2017, 09:04 Uhr)

@Wolfram Pfreundschuh (54)

„Eine Internationale Kommunalwirtschaft ist die konkrete Utopie zur Verwirklichung einer revolutionären Subjektivität, die sich aus der internationalen Kommunalisierung des gesellschaftlichen Eigentums begründet.“

„Hierbei geht es also zugleich auch um den
Prozess einer kommunalpolitischen Rückbildung
des Staates in das Gemeinwesen der Kommunen und
der Regionen und Länder durch die Einrichtung regionaler und
kommunaler Subsistenzindustrien in kommunalwirtschaftlich
betriebenen Gesellschaftsformen, durch welche
die Konkurrenzwirschaft des Kapitalismus zu einer
internationalen Ergänzungswirtschaft entwickelt werden
könnte.“

Danke für diesen interessanten Beitrag!

Dazu habe ich zwei Fragen:
Wie und wann kann eine Kommune z.B. die kreisfreie Stadt Dortmund (586.181 Einw.), zugehörig zum Regierungsbezirk Arnsberg, in Nordrhein-Westfalen, einem Bundesland der Bundesrepublick Deutschland, an der Verwirklichung „einer revolutionären Subjektivität“ mitwirken, wie und wann könnte der „Prozess einer kommunalpolitischen Rückbildung“ überhaupt begonnen werden?

Heiter weiter …
Wolfgang

56 Wolfram Pfreundschuh (29.08.2017, 12:55 Uhr)

@Wolfgang Tah #55:

Subjektiv können doch nur Menschen sein. Oder? Menschen, die in der Lage sind, gegen eine fremd bestimmte Objektivität sich Schritt um Schritt zu emanzipieren. Und auf die kommt es an. In München (1,6 Mio.Einw.), zugehörig zum Bezirk Oberbayern im Bundesland Bayern, gibts davon schon ziemlich viele. Eine revolutionäre Subjektivität besteht schon darin, die Kommune als Subjekt, als Negation des Nationalstaats zu begreifen, weil sie die Menschen gegen dessen politische Gewalt verteidigen muss. Das verlangt allerdings, dieses Verhältnis zu Ende zu denken.

57 Wolfgang Tah (30.08.2017, 03:27 Uhr)

@Wolfram Pfreundschuh

„Das verlangt allerdings, dieses Verhältnis zu Ende zu denken.“

Ich warte gerne, bis Du es zu Ende gedacht hast!

Heiter weiter …
Wolfgang

58 Wolfram Pfreundschuh (30.08.2017, 08:54 Uhr)

Wenn einer, der stur wie ein Kind,
kopfüber in ne Pfütze springt
und glaubt dass dies der Ozean wär –
so irrt sich der.

Frei nach Wilhelm Busch

59 franziska (30.08.2017, 11:57 Uhr)

Das Problem aller derzeitigen „kommunalistischen“ Vorschläge (ich mache auch solche) ist, dass dabei die technische Seite vernachlässigt wird. Konkret würde diese Utopie erst, wenn sie sagt, wieviele Leute welche Reproduktionsleistungen mit welcher Technologie DEZENTRAL, mit vor Ort vorhandenen Mitteln, erbringen können.
Ist denn das nicht das Nächstliegende, wonach sich Materialisten erkundigen, wenn sie solche Perspektiven erwägen?

(Warum eigentlich sind Sanktionen, der Ausschluss von Welthandel, eine wirksame DROHUNG?)

Dezentrale und kommunale Produktion ist höchstwahrscheinlich, selbst wenn man es anders wollte, zwangsläufig um Grössenordnungen ökologischer als die derzeitige global-arbeitsteilig-hyperproduktiv-industrielle (Produktivität deren einziger Zielparameter; nicht nur, aber natürlich vor allem darum, weil er der einzige ist, der kapitalistisch halbwegs abgebildet und „automatisch“ realisier- weil „erzwing“-bar ist. Den Rest erledigen Staat und Öffentlichkeit, schlecht und recht, mit „der Wirtschaft“ als ewigem Gegenspieler und Hindernis.)

Also sie ist höchstwahrscheinlich wegen ihrer Regionalität, Dezentralität, und weil die revolutionäre Kommunalisierung nicht gleich global ist, zwangs-ökologisch; so wie, sagen wir, derzeit in Kuba.
Aber ökologische Technologien sind nicht wirklich erprobt.
Nicht in der Landwirtschaft.
Nicht im Bauwesen.
Und passende cradle-to-cradle-Herstellung der nötigen Arbeits- und Haushaltsgeräte/maschinen/Materialien und Produktions-Infrastruktur (Transport, Versorgungsnetze, Kommunkation) – existiert da mehr als die Idee?
Zumal…
…wir ZUGLEICH eine komplett neue Gesellschaftsorganisation, eigentlich eine, die den Namen allererst verdient, auf die Beine stellen sollen. Das braucht Arbeitszeit, die anderswo fehlt.

Und was ist mit dem Widerstand und der Obstruktion der Nicht-Einverstandenen? Schon die Leute, die sich hier unterhalten, legen ein Gesprächsverhalten an den Tag (incl. Rückzüge, Abgrenzung mit Gesprächsabbruch, als ob man sich den „dann“ noch leisten könnte), das Schlimmes ahnen lässt für den Eintritt der so sehr erwünschten Kollektiv-Verhältnisse. Wie wird das erst mit all den andern da draussen gehen?

Meine Vermutung ist: Es kann überhaupt nur so gehen, dass die kollektivistisch Orientierten ihre Minderheiten-Position akzeptieren, und als CHANCE verstehen, Chance zu einem langsamen und sorgfältigen (anders geht es auch garnicht) Aufbau der neuen, zweck-orientierten Produktionsweise.
Also Grössenordnungen unterhalb der Gemeinde-Ebene. (Wenn man dort einwirken kann, um so besser; aber nicht den Übergang davon abhängig machen.)
Die Frage, welche Leute warum von sich aus sich kollektivistisch, ökologisch, vor allem bedürfnis-orientiert und zugleich politisch bewusst an diese Arbeit machen – diese Frage nach den Trägern der Keimform-Entwicklung und des Übergangs wird hier nicht einmal gestellt.

60 Perikles (30.08.2017, 13:52 Uhr)

@Wolfram. Dem Konzept der Kommunalisierung wird oft entgegengehalten, dass es besser wäre bestimmte institutionelle Inhalte überregional zu vereinheitlichen. Hier fiele mir beispielsweise das Bildungswesen ein. Es ist jedenfalls nichts sehr vorteilhaft wenn man in eine andere Gemeinde/Stadt zieht und vor Ort extrem andere Regelungen vorfindet. Das ist ja etwas das einige Leute z.B. jetzt schon stört, wenn sie ihre Kinder in ein anderes Bundesland umschulen.

@Franziska. Die von mir zitierte Gruppe Links-Netz schlägt in ihrer Abhandlung „Sozialpolitik als Bereitstellung einer sozialen Infrastruktur“ vor hierfür staatliche Gelder „abzuzapfen“ und entsprechende kommunale Produktions-, Versorgungs-, und Gemeindezentren einzurichten.

Die dort tätigen Menschen wären durch ein entsprechendes bedingungsloses Grundeinkommen versorgt, das schrittweise allen Gesellschaftsmitgliedern zugestanden werden soll. Umso mehr nicht-monetär produziert und verteilt werden kann, desto geringer kann das BGE ausfallen.

Letztlich wird es aber, da gehe ich mit Wolfram mit, und ich glaube hier besteht weiterhin ein Dissens zwischen den Diskutierenden, eine politisch-soziale Bewegung bedürfen welche bezüglich der kommunalen Reproduktionsmittel die Eigentumsfrage stellt und sich diese Mittel, ebenso bestimmte gesetzgeberische Kompetenzen, aneignen muss. 

