Geht dem Kapitalismus die Arbeit aus? (Teil 1)

67 Kommentare

1. Franz Nahrada 23. März 2015

   Eine wesentliche Schwierigkeit solcher Untersuchungen ist der Umstand, auf den Robert Kurz und andere hingewiesen haben, dass nämlich die stagnierende oder fallende gesellschaftliche Mehrwertmasse durch fiktives Kapital ersetzt wird, das vom Finanzsektor in unvorstellbaren Mengen erzeugt wird und sozusagen Verwertung „simuliert“. Ich nehme an dass dies damt allen seinen Konsequenzen im nächsten Teil zur Sprache kommt.

2. Hans-Hermann Hirschelmann 23. März 2015

   In den an Karl Marx orientierten Theorien gibt es einige, die als wertkritisch bezeichnet werden können, weil sie das Kernproblem des Kapitalismus nicht lediglich in der Aufteilung des Mehrwerts sehen, sondern in der Tatsache, dass der Wert
   vermittelndes Moment des Produktionsprozesses ist. Daraus ergibt sich,
   dass eine Wert- und Warenproduktion „unter sozialistischen Vorzeichen“
   (wie sie etwa in der DDR angestrebt wurde) als unmöglich erkannt wird.
   Ein konsequenter Bruch mit dem Kapitalismus würde vielmehr auch die
   Aufhebung der Wertform – und des Geldes als seiner allgemeinsten Form –
   erfordern.

   So wie Pol Pot es vorgemacht hatte?

   Hier scheint ein grundlegendes Missverständnis dessen vorzuliegen, was Sozialismus bedeuten bzw. historisch leisten kann, nämlich den  Übergang zur kommunistischen – im Gegensatz zur privateigentümlichen – Vermittlung der unterschiedlichen Bedürfnisse mit den Kosten sozio-ökologischer Natur, die für deren Befriedigung  in Kauf genommen werden können bzw. sollen.

   Das kann nur in einem sehr langwieriger Prozesss geschehen innerhalb dessen überhaupt erst die gesellschaftlichen Bedürfnisse und Fähigkeiten einer kommunistischen Vermittlung heranreifen müssen bzw. können. Man kann die privateigentümlichen Produktionsverhältnisse nicht einfach so abschaffen und durch etwas ersetzen, was man sich als einen Idealzustand vorstellt. Versuche dieser Art können nur in eine neue gesellschaftliche Katastrophe führen vergleichbar der des Stalinismus.

   Was ein solches Heranreifen befügeln könnte wären z. B. die Etablierung von Verhältnissen, die an dem anknüpfen, was mit der Formulierung globaler Nachhaltigkeitsziele versucht wird.

3. Wolfram Pfreundschuh 23. März 2015

   „Auf einer rein theoretischen Ebene lässt sich meiner Ansicht nach nicht entscheiden, wer recht hat. Dass das Kapital sich unfreiwillig immer wieder die eigene Verwertungsgrundlage ein Stück weit entzieht, ist zweifellos richtig; dass neue und wachsende Märkte dies grundsätzlich ausgleichen können, auch. Dagegen gibt es keinen Mechanismus, der dafür sorgen würde, dass das verfügbare Kapital jederzeit immer Verwertungsmöglichkeiten findet.“

   Wesentlich für die Einschätzung der Entwicklung ist nicht die Frage, wieweit das Kapital noch was zum Verwerten findet, sondern dass es im Prinzip dies nicht kann, weil es unersättlich und unbeschränkt dies finden müsste, aber an seiner eigenen Schranke scheitert, weil es Geld in dem Maße auch entwertet, wie es immer produktiver wird. Da kann man den Monetarismus von Heinrich ruhig einfach mal beiseite legen.

   Ich habe das in meinem Artikel „Grundlagen einer Internationalen Kommunalwirtschaft“ deutlich gemacht:“Nicht Geld kann wirklich aus den Krisen der Kapitalverwertung herausführen. Produktionsverhältnisse, welche die Arbeit und die Lebenszusammenhänge der Menschen unter dem Diktat ihrer Verwertung, dem Diktat des Wertwachstums sprichwörtlich aufzehren, können nur verändert werden, wenn ihnen ihre Basis, die ihnen zugrunde liegende Substanzihres Treibens aufgelöst wird: Ihr Verwertungstrieb, das Treiben ihres Werts. Der Kapitalismus ist hiermit an das Ende seiner marktwirtschaftlichen Perspektive gelangt, die eben die Produktionsmittel auch erzeugen musste, die nur im Widerspruch zu ihrer Verwertbarkeit betrieben werden können. Dies mag durch Kriege und Katastrophen verschleppt werden. Aber das kann nichts daran ändern, dass der grundsätzliche Widerspruch dieser Gesellschaftsform zwischen gesellschaftlicher Produktion und privater Aneignung ihre Selbstauflösung betreibt. Es ist der Widerspruch der Lohnarbeit selbst, die ein gesellschaftliches Mehrprodukt herstellt, das nur privat angeeignet wird, – einerseits als Profit, andererseits als Lohn. Was diese Arbeitsform als Mehrprodukt herstellt, kann in der Aneignung der Menschen nicht aufgehen, weil sich in der Privatform die Reproduktion der Arbeit mit dem Arbeitslohn von ihrer Produktionsform abspaltet und ihrem Mehrprodukt unterworfen und in den Gegensatz zu dessen Profit versetzt wird. Während das Produkt den Wert der Arbeit, also den Wert der Produktivkräfte und der Mehrproduktion darstellt, ist der Arbeitslohn lediglich der Preis für den Selbsterhalt der Arbeitskraft, die hierfür aufgewendet werden muss und die zugleich gegen eine hierbei angewandte Technologie konkurriert, die ihren Wert vollkommen an das Produkt überträgt, also im Grunde kostenlos ist. Es verbleibt im Mehrprodukt ein Teil der von der Arbeitskraft geleisteten Arbeit unbezahlt, der sich aber erst nach dessen Abverkauf als Profit herausstellt.“