Überschaubare Beispiele unterhalb der Gemeindegröße mögen als Inspiration und Experimentierfelder dienen, und sie sind ja Teil der von Links-Netz geforderten „sozialen Infrastruktur“, soweit ich es verstanden habe, aber sie allein sind, genauso wie ein BGE, nur ein Element eines Gesamtbildes. Um machtpolitische Fragen (denn nur so lässt sich der Rechtsrahmen bezüglich Eigentumstitel verändern) wird man wohl nicht umhin kommen.

Die Initiative „Neustart Schweiz“ fordert beispielsweise die Einrichtung nachbarschaftlicher „Mikrozentren“ die Vertragsverhältnisse mit außerstädtisch-regionalen Landwirtschaftsgenossenschaften eingehen („Agrozentrum“ genannt) und so die grundlegende Nahrungsmittelversorgung sicherstellen sollen. Ebenfalls wird das Konzept einer „lokalen Reindustrialisierung“ erläutert.

Alles hier zu finden: https://www.neustartschweiz.ch/files/publikationen/Neustart-Schweiz-Nachbarschaften-entwickeln.pdf

61 Perikles (30.08.2017, 14:28 Uhr)

PS: In seiner Abhandlung „Smart Degrowth – Intelligent schrumpfen“ erklärt Neustart Schweiz-Initiator Hans Widmer alias P.M. einen Weg zum Stop des (Wert-)Wachstums ohne dass dabei die bisherige Ökonomie abschmiert und alles im Griechenland-Style versinkt: https://neustart-schweiz.ch/essay/smart-degrowth-intelligent-schrumpfen/

62 Wolfram Pfreundschuh (30.08.2017, 17:32 Uhr)

@Franziska #59:

„Meine Vermutung ist: Es kann überhaupt nur so gehen, dass die kollektivistisch Orientierten ihre Minderheiten-Position akzeptieren, und als CHANCE verstehen, Chance zu einem langsamen und sorgfältigen (anders geht es auch garnicht) Aufbau der neuen, zweck-orientierten Produktionsweise.“

Ja, ich denke, dass wir überhaupt mal davon wegkommen müssen, mit kommunal orientierten Menschen so etwas wie eine persönliche Gemeinde bilden zu wollen. Orientierung wäre schnell mehr oder weniger offensichtlich auf einer Ebene mit Gesinnung. Tatsächlich entwickeln sich Veränderungen und neue Verhältnisse über die Kämpfe und Auseinandersetzungen über das, was die Menschen auch in ihren wirklichen Lebensverhältnissen bedrängt. Und das ist ja auch wirklich mehr als genug. Und da greift eins ins andere, mal gleichzeitig, mal hintereinander. Es ist sehr viel konkretes Wissen und Bewusstsein und auch materielle Mittel nötig. Und das verlangt zielgerichtet Beiträge – nicht für eine heile Welt von „Kommunalen“ oder „Commens“, sondern für die soziale Veränderung der bestehenden Verhältnisse, Aneignung der bestehenden Subsistenzmittel und zur Bildung kommunalen Eigentums usw.

Deshalb geht es um die wirklichen Fähigkeiten und Eigenschaften, die hierfür da sind oder entwickelt werden müssen – und dies eben auch in entsprechenden Organisationsformen. Ein einzelner Mensch kann unter den bestehenden Bedingungen – weder in den politischen Gremien oder Parteien oder Interventionen – etwas erreichen. Ein Verbund von Lebenszusammenhängen, die zunehmend mit einer entsprechenden Bewusstseinsbildung einhergehen, könnte dem entsprechende Zusammenhänge bearbeiten, finden und entwickeln.

Ja, es ist ein langer Prozess, der nicht von heute aus überhaupt vollständig überschaut werden kann – schon garnicht, wie sich die Nicht-Einverstandenen verhalten oder weiterentwickeln. Das wird sich alles erst „an der Sache“ zeigen. Es geht hier nur  erst mal um Zielvorstellungen und Wegbereitung.

63 Wolfram Pfreundschuh (30.08.2017, 17:58 Uhr)

@Perikles #60:„Dem Konzept der Kommunalisierung wird oft entgegengehalten, dass es besser wäre bestimmte institutionelle Inhalte überregional zu vereinheitlichen.“

Ja, natürlich müssen die Inhalte auch überregional funktionieren können. Es geht ja nur darum, wie die Geltung ihrer Einheitlichkeit gebildet und fortentwickelt werden kann, wo also die Einheiten sich subsidiar verfestigen lassen – daher ja auch der nötige Internationalismus. Es gibt bei allen Auseinandersetzungen eine vertikale und horizontale Verbundenheit die immer wieder ins Verhältnis gesetzt wird und auch feste und qualitativ begründete Delegation und Moderation benötigen (siehe z.B. die 1.300 Hauptamtlichen der Kommune Cecosesola). 

64 franziska (01.09.2017, 09:31 Uhr)

Was ich in meinem letzten Beitrag oben an Hindernissen angeführt habe, war erst der Anfang – für sich schon genug. Aber der hier wie anderswo vertretene libertäre Kollektivismus, Kommunalismus, was immer… hat einige stillschweigende Voraussetzungen bzw trifft auf solche, die es in sich haben (dies auch als Antwort an Perikles und Wolfram):

1. das Projekt der Moderne, bei dem durch Aufeinandertürmen technologisch immer komplexerer Optionen in einen märchenhaft-utopischen Wunschraum vorgestossen werden sollte, wird dabei stillschweigend auf unbestimmte Zeit suspendiert, wenn nicht abgebrochen.
Allein dieses Zugeständnis (intern die Zurücknahme des Versprechens, die kapitalistisch entfesselten Produktivkräfte würden schon beinah zwangsläufig für einen entsprechenden Fortschritt an Lebensqualität und Vergesellschaftung sorgen) ist eine Hürde, die schon für sich es einem Grossteil der Bevölkerung (so wie auch bei etlichen nicht-kollektivistischen radikal-alternativen politsichen Konzepten) derzeit verbietet, sich dem radikallinken Vorschlag in dieser Form anzuschliessen;

2. aber das (nicht nur) radikallinke Konzept eines Wachstums-Stopps oder gar degrowth selbst hat es mit monströsen Hindernissen zu tun, die vor allem den „Transformationsprozess“ kaum oder gar nicht realisierbar erscheinen lassen:
2a. die Absicht, Produktionsniveaus zurückzufahren, ist konfrontiert mit den weltweiten ökologischen und kulturellen  Folgen vergangener „Entwicklung“, die zu ihrer Behebung eher Mehranstrengungen und Innovationen erfordern;
2b. es ist nicht so, dass man technologisch einfach „weniger von allem“ realisieren kann; denn da werden Skalenvorteile und Synergien wieder abgebaut in einem Mass, dass unkompensiert das Ganze leicht in einen Absturz mündet: die angezielte Endstufe (als ob man die so einfach festlegen könnte!) muss nicht nur in sich funktionsfähig (stabil nachhaltig auf ihren eignen Grundlagen, also „mit sich selbst“ reproduzierbar) sein, sie muss nicht nur über einen halbwegs stabilen „degrowth“-Pfad an Zwischenschritten erreichbar sein – sie muss über das alles hinaus auch noch mit verglichen mit vormals durchlaufenen Fortschrittsstufen uU dramatisch verschlechterten Ausgangsbedingungen hinsichtlich Ressourcenlage und ökologischen und Schäden zurechtkommen, die den ganzen Prozess in eine Variante vergangener Fortschritts- und Investitionspfade verwandelt, nicht weniger belastend und anstrengend, aber diesmal mit umgekehrtem Vorzeichen, ohne die verrückten Hoffnungen, die den Aufstieg in umgekehrter Richtung getrieben haben;

3. der Prozess würde ein Ausmass an Ein- und Übersicht über Produktionszusammenhänge erfordern, wie sie in der Vergangenheit nicht mal ansatzweise je irgendwo, auch in keinem staatssozialistischen System, erreicht wurden; geschweige denn, dass die mitarbeitenden Produzenten in Entscheidungen einbezogen, oder gar „selbst“ zum Entscheiden befähigt werden können; denn das grundlegende Problem des in der Moderne erreichten Produktivkraftniveaus, das ALLE über ihm sich aufbauenden Produktionsverhältnisse tangiert, bleibt auch da bestehen: die seit Beginn der Moderne an beinah auf der Stelle alle Grenzen der Einzelperson sprengende Arbeits- und Wissensteilung, die das Koordinieren und Aufeinander-Beziehen, Prioritätensetzen bei möglichen Plänen konterkariert, was alles Zusammenführung von Optionen unendlich vieler Wissens- und Produktionsdomänen erfordert: Wie sollen es denn die Produzenten je schaffen, „sich“ diesen ihren gigantischen Produktionszusammenhang  je noch „unterzuordnen“, wo jeder Schritt weitreichende Folgen anderswo hat – und ebenso gigantische Redundanzen und Kapazitäten-Vorhaltung erfordern würde, um damit halbwegs zurechtzukommen; was spätestens, wenn Naturzusammenhänge berücksichtigt werden, nicht mehr darstell- also rechenbar ist? Wie sollen sie, neben ihrer Arbeit, die ja nicht aufhört, die ganze Zusatzleistung erbringen, die ihnen da abverlangt wird – wie sollen sie es KÖNNEN, wenn sie es auch nur wollen würden?
Aber sie wollen ja nicht einmal. Denn:

4.  Die Moderne hat es nicht einmal dahin gebracht, die ihr entsprechenden Bildungsfortschritte einem hinreichend grossen Teil der ihr unterworfenen Bevölkerungen nachvollziehbar zu machen, der ihr zugrundeliegende historische und Bildungsprozess ist nicht verstanden, geschweige denn „beherrscht“ und (soweit das bei Bildungsprozessen überhaupt möglich ist) „reproduzierbar“ gemacht. Stattdessen ist Moderne, das Weltverhältnis, das sie ist, angeeignet worden in mehr oder weniger ihr nicht entsprechenden Rahmeneinstellungen, die vormodernen Kulturniveaus entsprechen; und die Regel ist tragischerweise, dass je primitiver das Aneignungsniveau, desto grösser die Bereitschaft (vor allem sog. Eliten-Angehöriger und ihrer Gefolgschaften), sich auf die riskanten und katastrophenträchtigen Bewältigungsstrategien (vor allem: die kapitalistische Pseudo-Vergesellschaftung) weiter einzulassen, mit denen der Geschichts- und Zivilisationsprozess als ganzer immer tiefer in die Sackgasse, und womöglich gegen die Wand oder in den Abgrund gefahren wird;

5. aber nicht nur, dass die Einzelpersonen nicht können, was sie sollen, und nicht wollen, wenn sie könnten; sie können es nichtmal mehr wollen. Denn die Lebensfürhung der Einzelnen, ihre Lebensentwürfe gar, sind ja längst schon überfrachtet mit Ansprüchen, das Leben ist seit langem nicht einfacher, sondern nur immer komplizierter geworden. Nichts ist mehr harmlos, nichts funktioniert mal von selbst; nichts, das nicht ständig in Bewegung wäre, und das meist nicht zum Guten, eher in Richtung Gefährdung, Drohung, Crash. Viel zu viel kommt da zusammen an Problembeständen; einzeln vielleicht noch grade eben bewältigbar, aber sie alle zusammen: wer soll das alles lösen? Übermenschen?
So geht es nicht.

Einer radikalen Vereinfachung und einem Neuaufbau aber wollen die Leute nicht folgen, schon garnicht die Zerrütteten, Verbrauchten, Kämpfend-Abgekämpften. Darum ist die Frage um so dringender: Wer macht das eigentlich überhaupt, wer sind die Träger einer historischen Bewegung, die aus all dem hinaus- (und nicht etwa in weit zurückliegende unter ihren Ausgangspunkten hinein-) führt?

65 franziska (01.09.2017, 10:29 Uhr)

Nachtrag @Perikles:
Was P.M. und die Neustart-Schweiz-Menschen unternehmen, ist die Abwandlung eines Musters, das man, nachhaltiger und wirksamer, auch bei Ökonomen, Juristen und Politikern findet, hier sind es nun Geographen (die oft verkannten aber nicht geringsten unter den Sozialwissenchaftlern!), Raum- und Städteplaner, Architekten, in noch anderer Weise kommt es bei Moralpredigern und eben Utopisten aller Couleur (auch der reaktionären) vor: Wir empfehlen, bauen euch eine Sozial-Architektur, zieht darin ein und bewohnt sie – und eure Probleme im Zusammenleben verschwinden! Das alles ohne Diagnose, woher die Probleme eigentlich kommen. Genau dagegen haben Marx+Engels sich in ihren Anfängen gewehrt, und den Elephant im Raum beim Namen genannt: Wenn die versammelte Bevölkerung leidet, zermürbt, zerrüttet wird durch die Tatsache, dass eine materielle Aufgabe, die zur Lösung ansteht, wenn es irgend weitergehen soll, an Vergesellschaftung bestimmte Anforderungen stellt – dann können Entwerfer von „Ordnungen“ aller Art, und sei es Raumordnungen, sich auf den Kopf stellen und auf ihrem Wollen beharren – ihre Vorschläge taugen nichts.
Man muss die Aufgabe benennen und erkennen.
Die erforderliche Gesellschaftsform AUSGEBILDET hat man darum noch nicht.
Und es ist überhaupt die Frage, wer (welche Minderheit?) sie ausbilden kann und darum allenfalls, hoffentlich, vielleicht ausbilden WIRD – zunächst als Keimform im Bestehenden.

66 Wolfram Pfreundschuh (01.09.2017, 17:29 Uhr)

@Franziska #64:
Ich fände es besser, wenn du deine Einwände an konkreten Aussagen festmachen würdest. Mir kommt da
vieles wie ein Selbstgespräch über Vieles vor. Weil du zudem auch
den Kontext nicht deutlich machst, sondern punktuell bleibst, kann
ich nur auf einige Punkte reagieren, soweit ich mich von diesen
betroffen sehe.
Ad 1. Es ist geradezu grundlegend für jeden Internationalismus, dass „das Projekt der Moderne“ nicht
suspendiert, sondern in weltweiten Zusammenhängen durch Verbesserung
ihrer Lebens- und Arbeitsverhältnisse umgesetzt wird – nicht durch
monetaristische Umverteilungen, sondern durch wirkliche
Kooperationsverhältnisse, durch welche die Fortschritte der
Produktivkräfte gesellschaftlich weitergebracht werden.
Ad 2a. Es kann nicht um einen „Wachstumsstop“ gehen, sondern um die Umwandlung des
Wertwachstums in ein gesellschatlich kontrollierbares
Wirtschaftswachstum, um wirtschaftliche Politik – wie bereits
erwähnt.
Ad 2b. Für die Grundlagen einer internationalen Kommunalwirtschaft ist es ein ganz zentraler Gedanke,
dass das Produktionsniveau in kommunale Kontrolle übergehen und
internationalisiert muss. Wesentlich ist dabei, dass nicht durch Erpressung von Existenzabhängigkeiten (Geldbesitz) eine allgemeine Entwicklung bestimmt werden darf, sondern diese unterschieden wird in Grundsicherung
einerseits und Reichtumsbildung über politische Entwürfe
andererseits. Dabei ist eine Umkehrung der Geldbeziehung nötig
(siehe reziproke Geldentwertung), die zugleich die wirtschaftlichen
Beziehungen aufwertet.
Ad 3. Mensch kann sich viele Vorstellungen machen, was „Produzenten je schaffen können“ oder wie sie es „können sollen, wenn
sie es auch nur wollen würden“.
Woher nimmst du, dass sie es nicht einmal wollen? Das halte ich alles
für Anmaßungen aus dem Selbstverständnis einer linken Szene, die ihr eigenes Unvermögen nicht begreifen will, dass sie
ihre Vorstellungen richtig und in der gesellschaftlichen Lebenspraxis der Menschen begründen können muss. Ich
halte es für wesentlicher, die vorhandenen Potenzen der Industrie und der Verkehrs- und Kommunikationsmittel und Kultur so einzusetzen,
dass die gegenwärtigen Verhältnisse immer intensiver von den
Menschen bestimmt werden können.
4. und 5. halte ich für ähnlich
psychologisierte Anmaßung im Verständnis der Lebensverhältnisse
von Menschen. Und was soll das überhaupt? Wenn sie es nicht können,
wenn sie es nicht tun, welcher Allgemeinmensch schwebt dir da vor für welche Allgemeinutopie, die irgendetwas sehr Allgemeines zu erreichen haben soll?
Und welcher gottgleiche Wissensträger oder Bewusstmacher soll dazu
geboren werden, dass sich das alles ändern könnte?