4. Wolfram Pfreundschuh 23. März 2015

   „Wert entsteht nur dann, wenn die Ware erfolgreich verkauft wird und nur soweit ihr Herstellungsprozess dem Stand der Technik entspricht (unnötige Mehrarbeit etwa aufgrund veralteter Maschinen schafft keinen zusätzlichen Wert).“

   Durch diese Vermengung von erfolgreichem Verkauf der Produkte uf dem Warenmarkt und erfolgreicher Produktion durch konkurrenzfähige Technologie entsteht ein fataler Kurzschluss, der die Situation auf den Finanzmärkten unkenntlich macht. Natürlich erzeugt jede menschliche Arbeit Wert, soweit sie vom Kapital angestellt ist. Dieses hat dafür zu sorgen, wie die Produkte wertgerecht realisiert werden können – soweit es da kann. Die Überproduktion stellt menschliche Arbeit, also menschliche Lebenszeit dar, die aufgewandt wurde und die Lohnempfänger in die Lage versetzt, ihren Lebensunterhalt zu bestreiten. Die Unmengen an fiktivem Kapital, die nur noch aus Zahlungsversprechen bestehen, sind ursprünglich durch überschüssige Arbeit entstanden, deren Realisierung dem Kapital nicht gelungen ist. Erst im Handel mit Staatsanleihen, der diese finanzwirtschaftlich in Schwebe hält, hat sich das fiktive Kapital selbst entwertet und betreibt Geldentwertung, ein Wertvakuum, das weitergehende Substanzzerstörung im Zusammenbruch des Finanzsystems mit sich bringt (siehe Griechenland, Portugal, Spanien usw. usf.) Wer hiergegen angehen will, kann dies nicht aus „produktiven“ Nischen im Kapitalismus tun.  Da geht es um die politische Form der Lebensverhältnisse selbst.

5. int 23. März 2015

   Ich würde die einzelnen Märkte mehr explizit unterscheiden.
   Bei den Warenmärkten (im Zusammenhang mit dem Arbeitsmarkt) passt das klassische Marx-1×1 ja wie die Faust aufs Auge. Aber bei den Immobilienmärkte und Dienstleistungsmärkte sieht die Sache schon anders aus. (Bei den Dienstleistungsmärkten bin ich mich nicht sicher.)

   Die IT-Branche scheint ja eine der Wachstumsmotoren der letzten 20 Jahre zu sein und deren Geschäftsmodell scheint zu sein: Service als Infrastruktur. Also ich versuche soviel Menschen wie möglich in meine Infrastruktur zu bekommen und nutze die dann (direkt oder indirekt) um Profite zu erzeugen. Bei Internet-Startups scheint das vorherrschende Geschäftsmodell „Investoren-Märchenstunde“ zu sein (also „investor storytime“).

   Im Finanzsektor (also die „Wachstums“branche schlecht hin) scheint das Geschäftsmodell zu sein rumzurennen und Eigentumstitel einzusammeln (in Form von Staatstiteln oder auch Privatschulden) und damit auf die Zukunft zu wetten. Man hat so den Eindruck die wollen in Richtung jeder Mensch hat Schulden und ein Teil seiner Arbeitszeit geht dann zur Schuldenbedienung bis alles unter Schulden zusammenbricht. Bei Infrastruktur ist das ja „ähnlich“ an bestimmter Teil der Arbeitszeit wird dafür verwendet an der Infrastruktur teilnehmen zu können (z.B. Handyvertrag) und mit diesen „sicheren“ Einnahmen kann man dann auf die Zukunft wetten.

   Was ich damit sagen will ist, dass mit Warenproduktion kein Blumentopf zu gewinnen ist, ist glaube ich klar. Desshalb wenn man nach der Zukunftsfähigkeit des Kapitalismus fragt, sind die anderen Märkte eher interessant. Wie zukunftsfähig ist das Geschäftsmodell Zukunftswetten? Im Sinne von „ab und zu“ gibt es vielleicht „schmerzhafte“ Anpassungen („schmerzhaft“ hier als Euphemismus für „beliebig bösartig“) und danach geht das Wetten munter wieder los.

   Ich vermute eh solange Lohnarbeit die soziale Norm als Reproduktionsstrategie darstellt solange fällt der Kapitalismus nicht. Wie auch? Wer nach dem Ende des Kapitalismus fragt, muss sich Alternativlebensmodelle ankucken und ob diese gesellschaftlich Kreise ziehen könnten. Den Fokus auf Kapitalsverwertung zu legen, ist zu kurz gefasst, meines Erachtens.

6. Holger Roloff 23. März 2015

   Herzlichen Dank erstmal an Christian Siefkes für diesen interessanten und gehaltvollen Beitrag!!!

   So eine umfangreiche empirische Länderanalyse mit der Sicht auf “produktive” und “unproduktive Arbeit” habe ich noch nirgends gesehen. Sehr gut!

   Ich denke der Verweis von Franz Nahrada auf Robert Kurz hilft hier möglicherweise weiter. Robert Kurz hat da sehr starke Argumente eingebracht…!!!

   1. er macht auf die “dynamische Zusammensetzung des Kapitals” (Marx) aufmerksam, die heute mit dem wissenschaftlich technischen Fortschritt immer schneller voranschreitet, wobei “Produktinnovationen” zu “Prozessinnovationen” führen. Das Verhältnis von “konstantem” und “variablen” Kapital verschiebt sich. Das hat Folgen. Nur “lebendige Arbeit” (= menschliche) kann Mehrwert produzieren. Maschinen (=”tote Arbeit”) können das nicht. Ist von Christian Siefkes ja auch beschrieben worden warum (Eigenwertübertragung auf die Waren per Abschreibungen). Das führt zu Arbeitslosigkeit und einem Kaufkraftverlust und somit tendenziell zu einer “Entsubstantialierung des Kapitals”.

   2. Produktionssteigerungen im Kapitalismus sind keine rein technische Angelegenheit, sondern haben Auswirkungen auf den Wert (vgl. auch “Ein Widerspruch von Soff und Form”, Claus Peter Ortlieb, 2008)

   http://www.exit-online.org/textanz1.php?tabelle=autoren&index=3&posnr=382&backtext1=text1.php

   3. Das Abwandern von Kapital und Arbeitsplätzen ins Ausland bedeutet keineswegs, dass so mehr Mehrwert erzielt werden kann. Schon gar nicht dauerhaft. Die Masse an Geld wächst zwar unaufhörlich – ebenso der stoffliche Output – aber nicht zwingend der Wert! Grund: Für das Gehalt von einem Arbeiter in Deutschland (a 3000 €) könnte man 10 Chinesen (a 300 €) arbeiten lassen. Es entsteht dabei also nicht mehr Wert oder Mehrwert. Und man lässt natürlich nicht 10, sondern weniger Leute dafür arbeiten. Sonst rechnet sich die Produktionsverlagerung nach China ja nicht. Dann gilt: der “Gewinn” für das Unternehmen wächst, doch der reale Mehrwert insgesamt (gesamtgesellschaftlich) sinkt dabei im gleichen Maße…!!! So untergräbt das Kapital sich zwangsläufig selbst. Laut Kurz erhebt sich allmählich eine “innere Schranke” der Kapitalverwertung.

   4. So verweist Kurz darauf, dass der reine Handel mit Besitzstandspapieren und Zahlungsansprüchen (Aktien, Obligationen, “Finanzprodukte”, Anteile an Unternehmen usw.) sowie die Ausdehnung der Schulden per Kredit selbst “zur tragenden Säule” der “Realwirtschaft” geworden sind (vgl. “Das Weltkapital”, 2005). Das schafft Kaufkraft rein aus der nichtwarenförmigen Geldvermehrung. Das Kapital kann somit über seinen inneren Totpunkt hinaus weiter produzieren. Wie ist das möglich? Kurz sagt – und da hat er wohl Recht – “Gewinn” ist nicht gleich “Mehrwert”, sondern nur die Differenz aus den empirischen Geldströmen von Einnahmen und Ausgaben (=Tauschwertunterschiede). Deshalb kann eine Zeit lang “Gewinn” fiktiv sein, also quasi “Mehrwertsimulation” simuliert werden an den Finanzmärkten. Insgesamt wächst die reale Produktion jedoch viel langsamer und kann den fiktiven Mehrwert nicht mehr einholen. Grund: Produktion erfordert Zeit. Geldströme fließen heute in Sekunden.

   5. Bricht Pkt. 4 weg (z.B. in der Krise, wenn sich Entwertungsschübe mangels genügend realer Kaufkraft und Wertdeckung realisieren), wird das Kapital ein Stück weit auf den Rest seiner tatsächlichen Mehrwertproduktion zurückgeworfen. Bislang konnte das in Europa durch staatlich subventionierte Notstandsmaßnahmen (Kurzarbeit, Abwrackprämie) und Rettungspakete noch kompensiert werden. Daher betrug dieser Einbruch 2008/2009 nur etwa 5%.

   Ob das zukünftig noch so zu retten sein dürfte ist fraglich. Denn das Eis (reale Mehrwertproduktion) wird immer dünner. Das Verhältnis eingesetztes Kapital zu “relativem Mehrwert” insgesamt schmilzt (was zum sogenannten “Anlagenotstand” der Kapitalgeber führt). Die Staaten haben aus Steuern nur begrenzte Einnahmen. Da gibt es objektive Grenzen.

   Fazit: Das prozentuale Wachstum in vielen Ländern bedeutet also nicht automatisch mehr reale Mehrwertproduktion (= ein sich selbst tragender Aufschwung), wie das früher im Fordismus mal war, selbst wenn es sich kategorial um “produktive Arbeit” handelt…!!!

7. Hans-Hermann Hirschelmann 24. März 2015

   Statt in die Produktion von Fernsehern investieren sie es vielleicht in die von Spielkonsolen, Sportschuhen oder was sonst gerade „in“ ist. Gesamtgesellschaftlich kann dies gut gehen, solange es zumindest einige
   Wachstumsmärkte gibt, in die zusätzliches Kapital fließen kann, ohne nur
   bereits gebundenes Kapital zu verdrängen

   Gut gehen könnte das allerdings nur, wenn die ökologischen Dimensionen dieser Dynamik keine Rolle spielten. Was allerdings – zumindest auf lange Sicht – nicht der Fall ist.

   Wert entsteht nur dann, wenn die Ware erfolgreich verkauft wird und nur soweit ihr Herstellungsprozess dem Stand der Technik entspricht
   (unnötige Mehrarbeit etwa aufgrund veralteter Maschinen schafft keinen
   zusätzlichen Wert).