67 Carlo (01.09.2017, 17:57 Uhr)

@ franziska

Alles, was Du beschreibst, sind in meinen Augen nicht unterschiedliche Probleme, sondern unterschiedliche Symptome ein und desselben Problems: ein, mit Hilfe des Geldes, geschaffener Kreislauf zwischen Produktion und Verteilung (bei gleichzeitiger wirtschaftlicher Überkapazität und leistungsloser privater Vermögensanhäufung). Es ist ein unwissenschaftliches, undemokratisches, mechanistisches Herrschaftskonzept (Ökonomie, Recht), das keinen humanistischen, und damit natürlichen, Lebensvoraussetzungen genügt und dem in der Gegenwart die Grenzen aufgezeigt werden. Um dieses Konzept abzulösen braucht es keine »besseren« Menschen oder Menschen mit einem anderen Bewusstsein. Wer darauf wartet, kann auch auf ein schöneres Leben im Jenseits hoffen. (Menschen passen sich an – ein natürlicher Überlebensinstinkt, der auch ins Verderben führen kann.) Leben benötigt Konzepte, die an natürliche Kreisläufe angepasst sind. Die Natur kennt weder Geld noch Müll oder Effizienz. Dafür Effektivität und eine damit verbundene Kommunikation. Mit Sicherheit finden sich vielfältige, längst bekannte Lösungen vor unserer Nase.

68 Wolfram Pfreundschuh (03.09.2017, 08:38 Uhr)

@#67

Da hier der Fehler der Wertkritik in seiner ganzen Einfältigkeit dargestellt ist, will ich ihn doch auch noch kurz erläutern.

Er beruht darauf, dass der Wert, den Marx aus dem Widerspruch des Tauschverhältnisses als Realabstraktion seines abstrakt allgemeinen Wesen, als das Ideal dieses Verhältnisses per Analyse erschlossen hat, für die Wertkritik zu einer bloßen Idee, zu einer Gedankenabstraktion verfälscht wurde. Die konnte immerhin ihre bloß gedachte Kritik beflügeln, die den Wert einer bloß ideelen Substanz abzuweisen hatte. Es wurde ein allseits verwendbares Prinzip einer immer gleichen Anwendung als Kritik des Ganzen, sozusagen als Totalkritik anstelle einer Kritik bürgerlicher Totalisierungen.

Damit war die Gleichgültigkeit, welche die Warenbesitzer in den Verhältnissen des Warentauschs betreiben, für die Gleichgültigkeit eines theoretischen Bewusstseins (Marx beschrieb das in seiner Kritik der kritischen Kritik) anwendbar geworden, das auf alles zu beziehen war, um vor allem die Eitelkeit eines wertkritischen Selbstverständnisses zu befördern. Man musste es nur vorzeigen, als Vorwurf einer psychischen Fixierung anderen zuweisen, ihr „fetischisiertes“ Bedürfnis abweisen können, um als Reinform eines Wissenden dazustehen.

Hierbei waren die natürlichen Inhalte als selbstverständliche Wahrheit für sich einzunehmen und die formellen Beziehungen der Formbestimmungen als Last eines falschen Bewusstseins abzuweisen. So wurde alles nur formell oder strukturell reflektiert, sodass alle Formbestimmungen selbst als Inhalte einer feindlichen Macht der Täuschung behandelt wurden. Die Wirklichkeit selbst war die Lüge. Die Wertform des Geldes, die Geldform der Preise wurde überhaupt nur als Wert begriffen und hiervon ununterschieden abgehandelt, die Mehrarbeit, die unbezahlte Arbeit, der Mehrwert, überhaupt nur als Mehrgeld, die Mehrwertrate überhaupt nur als Profitrate usw. Alles, was Marx sehr gründlich nicht nur in den drei Bänden des Kapitals in seinen unterschiedlichsten Verhältnissen auf der Oberfläche des Kapitalverhältnisse herausgearbeitet hat, wurde auf eine bloße Idee reduziert, die sich quasi monocausal als Kapitalismus verwirklichen würde. Die körperliche Gegenwart von all dem wurde gleichgültig, die Warenform nur noch zur Geldgestalt und die Geldform nur als Irrtum eines „falschen Bewusstseins“ aufgegriffen, als Irrsinn eines fetischisierten Bewusstsein – ohne materiellen Grund, ohne Wirklichkeit.

Karl Marx sollte von daher auch nicht als Kritiker des wirklichen Kapitalismus erhalten bleiben, sondern als ein Esoteriker, als ein „esoterischer Marx“, der mit seiner Beziehung auf die Naturform der Warenkörper einfach mal so in die Irre gegangen sei, einen Widerspruch zwischen realen und ideeller Darstellung aufgeführt und daher die Fehler der Arbeiterbewegung in den Aufführungen von Ferdinand Lassalle begründet habe – gegen die sich Marx eindringlich verwahrt hatte.

Da der Widerspruch zwischen reellen und ideellen Bewegungsgründen in den Verhältnisse der Tauschbeziehungen (z.B. schon zwischen Gebrauchswert und Tauschwert) aufzufinden ist, konnte dies alles aber auch als Fehler, als Grund für ein „falsches Leben“ an sich (siehe hierzu Adorno) angezeigt werden. Mit dieser Zerstörung aller Grundlagen des historischen Materialismus, der Abschaffung des Materials der geschichtlichen Verhältnisse konnte sich jeder Hervortun, der mal eben sein befreites, sein selbständiges Bewusstsein, die Verselbständigung seiner Ideale vorführen wollte. So eben auch hier.

69 franziska (03.09.2017, 11:29 Uhr)

Wolfram @#66, ich hatte mir in meinem letzten Beitrag oben erlaubt, nach vielen andern, die sich hier geäussert haben, meinerseits noch was Eignes zum Thema „was jenseits der Dunbar-Hürde liegt“ zu sagen. Da es aus meiner Warte vernachlässigte Gesichtspunkte sind, konnte ich nicht Bezug nehmen auf schon Gesagtes – es kam bisher noch nicht vor.

Also nur noch ein paar Anmerkungen:

a. Der Schwachpunkt in allen Vorschlägen (beileibe nicht nur deinen, Wolfram, aber deinen eben auch), denen zufolge mit ungefähr den derzeit erreichten technologischen Möglichkeiten weitergewirtschaftet werden soll, ist: Entweder, der politische Prozess muss den globalen Produktionszusammenhang, in dem diese Möglichkeiten heute einzig sich entfalten, als ganzen kontrollieren, die Transformation muss relativ synchron überall stattfinden, wo es industriell zur Sache geht; oder eine Region oder Gruppe schert aus und stellt sich ausserhalb des Zusammenhangs (das ist ja grob die „kommunalistische“ Tendenz), und hat dann entweder mit wenig bis nichts ein autarkes Robinson-Dasein aufzubauen, oder zu ihrem Binnen- ein von aussen diktiertes Aussenverhältnis (womöglich noch durch Gewaltdrohungen vergiftet), an dem sie erstickt.
Schlimme Alternativen.

b. Ökologische Technologie ist grossenteils unentwickelt, und eine kollektive Lebensform, auf die sie zu beziehen wäre, existiert nicht.
Wozu, wofür also sie entwickeln?
((Von ökologischem Denken wollen nicht wenige nichtreformistische Linke (naja, libertäre solche sind die meist auch nicht) da draussen ohnehin nichts wissen, ihrem (Un)Kenntnisstand entsprechend urteilen sie…))

c. Selbst ohne Ökologie bleibe ich dabei: Der Weg zurück in einfacher zu bewältigende frühere Verhältnisse ist schwerer, als der früher aus ihnen heraus in den jetzigen Zustand geführt hat. Angesichts aller angerichteten Schäden verbietet sich dieser Rückschritt erst recht. Wir brauchen Industrie und Technik mittlerweile, um Industrie- und Technikfolgen aus der Welt zu schaffen.