   Der Wert von dem bei Marx die Rede ist, ist allerdings vom  gesellschaftlichen Durchschnitt an gesellschaftlich notwendigem Arbeitsaufwand bestimmt. Die Frage der Reproduktion und Erweiterung investierten Kapitals einzelner Unternehmen unterscheidet sich davon.

   Aus deren Sicht ist die – gegenüber der Konkurrenz – größere Effizienz und / oder der höhere Gebrauchswert der einzelnen Produkte und damit der eigene Extraprofit entscheidend. Der wird üblicherweise auch durch Produktinnovationen erreicht. Das ist ja genau der hochexplosive Stoff, der den Affenzahn der kapitalistischen Fortschrittsmaschine und die Oberaffengeilheit seiner Produkte für so viele als so unschlagbar attraktiv erscheinen lässt. 

   Ein anderer – bereits von Marx analysierter – Effekt dieses Mechanismus ist der Konzentrationsprozess und eine nach wie vor spannenden Frage, die sich daraus ergibt, wie die so entstehenden Megaunternehmen am Ende  zu Subjekten einer „weltkommunistischen“ Transformation gemacht werden können. IKEA ist ja immerhin schon eine Stiftung 🙂  (War ’n Scherz)

   Staaten arbeiten in der Regel nicht renditeorientiert. Sie können zwar als „ideelle Gesamtkapitalisten“ betrachtet werden, die für optimale
   Verwertungsbedingungen auf ihrem Staatsgebiet sorgen wollen, aber selbst
   Profite zu machen und sich dabei gegen andere Kapitalisten
   durchzusetzen, ist in aller Regel nicht ihr Ziel. Staatsangestellte sind
   daher nicht produktiv. Dasselbe gilt für Beschäftige in
   zwischenstaatlichen Organisationen und im Non-Profit-Sektor

   Staaten oder auch deren internationale Institutionen wie die UN könnten allerdings – im Prinzip, d.h. abhängig von den (welt-) gesellschaftlichen Kräfteverhältnissen  – mehr (oder im Falle der UN überhaupt) Steuern einnehmen und damit u.U. auch privateigentümlich nicht mehr profitabel investierbares Kapital ansaugen und damit unter anderem auch an private Unternehmen Aufträge vergeben  – zum Beispiel im Rahmen eines Green New Deal.

   Das könnte einen unkontrollierten Crash vermeiden oder zumindest aufhalten helfen und dennoch oder vielmehr gerade deshalb Grundlage der Möglichkeit einer sozialistischen Transformation werden.

8. Wolfram Pfreundschuh 24. März 2015

   @ HH #7: „Staaten
   oder auch deren internationale Institutionen wie die UN könnten
   allerdings – im Prinzip, d.h. abhängig von den (welt-)
   gesellschaftlichen Kräfteverhältnissen  – mehr (oder im
   Falle der UN überhaupt) Steuern einnehmen und damit u.U. auch
   privateigentümlich nicht mehr profitabel investierbares Kapital
   ansaugen und damit unter anderem auch an private Unternehmen Aufträge
   vergeben  – zum Beispiel im Rahmen eines Green New Deal.
   Das könnte einen unkontrollierten Crash vermeiden oder zumindest
   aufhalten helfen und dennoch oder vielmehr gerade deshalb Grundlage
   der Möglichkeit einer sozialistischen Transformation werden.“

   Der Gedanke, dass die Aufwendungen zur Vermeidung eines unkontrollierten
   Crashs eine Möglichkeit bieten, staatlich angesaugtes Kapital für
   soziale Perspektiven umzuwidmen, verlockt natürlich viele, die z.B.
   das seltsame Taktieren rund um den Zusammenbruch der griechischen
   Wirtschaft beobachten. Immerhin wird dieses Verhalten in Zukunft um
   sich greifen müssen, weil die Resultate der massenhaften
   Kreditierungsfallen und darauf aufbauende Austeritätspolitik wohl
   noch in mehreren Ländern der EU zu deren Überlebensfrage werden. Da
   könnte man darauf spekulieren, aparte ökologische und soziale
   Projekte auf diese Weise zu finanzieren. Doch mit solchen
   Überlegungen wird das Staatsinteresse, bzw. dessen Notwendigkeit
   ausgeblendet, solches Geld immer nur in das Bankenwesen und dessen
   „Rettungsschirme“ abzuführen. Die Aufwertung von Geld durch
   Arbeit bleibt zwar auch hierfür interessant, jedoch eben nur wieder
   als Finanzierung privatwirtschaftlicher Unternehmungen, die weiter in
   das Kreditwesen und die Steuerpolitik gebunden bleiben und ihre
   Finanzierung zurückführen müssen.

   Es wird daher nur jenseits der Geldverhältnisse die Eigentumsfrage und
   deren Beantwortung durch die Organisation subversiver
   Widerstandsformen entscheidend sein, die sich um den Erhalt des
   vorhandenen gesellschaftlichen Reichtums und dessen Übereignung an
   die Bevölkerung bewegen.

   Aus den vielfältigen Protesten und Aktionen gegen die Enteignung von
   gesellschaftlichem Eigentum und öffentlichem Raum, gegen Wohnraumverknappung (Verteuerung), Abbau und Diebstahl sozialer
   Einrichtungen und Vorsorgemittel, gegen Kultur- und Umweltzerstörung,
   Verarmung der Bevölkerung, Aussonderung bedürftiger Menschen,
   Ausbeutung von Abhängigen, Ausnutzung von Notlagen, Aneignung
   unbezahlter Arbeitskraft und ihrer Produkte, Bedrohung der Menschen
   und ihrer Lebensqualität durch die politische Gewalt
   kapitalmächtiger Entscheidungsträger und dergleichen mehr, sollten
   sich politische und wirtschaftliche Organisationsformen eines
   Widerstands konzentrieren und bilden, welche Menschen in ihrer Menge
   und Ausrichtung und Vertretung befähigen, Druck auf die dem
   entsprechenden politischen und kapitalistischen Interessen zu machen,
   der diese soweit bedrängen kann, dass sich insgesamt ihre absurde
   Funktionalität bloßstellt und sich disfunktional zu den Menschen
   verhält. Es wird hierbei notwendig bewusst, dass sie schon im
   Interesse der allgemeine Selbsterhaltung einer menschlichen Gesellschaft sukzessive ersetzt werden müssen durch Einrichtungen und Mittel, mit
   denen die Menschen ihre kommunalen und regionalen Belange selbst
   regeln und bestimmen können.

9. Holger Roloff 24. März 2015

   Nachtrag/Korrektur:
   in Pkt. 4 muss es richtig heißen: „…, also quasi “Mehrwertproduktion” simuliert werden …“

10. Christian Siefkes 24. März 2015

    @Franz #1:

    Eine wesentliche Schwierigkeit solcher Untersuchungen ist der Umstand, auf den Robert Kurz und andere hingewiesen haben, dass nämlich die stagnierende oder fallende gesellschaftliche Mehrwertmasse durch fiktives Kapital ersetzt wird, das vom Finanzsektor in unvorstellbaren Mengen erzeugt wird und sozusagen Verwertung “simuliert”. Ich nehme an dass dies damt allen seinen Konsequenzen im nächsten Teil zur Sprache kommt.

    Ein Stück weit ja — darauf, dass viel Kapital von der „Realwirtschaft“ in die Finanzsphäre gewandert ist, gehe ich im zweiten Teil ein. Diese ermöglicht es, künftige Wertproduktion „vorwegzunehmen“ und damit heute schon zu einem Wachstum der Realwirtschaft zu führen, dass sonst erst später stattgefunden hätte. Wenn ich mich verschulde, kann ich mir ein Auto oder ein Haus leisten, für das ich sonst noch jahrelang hätte sparen müssen, dadurch wächst die Wirtschaft.

    Allerdings ist das spekulativ, denn es geht davon aus, dass die künftige Wertproduktion auch stattfindet und der Kredit so mit Zinsen zurückgezahlt werden kann. Sprich bei Privatkrediten, dass ich meinen Job behalte oder einen besseren kriege; bei Firmenkrediten, dass die Firma ihre Produkte mit Gewinn verkaufen kann; bei Staatskrediten, dass der Staat genügend Steuereinnahmen erwirtschaftet, um zumindest die Zinsen bedienen zu können und kreditfähig zu bleiben. Geht diese Spekulation nicht auf, kommt es zum Konkurs und ein Teil des Kredits muss abgeschrieben werden, sprich die erhoffte Kapitalvermehrung ist zur Kapitalverminderung geworden. Oder ich muss das Haus/Auto verkaufen und anschließend auf kleinerem Fuß leben, wodurch die Realwirtschaft wiederum ein wenig schrumpft. Beides ist schlecht für die Wertverwertung.

    Aber sofern solche Prozesse die Realwirtschaft betreffen (steigender Konsum dank Verschuldung o.ä.), schlagen sie sich ja auch in der Entwicklung der produktiven Arbeit nieder und werden insofern von meiner Metrik erfasst.

    Ansonsten gibt’s natürlich noch rein finanzielle Transaktionen, die auf die Realwirtschaft überhaupt keinen direkten Einfluss haben, z.B. Wetten auf steigende oder fallende Kurse mittels Derivaten o.ä. Dabei wird aber kein neuer Wert produziert, sondern nur vorhandener umverteilt. Einen gesamtgesellschaftlichen Ausweg aus der Verwertungskrise (wenn es denn eine gibt, was ich für plausibel halte), können solche Finanzgeschäfte also nicht eröffnen, auch wenn sie für die einzelne Spekulant_in mit „goldenem Händchen“ vielleicht ein Rettungsanker sind.

11. Christian Siefkes 24. März 2015

    @HHH #2:

    So wie Pol Pot es vorgemacht hatte? […]

    Man kann die privateigentümlichen Produktionsverhältnisse nicht einfach so abschaffen und durch etwas ersetzen, was man sich als einen Idealzustand vorstellt. Versuche dieser Art können nur in eine neue gesellschaftliche Katastrophe führen vergleichbar der des Stalinismus.

    Denunziatorischer Verweis auf Pol Pot und Stalin in einem einzigen Kommentar, musste das sein? Das sind ja nun wirklich die billigsten aller antikommunistischen Nicht-Argumente! Zumal du ja eigentlich wissen müsstest, dass wir hier von Keimformen und langwierigen Transformationsprozessen sprechen und der Vorstellung, man könnte die existierende Produktionsweise „einfach so abschaffen und durch etwas [anderes] ersetzen“ — also dem klassischen linken Revolutionskonzept — äußerst skeptisch gegenüberstehen.

    Und im Übrigen ist es ja doch erwähnenswert, dass der Stalinismus gerade ein Ergebnis des Versuchs war, „Warenproduktion unter sozialistischen Vorzeichen“ zu organisieren.

    #7:

    Gut gehen könnte das allerdings nur, wenn die ökologischen Dimensionen dieser Dynamik keine Rolle spielten. Was allerdings – zumindest auf lange Sicht – nicht der Fall ist.