d. Die Aussagen über politische und überhaupt Welt-Einstellungen sind nichts weniger als psychologisch. Es gibt eine Masse Text (wenn auch keineswegs Endgültiges) von mir zu diesem Thema, und wer unbedingt lesen will, kann auf meinen Nick klicken und dann ins Menü oben links schauen.

e. Auch andere denken nach über ihre und die Lebensverhältnisse der Leute in der näheren und weiteren Umgebung, soweit sie davon wissen. Ist solches Denken schon Anmassung? Speziell meine Aussagen sind an dieser Stelle weniger theoretisch gemeint, als vielmehr Ausdruck meiner unmittelbar eigenen Lebenspraxis und -Erfahrung: Andere als so wie beschrieben Beschädigte hab ich, solang ich lebe, noch nicht getroffen. Mit zwei Ausnahmen: Entweder, es waren Leute, die sich den Verhältnissen garnicht erst gestellt haben, sich für unmündig, nicht teilnehmend, „nicht von dieser Welt“ erklärten; oder es ging ihnen irgendwie, meist auf fatale, suchtähnliche Weise gut, und das ging immer sichtlich auf Kosten von jemand, dem es dafür überdurchschnittlich schlecht ging. (Mischformen aus beiden Ausnahme-Existenzweisen sind häufig.) Mein 5.Punkt müsste eigentlich der 1. sein – das alleserstickende Ausmass an Lebensbeschädigung, dem wir unterliegen, zermürbt und vernichtet am Ende alles, was wir kulturell, politisch, ja selbst materiell anpacken.
Schon darum geht das alles nicht, was hier und sonstwo in der Linken angedacht wird.
Es geht (glaube ich) – aber eben ganz anders als gedacht. Der Beweis… ist theoretisch (unendlich langwierig, umständlich) möglich; vor allem aber praktisch.

f. Speziell zur „Wertkritik-Kritik“ @#68: Ich hab oben schon auf die Erwiderungen auf meine Anmerkungen zu Geld als Zahlungsmittel usw nicht mehr geantwortet, weil dies eine ganz andere Diskussion ist; schon öfter und einmal mehr kann ich nur fragen, wo das Forum sein soll, in dem man solche Kontroversen austragen kann – ich kann mir derartiges nur privat, bilateral, vorstellen, und was von allgemeinem Interesse zu sein scheint, kann später nachlesbar auf homepages publiziert werden. Manche Standpunkte werden dann vielleicht einfach aufgegeben, mit ihnen würde auch der Anlass zur Kritik verschwinden und damit die ganze Debatte. Von solchen Klärungen sind wir freilich weit entfernt.

g. Du tust so, Wolfram, als sei die Hegelsche Begrifflichkeit in beinah jeder Zeile von dir ein allgemeiner, womöglich unbestrittener und unbestreitbarer Bildungsinhalt, den deine Leser und Gesprächspartner hier teilen. Sie ist es nicht, und du weisst das. – Davon abgesehen, ist Carlo kein Wertkritiker, er kennt vielleicht nichtmal das Konzept, aber egal, wie und warum er (immerhin war die Ziffer seines Beitrags als Gegenstand der Kritik benannt) gemeint ist, soll er sich wohl selber zusammenreimen.

70 Hans-Hermann Hirschelmann (03.09.2017, 11:53 Uhr)

Entweder, der politische Prozess muss den globalen
Produktionszusammenhang, in dem diese Möglichkeiten heute einzig sich
entfalten, als ganzen kontrollieren, die Transformation muss relativ
synchron überall stattfinden, wo es industriell zur Sache geht; oder
eine Region oder Gruppe schert aus und stellt sich ausserhalb des
Zusammenhangs (das ist ja grob die „kommunalistische“ Tendenz), und hat
dann entweder mit wenig bis nichts ein autarkes Robinson-Dasein
aufzubauen, oder zu ihrem Binnen- ein von aussen diktiertes
Aussenverhältnis (womöglich noch durch Gewaltdrohungen vergiftet), an
dem sie erstickt. Schlimme Alternativen.

Vielleicht hilft der Gedanke an ein planetarisches Für- und Voneinander auf Grundlage (öko-) kommunistischer Interaktionsbedingungen

Da lohnt womöglich ein Blick in Marx/Engels Kritik der „Deutschen Ideologie“

https://oekohumanismus.wordpress.com/damit-die-entfremdung-eine-unertragliche-macht-wird/

71 franziska (03.09.2017, 11:54 Uhr)

@Carlo
In der versuchten Kritik von Wolfram an dir sehe ich einen Kern, der trifft, ich würde es so ausdrücken: Vom Herrschaftsverhältnis (in marxistischem Jargon ausgedrückt: einem Produktionsverhältnis) bist du plötzlich weg bei: „Leben benötigt Konzepte, die an natürliche Kreisläufe angepasst sind. Die Natur kennt weder Geld noch Müll oder Effizienz.“ Also einem Weltbezug (im Jargon: auf der Produktivkraftebene).
Ist denn so klar, dass dieser Weltbezug NUR vom Geld-Verhältnis beschädigt ist? Ist klar, dass das Geld auf ihn ÜBERHAUPT einen Einfluss hat? Ist die Alternativlosigkeit von Technik (gerade auch für traditionelle Linke), der du widersprichst mit deinem Beharren auf „Naturlösungen“, Geld-verursacht?
Es gibt noch einen andern Zusammenhang, der weder bei Marxisten, noch bei dir erwogen wird: Geld ermöglicht eine Arbeitsteilung, die ohne es auf keine Weise (auch nicht auf kollektivistische) bewältigt werden kann (das, nebenbei, ist der Ausgangspunkt bei Christian Siefkes zur Erwähnung der Dunbar-Hürde gewesen). Aber diese Arbeitsteilung und der technologische Fortschritt als Selbstzweck, dem sie dienen soll, sind nicht nur faktisch kaum zu „transformieren“ (mein wiederholter Hinweis) – es ist auch schwer vorstellbar, wie man ohne sie (spätestens bei dieser Transformation) auskommen, wodurch sie ersetzen, und wie den Verlust der mit ihnen verbundenen Aussicht ertragen soll. Und in der Zeit (der der Keimform-Entwicklung?)… muss man (wer?)*) mit ihr, der Arbeits- und Wissensteilung, zurechtkommen, mit oder ohne Geld. Der Verweis, dass die Lösungen sich schon in der Natur, der grundgütigen und allweisen, zu finden sein werden… ist der soviel besser als der Glaube ans bessere Leben im Jenseits?

———————-
*) vielleicht die, die es wollen; die andern, „wir“, machen anders weiter und bauen an den „Keimformen“…

72 franziska (03.09.2017, 12:13 Uhr)

@HHH#70: Oje. Da sind wir ja weit zurück. Der globale Kapitalismus, der „empirisch gesetzte“, entspricht irgendwie seinem Begriff nicht, wer weiss, ob ers je können wird, womöglich sind wir vorher schon an ihm krepiert. Die weltgeschichtliche Entwicklung hats dann leider weiter nicht geschafft, die nötige Universalität von Verkehr, empirisch weltgeschichtlichen Individuen usw hat sich nicht herstellen wollen, der Produktivkraft ist vorzeitig die dialektische Luft ausgegangen.
Tja. Da können wir jetzt wohl einpacken mit unseren kommunalistischen Lokal-Träumen…  

73 Wolfram Pfreundschuh (03.09.2017, 14:17 Uhr)

Liebe Franziska,

du musst hier nicht die Mutti machen und dir keine Sorgen um die machen, die vielleicht meine Sprache oder Begrifflichkeit nicht verstehen. Die wollen das ja vielleicht auch nicht. Ich habe Carlos Text lediglich dazu verwendet, darzustellen was hinter der wertkritischen Behauptung steckt, dass Geld nur ein von Menschen erdachtes Werkzeug“ ist, der ja der ausgewiesene Wertkriker Stefan Meretz und viele andere auch zusprechen. Und der hieraus die hier ja auch aufbereitete Konsequenz der Keimformtheorie formuliert, dass Leben Konzepte benötigt, die an natürliche Kreisläufe angepasst sind“.