    Richtig. Dass der Kapitalismus an eine Grenze stößt, weil er irgendwann einfach keine Natur mehr vorfindet, die er verwerten (und verwüsten) könnte, ist ebenfalls plausibel. Das ist aber eine andere Fragestellung als die hier von mir untersuchte.

    Derzeit scheint es eher so zu sein, dass Unternehmen trotz der ökologischen Schädlichkeit ihres Tuns einfach weitermachen und die daraus entstehenden Folgeschäden bislang noch meistens erfolgreich externalisieren, indem sie sie der Allgemeinheit (z.B. bei Nuklearunfällen oder der ungelösten Endlagerfrage) oder (z.B. beim Klimawandel) kommenden Generationen oder den Menschen anderswo aufbürden, etwa in Vanuatu.

    Staaten oder auch deren internationale Institutionen wie die UN könnten allerdings – im Prinzip, d.h. abhängig von den (welt-) gesellschaftlichen Kräfteverhältnissen – mehr (oder im Falle der UN überhaupt) Steuern einnehmen und damit u.U. auch privateigentümlich nicht mehr profitabel investierbares Kapital ansaugen und damit unter anderem auch an private Unternehmen Aufträge vergeben – zum Beispiel im Rahmen eines Green New Deal.

    Das mit den Steuern ist halt so ne Sache, denn gerade wenn die Kapitalverwertung kriselt oder wenn das Kapital (aufgrund schlechter Verwertungsbedingungen) lieber anderswohin zieht, schrumpft dadurch die Basis für Steuereinnahmen. Vor diesem Problem steht ja gerade Griechenland, dem die internationale Unterstützung verweigert wird: Auch wenn der griechische Steuerstaat sicher reichlich ineffizient ist und sich jede Menge möglicher Steuereinnahmen entgehen lässt — selbst wenn das anders wäre, die Besteuerung lokal vorhandener Kapitalien und Vermögen dürfte beim besten Willen nicht ausreichen, die dort daniederliegende Verwertung wieder in Gang zu bringen.

    Darüber hinaus bedeuten höhere Steuern ja meist schlechtere Verwertungsbedingungen aus Sicht des Kapitals und können so leicht zu einer Kapitalflucht führen, was den diesbezüglichen Spielraum der ja auch immer in Konkurrenz zueinander stehenden Staaten klein hält.

    Grundsätzlich dürfte eine höhere Staatsverschuldung sehr viel effizienter sein, um ins Stocken geratenen Verwertungsprozessen auf die Beine zu helfen, das haben die Keynesianer schon richtig erkannt. Allerdings gibt’s da natürlich auch Beschränkungen, auf die ich im vorigen Kommentar schon kurz eingegangen bin — höhere Staatsverschuldung geht dauerhaft erfolgreich nur als Vorgriff auf künftige höhere Steuereinnahmen, sprich der Staat hat dafür Sorge zu tragen, dass die Verwertung dann auch bald wieder „flutscht“. Der Staat muss sich so mehr denn je als „ideeller Gesamtkapitalist“ betätigen, was eine gleichzeitige Transformation weg vom Kapitalismus von vornherein ausschließt.

    Zweifeln die potenziellen Gläubiger an der künftigen Steuerbasis, kann das schnell zu einem Verlust der Kreditfähigkeit führen, was für Staaten absolut fatal ist — siehe auch wieder Griechenland.

    Das könnte einen unkontrollierten Crash vermeiden oder zumindest aufhalten helfen und dennoch oder vielmehr gerade deshalb Grundlage der Möglichkeit einer sozialistischen Transformation werden.

    Einen unkontrollierten Crash erwarte ich eh nicht, eher eine lang andauernde Stagnation mit all den sozialen Verwerfungen, die das mit sich bringt.

12. Wolfram Pfreundschuh 24. März 2015

    @Christian #11:

    Ich denke, dass der Crash längst schon im Prozess ist und mit den Bemühungen um diverse Zahlungsunfähigkeit und Rechtsveränderungen in der EU kontrolliert wird. Das derzeit umlaufende Geld erweist sich zunehmend als Zeitbombe, weil seine Realisierung in der sogeannten Realwirtschaft immer unwahrscheinlicher wird.

    Geld das keine „Anwendung“ findet, bleibt fiktives Kapital. Mit fortschreitender Produktivität wächst dessen Anhäufung. Dies hat eine neues Geldsystem bewirkt, das mit der  Globalisierung und die ihr zugrunde liegende Kündigung der Geldwertdeckung (siehe Bretton-Woods) seit 1971 weltweit über die Verschuldung der Nationalstaaten, durch ein staatspolitisch eingeregeltes Schuldgeldsystems getragen wird, das in einem fiktiven Geldumlauf alle Zahlungsverhältnisse in Gang halten soll, die allerdings dabei immer wertloser werden und die Schulden potenzieren.

    Weltweit ist diese Fiktion inzwischen auf 199 Billionen Dollar angewachsen, dem Fünffachen der weltweit real gehandelten und zirkulierenden Waren, das somit zu Vierfünftel als reale Zahlungsverpflichtung, also als Schuld zu verbuchen ist, die keine realwirtschaftliche Entsprechung durch die Warenzirkulation hat und überhaupt nur noch zum Großteil als reine Wechselzirkulation zu verstehen ist, die durch Kreditversicherungen nochmal hochgetrieben wird. So ein Verhältnis würde jede Betriebswirtschaft als Bankrott auffassen und keine Bank mehr tragen. Was stattfindet ist die Umsetzung von wirtschaftlichem Niedergang in eine Staatsgewalt, die ihre Bürger und deren Steuergelder als Bürgschaft eingesetzt hat.

13. Christian Siefkes 24. März 2015

    @Wolfram #3 :

    Wesentlich für die Einschätzung der Entwicklung ist nicht die Frage, wieweit das Kapital noch was zum Verwerten findet, sondern dass es im Prinzip dies nicht kann, weil es unersättlich und unbeschränkt dies finden müsste, aber an seiner eigenen Schranke scheitert, weil es Geld in dem Maße auch entwertet, wie es immer produktiver wird.

    Kann es das tatsächlich nicht, oder findet es doch wieder neue Märkte und Wachstumsmärkte, auf denen das neu akkumulierte oder durch Rationalisierungen eingesparte Kapital verwertet werden kann? Das ist ja gerade die Frage, der ich nachgehe.

    #4:

    Durch diese Vermengung von erfolgreichem Verkauf der Produkte uf dem Warenmarkt und erfolgreicher Produktion durch konkurrenzfähige Technologie entsteht ein fataler Kurzschluss, der die Situation auf den Finanzmärkten unkenntlich macht. Natürlich erzeugt jede menschliche Arbeit Wert, soweit sie vom Kapital angestellt ist. Dieses hat dafür zu sorgen, wie die Produkte wertgerecht realisiert werden können – soweit es da kann.

    Aber im „soweit es da kann“ liegt ja gerade ein entscheidender Knackpunkt. Natürlich wird kein Unternehmen Leute für die Herstellung von Waren bezahlen, die es selbst für unverkäuflich hält. Aber die Hoffnung auf erfolgreichen Verkauf, die vorher immer da ist, stellt sich hinterher eben manchmal als trügerisch heraus. Da sich die verschiedenen Produzenten unabhängig und in Konkurrenz voneinander betätigen (statt qua Absprache gezielt für den vorhandenen Bedarf bzw. die vorhandenen Bedürfnisse zu produzieren), kann es ja auch gar nicht anders sein.

    Unabhängig davon ist nicht jede vom Kapital bezahlte Arbeit wertproduktiv, Handel und Werbung zum Beispiel nicht. Auch damit beschäftige ich mich ja oben.

    Wer hiergegen angehen will, kann dies nicht aus “produktiven” Nischen im Kapitalismus tun.  Da geht es um die politische Form der Lebensverhältnisse selbst.

    Richtig.

14. Wolfram Pfreundschuh 24. März 2015

    @Christian #13″

    Wer hiergegen angehen will, kann dies nicht aus “produktiven” Nischen im Kapitalismus tun.  Da geht es um die politische Form der Lebensverhältnisse selbst.

    Richtig.“

    Prima. Dann diskutieren wir doch am besten weiter über die politische Form der Lebensverhältnisse, denen die kapitalistische Form der Arbeit, die Mehrwert bildende Arbeit ausgeht. Bist du da mit mir einig, dass es immer eine notwendige Arbeit geben wird, dass die sinnvollerweise weiterhin mit der schon erreichten Produktivität, also mit einer Subsistenzindustrie betrieben und als regionale Wirtschaftsform politisch oganisiert werden sollte?

15. Christian Siefkes 25. März 2015

    @int #5:

    Ich würde die einzelnen Märkte mehr explizit unterscheiden. Bei den Warenmärkten (im Zusammenhang mit dem Arbeitsmarkt) passt das klassische Marx-1×1 ja wie die Faust aufs Auge. Aber bei den Immobilienmärkte und Dienstleistungsmärkte sieht die Sache schon anders aus. (Bei den Dienstleistungsmärkten bin ich mich nicht sicher.)

    Im Marx’schen Sinne sind „Waren“ alles, was für den Verkauf produziert wird, Immobilien (Häuser und Wohnungen) und Dienstleistungen sind also auch Waren. Grundsätzlich gelten da überall dieselben Spielregeln. Dass ich oben den Sektor „L. Immobilienwirtschaft“ als unproduktiv gerechnet habe, liegt daran, dass es da nicht um den Bau von Immobilien geht (das ist vielmehr Sektor „F. Baugewerbe“), sondern um deren Vermietung und Verpachtung. Dienstleistungen sind grundsätzlich wertproduktiv, solange sie von kapitalistischen Unternehmen angeboten werden, außer es handelt sich bloß um Nebenkosten des kapitalistischen Verwertungsprozesses. Damit beschäftige ich mich oben auch.

    Die IT-Branche scheint ja eine der Wachstumsmotoren der letzten 20 Jahre zu sein und deren Geschäftsmodell scheint zu sein: Service als Infrastruktur. Also ich versuche soviel Menschen wie möglich in meine Infrastruktur zu bekommen und nutze die dann (direkt oder indirekt) um Profite zu erzeugen.

    Menschen allein bringen aber natürlich noch keine Profite. Dass klassische Finanzierungsmodell für Firmen wie Google und Facebook ist Werbung. Werbung ist im Kapitalismus zwar notwendig, erzeugt aber selbst keinen Gebrauchswert und deshalb keinen Wert. Hier findet daher nur eine Umverteilung von den werbenden Firmen zu den Werbemachern und Werbeplattformen statt.

    Im Übrigen habe ich für diese Untersuchung die gesamte Software- und IT-Branche („J. Informations- und Kommunikationstechnik“) als produktive Warenproduzenten gerechnet. Was proprietäre Softwarefirmen wie Microsoft betrifft, wird das von StefanMz, Lohoff u.a. allerdings bestritten, Stichwort „Universalgüterthese“. Darauf gehe ich im zweiten Teil (erscheint morgen) noch kurz ein. Wenn überhaupt, habe ich den Zuwachs an produktiver Arbeit dadurch also höher eingeschätzt als er tatsächlich ausgefallen ist.