Ich bin übrigens kein Hegelianer und verwende logische Begriffe wie sie auch Marx verwendet hat. Und weil dies bei seinen Texten gerne übersehen wird, weil er alles bis hin zu ihrer reinen Struktur ausformuliert, wird er gerne als der anschaulichere Proudhon verstanden. Weil damit aber ein grundsätzliches Verständnis seiner Texte ausgeschlossen wird, betone ich sie öfter nochmal in ihrem logischen Bezug, besonders was die Geldformen betrifft. So wie du die ersten Kapitel des Kapitals diesbezüglich aufgefasst hast, sehe ich das auch bei dir so, dass da alles überlesen wird, was die Argumentation von Marx betrifft.

Für viele fängt das Kapital erst mit dem Arbeitsprozess an, weil da Ausbeutung in der Aufteilung des Arbeitstags so anschaulich wird. Wie sollen solche „Leser“ unsere Gegenwart verstehen können, in der das gesamte Verhältnis von Produktion und Geldzirkulation auf den Kopf gestellt ist. Die Krissisleute (Norbert Trenkle und Ernst Lohhoff) haben dies immerhin schon wahrgenommen und sprechen von einem „Inversen Kapitalismus“, ohne dessen Wirklichkeit substanziell zu erfassen – und also immer noch die Theorie von der Wertschmelze hochhalten. Damit kann weder ein sinnvoller Widerstand entstehen, noch eine tiefere Einsicht in das, was heute läuft, schon garnicht begriffen werden, dass die Kommune, wie sie heute bestimmt ist, das revolutionäre Subjekt ist.

Von daher wollte ich diesen Echoraum einer besonders naiven Wertkritik auch ein bisschen durchbrechen, auch wenns vielleicht nicht gelingen kann. Aber die Dunbar-Diskussion schien mir in ihrer ganzen Absurdität doch dazu geeignet, weil mir darin eine Konfrontation mit einem persönlich verfassten Kollektiv möglich erschien, um eine etwas andere Vorstellung hiergegen einzubringen.

Ich sehe nicht, was du mit deinen allgemeinen Beobachtungen verschiedener Szenen – an deren Inhalt ja viele Leute arbeiten – hier sagen willst. Meine Position dazu hast du in a) jedenfalls völlig verfehlt. Da sehe ich kein Sinn, so allgemein rumzudiskutieren.

74 franziska (03.09.2017, 16:40 Uhr)

Die Frage, Wolfram, die ich aufwerfe, lautet: Wieso zu erwarten sein soll, dass die mehr oder weniger revolutionären Kommunen ihre Transformation synchron durchmachen, und wieso es nicht angesichts globaler Arbeitsteilung zum Problem werden soll, dass sie es nicht tun?
Hast du dazu eine Position? Die interessiert mich.

(Nebenbei. Hat bei keimform jemand schon zum einschlägigen Werk von E.O.Wright Stellung genommen, das auf englisch schon seit 2010, auf deutsch aber erst seit diesem Jahr (Suhrkamp stw 2192) existiert? Ich finde keine solche Bezugnahme, ausser diese: http://keimform.de/2016/michael-brie-ueber-keimform-de/#more-10725 )

Ansonsten… korrigiere ich „hegelianisch“ in „logisch“, und versichere, dass mein Interesse kein fürsorgliches, sondern ein sachliches, und mein ganz eignes ist. Vielleicht müssen wir dein Buch abwarten, obwohl wir ja schon eins haben: Wieso reicht eigentlich das Kapital nicht? das müsste vielleicht dort als erstes beantwortet werden.

Warum mir an diesem Buch (den 3 Büchern) vieles nicht einleuchtet, habe ich vor 2-3 Jahren mal in einem Blog im Marxforum ausgeführt, das dort noch steht, aber auch hier nachgelesen werden kann:
http://www.selbstbestimmung-als-aufgabe.de/pages/untersuchungen-und-bemerkungen-zu/kommunismus-und-kommunalismus/forumsblog-beitraege-2013-2015.php
ca. ab dem ersten Drittel der Scroll-Leiste beginnend mit dem Titel:
Welches theoretische (Re)Produktions-Modell passt zur aktuellen industriell-kapitalistisch betriebenen Wirtschaftsweise?
Später habe ich nochmal neu eingesetzt:
http://www.selbstbestimmung-als-aufgabe.de/pages/untersuchungen-und-bemerkungen-zu/kommunismus-und-kommunalismus/forumsblog-fortsetzung-nicht-mehr-oeffentl.-2015.php
dies Fragment wartet noch auf eine Fortsetzung.

Alle hier haben viel zu verlinken, wie man sieht…

75 Stefan Meretz (03.09.2017, 16:49 Uhr)

@Wolfram#73:

Ich habe Carlos Text lediglich dazu verwendet, darzustellen was hinter der wertkritischen Behauptung steckt, dass „Geld nur ein von Menschen erdachtes Werkzeug“ ist, der ja der ausgewiesene Wertkriker Stefan Meretz und viele andere auch zusprechen. Und der hieraus die hier ja auch aufbereitete Konsequenz der Keimformtheorie formuliert, dass „Leben Konzepte benötigt, die an natürliche Kreisläufe angepasst sind“.

Kannst du die Quellen für die beiden Zitate nennen? Gerne auch eine Quelle für meine Zustimmung zu dem im ersten Zitat ausgesagten Inhalt.

76 Stefan Meretz (03.09.2017, 16:50 Uhr)

@franziska#74:

Hat bei keimform jemand schon zum einschlägigen Werk von E.O.Wright
Stellung genommen, das auf englisch schon seit 2010, auf deutsch aber
erst seit diesem Jahr (Suhrkamp stw 2192) existiert?

Ist in Vorbereitung und kommt demnächst.

77 Carlo (03.09.2017, 17:57 Uhr)

@ franziska

Vorweg: Die menschliche Gesellschaft und ihre Mitglieder sind, in meinen Augen, weit mehr als bloße Produzenten von Gütern und Dienstleistungen. Deshalb habe ich vereinfachende/verkürzende Begriffe wie Produktionsverhältnisse und Produktivkräfte aus meinem Denken verbannt. Vor 20 Jahren wusste ich genau, was sie sein sollen. Heute kann ich mit ihnen nichts mehr anfangen. Begriffe wie Mensch, Menschlichkeit, Gleichwertigkeit, Freiheit, Frieden sind mir dagegen umso wichtiger geworden.

Zum Beitrag: Ein Problem ist, dass der Begriff Geld nicht erklärt ist. Es gibt keine einheitliche Definition. Ich gehe davon aus, dass es eine gesellschaftliche Vereinbarung ist, ein bestimmtes Mittel mit Funktionen zu versehen und es zu verwenden. Geld ist nicht gleich Geld. Es unterscheidet sich in Form, Funktionen und Herkunft. Also über welches Geld und/oder welchen Aspekt des Geldes wollen wir reden?
Von daher ist es schon ziemlich weit hergeholt zu meinen, dass ich der »Alternativlosigkeit« von Technik widerspräche. Sich entwickelnde Technologien und Technik sind wichtig, um die Bedürfnisbefriedigung der Menschen jederzeit abzusichern und zu verbessern. Ich stehe dem sogar sehr positiv und aufgeschlossen gegenüber.

Arbeitsteilung gab es und gibt es in dem menschlichen Gemeinschaften auch ohne Geld und ohne Tausch. Es gibt bisher null historische Beweise dafür, dass sich Geld, innerhalb einer Gemeinschaft, durch die Arbeitsteilung entwickelt haben soll oder notwendig geworden wäre.  Das ist eine unbewiesene Annahme der »Tauschwirtschaftsreligion«.  Selbst und gerade in der Gegenwart braucht Arbeitsteilung kein »Geld«, wenigstens nicht in der Form vom aktuell verwendeten. Man kann kooperative (soweit überhaupt nötig) und nichtkooperative Arbeitsteilung über Verrechnungskreise organisieren, bei denen es nicht notwendig ist, Geld auszutauschen (weder physisch noch Bits&Bytes). Das ist eine Frage von Information, Kommunikation und Logistik. Keine Frage von Bewusstsein.
Der Tausch von Geld bringt eine weitere Schwierigkeit mit sich, die sich darauf gründet, dass die kleinste Einheit des Wertmaßstabes [Geld] nicht definiert ist. Es ist daher nicht möglich, ökonomische Werte mit wissenschaftlicher Exaktheit zu messen. Sie können nur das subjektive Ergebnis einer Schätzung sein. Also willkürlich und manipulierbar.

78 Wolfram Pfreundschuh (03.09.2017, 18:05 Uhr)

@Stefan #75:

„(15) Wie nun das Problem auflösen? Vermittlung ist zu begreifen. Begreifen heißt, die Qualität zu erkennen. Natürlich kann man Vermittlung definieren als das, was „die bloß vereinzelt gedachten Gruppen zusammenhält“, wie ich es ausdrückte. Quasi als eine neutrale Angelegenheit, die inhaltlich nichts mit dem zu tun hat, was die Menschen da machen. Doch das erfüllt das Geld jetzt ausgezeichnet. Oder wie Carlo es ausdrückt: „Geld ist nur ein von Menschen erdachtes Werkzeug“ – ein ewiger Mythos. Die Geldform der ignoranten Vermittlung ist ein (nicht der einzige) Grund für Externalisierung und Exklusionslogik usw. So nicht.“

Das ist ja wohl nicht ablehnend gemeint, oder?

Hätte Geld inhaltlich nichts mit dem zu tun, „was die Menschen da machen“, dann hätte es auch keinen Bezug zum Angebot der Gebrauchswerte, der Dinge und Arbeitskräfte, wäre also selbst schon eine bloße Fiktion, jede Nachfrage eigentlich absurd.

Damit ist der Inhalt des Austauschs, der ja mehr bewegt als nur Geld, mit dem Wert selbst gleichgesetzt, jedes Marktverhältnis überhaupt nur ein Geldverhältnis – und eben kein Vermittlungsverhältnis, was du zugleich ansprechen willst. Und damit ist natürlich auch schon die Alternative, die ganz andere Geburt der Welt schon expliziert, dein Bezug auf Vermittlung also nur scheinbar vorhanden – bzw. schon als Keimform beantwortet. Als Frage unnötig.

79 Wolfram Pfreundschuh (03.09.2017, 18:47 Uhr)

@Franziska #74:

„Die Frage, Wolfram, die ich aufwerfe, lautet: Wieso zu erwarten sein soll, dass die mehr oder weniger revolutionären Kommunen ihre Transformation synchron durchmachen, und wieso es nicht angesichts globaler Arbeitsteilung zum Problem werden soll, dass sie es nicht tun? Hast du dazu eine Position? Die interessiert mich.“

Es ist dieselbe Frage, die dereinst mit der Behauptung verbunden war, dass die „proletarische Revolution“ unmittelbar, also zu gleicher Zeit eine Weltrevolution sein müsse. Dahinter steckt eigentlich dir Vorstellung, dass Revolution ein politischer Kraftakt sein müsse, der die Machtfragen der ganzen Welt umschließen müsse.

Es kann aber dabei nicht um eine politische Frage gehen, wie Marx schon zur Genüge in seiner Kritik an der politischen Partei und anderswo dargelegt hat. Es kann heute keine politische Transformation geben. Das ist mit der internationalen Ausbeutung und Arbeitsteilung sicher nicht möglich (und sowieso nicht gut). Es muss um eine kommunalwirtschaftliche Subversion gehen, die erst im Verlauf der Bildung von Ergänzungswirtschaften wirtschaftliche Politik machen können. Von da beziehe ich also auch eine anarchistische Kritik am leninistischen Verständnis von Revolution mit ein.

Es geht aber doch nur weiter mit der marxistischen Analyse zu dem, was das „revolutionäre Subjekt“ dieser Welt und ihrer Verhältnisse ist – nicht als ein politischer Großinquisitor, sondern als Negation der herrschenden Machtverhältnisse, als objektiv ohnmächtig gemachtes Subjekt, dem die Kraft einer menschlichen Wirklichkeit inne ist.

Mit der Entwicklung des Feudalkapitalismus wie ich das nenne, was derzeit herrscht, hat sich das ganze Klassenverhältnis über die Verkehrung des Verhältnisses von Produktion und Zirkulation des Geldes verlegt auf das Verhältnis von Gläubiger und Schuldner, das von denen eingelöst werden muss, deren Leben hierdurch ausgepresst wird. Und das findet in den Kommunen als konkrete Lebensräumlichkeit der Menschen und ihrer Verwertung statt.

Und dort werden auch die Kämpfe um eine menschliche Existenzform sich entwickeln und auch den Nerv der herrschenden Eigentumsrechte treffen können. Daher ist es nötig, die Kommunen als die Subjekte einer möglichen Veränderung der Eigentumsverhältnisse zu begreifen, nicht alle gleichzeitig, aber jede dort und dann, wo und wenn ihre Suppe überkocht.

80 Wolfram Pfreundschuh (04.09.2017, 08:14 Uhr)

Nochmal um Missverständnisse zu vermeiden: Mit Kommune meine ich nicht persönliche Gemeinschaften, die sich autonom fühlen können, weil ihnen die gesellschaftlichen Mittel schon geboten sind (da können natürlich keine großen Veränderungen entstehen), sondern wirkliche Gemeinwesen, wie sie als politische Gemeinden, Städte, Regionen, Dörfer usw. längst existieren.

Die so genannte Bochumer Kommune hat doch schon in ihrem Ansatz gezeigt, dass sie nicht in der Lage war, sich auf die wirkliche Kommune Bochum zu beziehen. Dann allerdings wäre sie ein Beitrag zu deren Veränderung gewesen.

81 Stefan Meretz (04.09.2017, 13:23 Uhr)

@Wolfram#78: Danke für die Quelle. Du schliesst:

Das ist ja wohl nicht ablehnend gemeint, oder?

Doch, vielleicht ist das nicht deutlich geworden, ich schrieb:

„Geld ist nur ein von Menschen erdachtes Werkzeug“ – ein ewiger Mythos.

Die gegenüber den Bedürfnissen „ignorante Vermittlung“ wie ich schrieb, verleitet manche, wie etwa Carlo, dazu, „Geld [als] nur ein von Menschen erdachtes Werkzeug“ anzusehen, was aber ein Mythos ist. Ganz im Gegenteil sehe ich – mutmaßlich in Übereinstimmung mit der Wertkritik wie auch Marx himself – Geld als allgemeine Ware an. Die Idee vom clever „erdachten Werkzeug“ — zwecks Vereinfachung des unbequemen Gütertauschs als Ursprung der Entstehung des Geldes — ist auch empirisch längst widerlegt.

Die Quelle des zweiten Zitats ist noch offen. Ich konnte sie nicht finden.

82 Carlo (04.09.2017, 17:37 Uhr)

@Stefan Meretz #81

Wenn man von Geld in Edelmetall ausgeht oder in Getreide oder Muscheln oder oder oder …, dann kann Geld auch einen Warencharakter besitzen. Das Papiergeld der Bank of England 1694 war nur noch eine Forderung auf Edelmetall. Schon 1697 war die Bank nicht mehr in der Lage die Forderungen einzulösen. Die offene Frage ist, ob es überhaupt je eine 100%ige Edelmetalldeckung gab. Wahrscheinlich nicht. Das Papiergeld war immer nur ein Derivat des Edelmetalls. Die Forderung auf Ware ist keine Ware.
Mit dem Giralgeld von heute sieht es doch nicht anders aus. Es ist nichts weiter als die Forderung auf Papier- oder Münzgeld und hat nicht einmal mehr eine materielle Warendeckung.

Andererseits hat sich der Kapitalismus genau mit dieser Form des ungedeckten Geldes entwickelt. Dieses Geld kommt ausschließlich durch Kredite in den Umlauf, bei denen eine dingliche Sicherheit vorher geschätzt wird. Der Kreditvertrag (Forderung der Bank gegen den Kreditnehmer) mit der Sichherheit und das Giralgeld (Forderung auf Zentralbankgeld, früher das »edelmetallgedecktes« Papiergeld – Forderung auf Edelmetall) werden mit der gleichen Summe versehen und sind beides Zahlungsmittel/Schuldscheine auf der Grundlage einer Schätzung.
Das Geld der Gegenwart ist keine Ware. Es ist ein Schuldschein mit undefinierter Deckung. Der Warencharakter ist ein Mythos.

P.S.: »Die Idee vom clever „erdachten Werkzeug“ — zwecks Vereinfachung des unbequemen Gütertauschs als Ursprung der Entstehung des Geldes — ist auch empirisch längst widerlegt.«

Ja, aber nur innerhalb einer Gemeinschaft. Ansonsten würde ich mich sehr über eine Quelle freuen.

83 Hans-Hermann Hirschelmann (04.09.2017, 21:54 Uhr)

Oje. Da sind wir ja weit zurück.

Wie? Wer? Worum geht`s?

Der globale Kapitalismus, der „empirisch gesetzte“, entspricht irgendwie seinem Begriff nicht,

Ach, echt jetzt? Wie konnte das geschehen? Wie konnte der globale Kapitalismus nur seinen Begriff verpassen? Und was macht er jetzt ganz ohne?

wer weiss, ob ers je können wird, womöglich sind wir vorher schon an ihm krepiert.

Wäre echt fies.

Die weltgeschichtliche Entwicklung hats dann leider weiter
nicht geschafft, die nötige Universalität von Verkehr, empirisch
weltgeschichtlichen Individuen usw hat sich nicht herstellen wollen, der
Produktivkraft ist vorzeitig die dialektische Luft ausgegangen.

Offensichtlich haben Marx/Engels in ihrer Kritik der Deutschen Ideologie die Bedingungen der Möglichkeit, die von privateigentümlicher Aneignung und Konkurrenz bestimmte Ära zu überwinden und in einem sozialistischen Transformationsprozess  zu einem globalen Für- und Voneinander auf Grundlage (welt-) kommunistisch bestimmter Interaktionsbedingungen zu kommen, sehr viel klarer gesehen, als manche hier wahrhaben wollen bzw. können.

Tja. Da können wir jetzt wohl einpacken mit unseren kommunalistischen Lokal-Träumen…

Ohne die Möglichkeit einer weltgemeinschaftlichen Steuerung des   Zusammenwirkens bzw. Stoffaustausches mit der Natur bleiben kommunalistische Commonismusträume Sehnsucht nach etwas Unmöglichen.

84 ricardo (04.09.2017, 22:39 Uhr)

@Carlo
„Die menschliche Gesellschaft und ihre Mitglieder sind, in meinen Augen, weit mehr als bloße Produzenten von Gütern und Dienstleistungen. Deshalb habe ich vereinfachende/verkürzende Begriffe wie Produktionsverhältnisse und Produktivkräfte aus meinem Denken verbannt. Vor 20 Jahren wusste ich genau, was sie sein sollen. Heute kann ich mit ihnen nichts mehr anfangen. Begriffe wie Mensch, Menschlichkeit, Gleichwertigkeit, Freiheit, Frieden sind mir dagegen umso wichtiger geworden.“

Warum verbannt jemand Begriffe, mit denen unter anderen die (ökonomische) Wirklichkeit erklärt wird, aus seinem Denken und beschränkt sich auf die ihm genehmen? So als gälte es das Schlechte vom Guten zu trennen. Komisch, wo es doch nur unschuldige Begriffe sind.
Könnte es sein, dass du dir deshalb bei der Erklärung des Geldes so schwer tust?  Auf jeden Fall eierst du da ziemlich herum, meine ich.

85 Perikles (05.09.2017, 17:32 Uhr)

Wolfram, ich frage mich dennoch wie die Kommunen in diesem Prozess zusammenfinden sollen, wenn sie keine machtpolitischen Mittel in der Hand haben. 

Außerdem stellt sich die Frage wie ein inter-kommunales Rechtssystem aussehen soll, das in Konflikt mit dem bisherigen Staat geriet. Überhaupt ist unklar ob ein Gemeinwesen jenseits überschaubarer Gemeinschaftlichkeit ohne Gewaltmonopol funktioniert, was ja eben einen Staat ausmacht. 

Dass es nicht machbar sei die politische Macht neu zu gestalten und den Staat umzubauen hast du bei deinen Abhandlungen über den „Brotkorbsozialismus“ im Kulturkritischen Lexikon ja noch anders formuliert. 

Es ließe sich ja durchaus ein Verfassungskonvent denken der einen friedlich „Neustart“ aufsetzen kann. 

Beispielsweise gab es ja auch in Island eine derartige von Bürgern und Experten ausgearbeitete Verfassung, die allerdings, weil die nötige parlamentarische Zweidrittel-Mehrheit fehlte, nicht angenommen wurde.

86 Wolfram Pfreundschuh (06.09.2017, 09:19 Uhr)

@Perikles #85

„Es ließe sich ja durchaus ein Verfassungskonvent denken der einen friedlich „Neustart“ aufsetzen kann.“

Ja, aber das verlangt ein Eintreten des größten Teils der Bevölkerung hierfür. Mein Vorschlag zielt ja zunächst nur auf einen Prozess, in dem die Menschen dahin gebracht werden können ihr gesellschaftliches Potenzial und ihre gesellschaftliche Macht zu erkennen und ihre Kommunen zusammen oder nach und nach als revolutionäre Subjekte zu den abstinkenden herrschenden Strukturen ins Verhältnis zu setzen und sie unterwandern. Gewalt ist ja nur nötig, wo der Verstand niedergemacht wird oder schon kaputt ist. An den Verstand glaube ich schon noch, auch wenn ich mich im Sinne der herrschenden Formbestimmungen jederzeit auch mal „unvernünftig“ verhalten würde.

Mehr hierzu findest du auf Seite 7 dieser Power-Point-Folien
„Vorstellungen von Änderungen der gegenwärtigen Gesellschaftsform“:
http://kulturkritik.net/praesentationen/GrundformenKommunalwirtschaft.pdf

87 franziska (06.09.2017, 09:47 Uhr)

Ich stelle mal eine ganz andere, viel einfachere Frage: Gibt es eigentlich Verständigung und darauf beruhende „Vergesellschaftung“, gemeinsames Lernen, Erfahrungsverarbeiten, Entscheiden, und DARAUF beruhende Aufgaben-Aufteilung, heute irgendwo auch nur INNERHALB der Dunbar-Schranke?
Ich denke da unter anderm an die Art, wie Diskussionen unter kollektivistisch orientierten Menschen ablaufen. Solchen wie uns hier also…

Es ist ja nicht so, dass man sich auf die angebotenen Diskussionsstränge hier nicht einlassen könnte (auch wenn dazu oft genug viel, viel weiter ausgeholt werden müsste). Nur… wo kommen wir hin, wenn allein nur ich, Wolfram, Carlo, Perikles, Hans-Hermann, Stefan hier „aufeinander eingehen“ wollten. Im Nu wären wir da, wenn das mit einigem Ernst (dh der gesamten verfügbaren Arbeits- und Lebenszeit) betrieben würde, in weniger als einer Woche beim Zehnfachen dessen, was den thread hier schon, naja für keimform-Verhältnisse, zum Überlaufen bringt.
Die Mitleser haben sich dann noch garnicht geäussert.
Soviel zur Dunbar-Hürde.
 

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