    Im Finanzsektor (also die “Wachstums”branche schlecht hin) scheint das Geschäftsmodell zu sein rumzurennen und Eigentumstitel einzusammeln (in Form von Staatstiteln oder auch Privatschulden) und damit auf die Zukunft zu wetten. Man hat so den Eindruck die wollen in Richtung jeder Mensch hat Schulden und ein Teil seiner Arbeitszeit geht dann zur Schuldenbedienung bis alles unter Schulden zusammenbricht.

    Auf den Finanzsektor bin ich in Kommentar #10 eingegangen.

    Ich vermute eh solange Lohnarbeit die soziale Norm als Reproduktionsstrategie darstellt solange fällt der Kapitalismus nicht. Wie auch? Wer nach dem Ende des Kapitalismus fragt, muss sich Alternativlebensmodelle ankucken und ob diese gesellschaftlich Kreise ziehen könnten.

    Ja, dass der Kapitalismus aufgrund seiner Verwertungsprobleme „fällt“, glaube ich auch nicht. Für die Kritik am Kapitalismus und die Propagierung von Alternativen finde ich es aber dennoch wichtig zu wissen, wie es um seine „Zukunftsfähigkeit“ und seine Integrationskraft bestellt ist.

16. Christian Siefkes 25. März 2015

    @Holger #6:

    er macht auf die “dynamische Zusammensetzung des Kapitals” (Marx) aufmerksam, die heute mit dem wissenschaftlich technischen Fortschritt immer schneller voranschreitet, wobei “Produktinnovationen” zu “Prozessinnovationen” führen. Das Verhältnis von “konstantem” und “variablen” Kapital verschiebt sich. Das hat Folgen. Nur “lebendige Arbeit” (= menschliche) kann Mehrwert produzieren. Maschinen (=”tote Arbeit”) können das nicht.

    Das wird unter dem Stichwort „tendenzieller Fall der Profitrate“ verhandelt und ist nochmal eine andere Sache. Marx hat in Kapital III versucht zu zeigen, dass die Profitrate aufgrund dieser steigenden organischen Zusammensetzung des Kapitals langfristig fallen muss. Das ist ihm allerdings nicht gelungen — zum einen fällt aufgrund von Produktivitätssteigerungen ja auch der Wert des eingesetzten konstanten Kapitals (die Maschinen werden billiger), zum anderen kann eine sinkende Bedeutung der lebenden Arbeit durch eine Zunahme der Ausbeutungsrate ausgeglichen werden (die Arbeiter_innen arbeiten länger für den Kapitalisten und weniger für sich).

    Michael Heinrich hat das in seiner Dissertation („Die Wissenschaft vom Wert“) untersucht und gezeigt, dass die Profitrate dadurch sogar steigern kann. Ich hatte daran Zweifel, hab viel Zeit damit verbracht, es zu überprüfen und durchzurechnen, und glaub mir: es stimmt.

    Aber das nutzt dem Kapital natürlich gar nichts, wenn es keine Anlagemöglichkeiten mehr findet, insofern muss man diese Fragen klar auseinanderhalten.

    Das Abwandern von Kapital und Arbeitsplätzen ins Ausland bedeutet keineswegs, dass so mehr Mehrwert erzielt werden kann. Schon gar nicht dauerhaft. Die Masse an Geld wächst zwar unaufhörlich – ebenso der stoffliche Output – aber nicht zwingend der Wert! Grund: Für das Gehalt von einem Arbeiter in Deutschland (a 3000 €) könnte man 10 Chinesen (a 300 €) arbeiten lassen.

    Ja, in Entwicklungs- und Schwellenländern dürfte die Arbeitsproduktivität im Allgemeinen zumindest etwas niedriger als in den hochindustrialisierten Ländern sein, darauf gehe ich im zweiten Teil (erscheint morgen) noch ein und versuche es in meine Berechnungen einzubeziehen.

17. libertär 26. März 2015

    @Christian:
    Das Gesetz vom tendenziellen Fall der Profitrate hat Heinrich m.E. keineswegs widerlegt. Er zeigt nur, dass unter besonderen (eher unrealistischen) Annahmen die Profitrate nicht fällt. Etwas anderes hat ja auch Marx nicht behauptet. Darum sprach er von „Tendenz“. Ich empfehle dazu mal „Reclaiming Marx’s Capital“ und „The Failure of Capitalist Production“, beides von Andrew Kliman. In letzterem zeigt er sogar empirisch, dass die Profitraten (die diversen der bürgerlichen Statistik und die Marxsche) in den letzten 40 Jahren gefallen sind.

    Für deinen Artikel bin ich dir sehr dankbar und schon gespannt auf den nächsten Teil, da es von empirischer marxistischer Forschung viel zu wenig gibt. Damit deine Statistik über produktive Arbeiter sinnvoller wird, sollte ihre Zahl in Relation zur Bevölkerungszahl der Länder gesetzt werden. Die ist nämlich nicht unerheblich gewachsen in den betrachteten Zeiträumen, und mehr Menschen können auch mehr – gemessen in Werten – produzieren und konsumieren. Eine relative Betrachtung ist daher für mich aussagekräftiger. Ich habe mal zu jedem Land die Bevölkerung in dem jeweiligen Anfangsjahr und Endjahr herausgesucht. Ich kann die ganze Kalkulation gerne noch irgendwo hochladen.

    Nur kurz soviel: Die gesamte Bevölkerung der 40 Länder in den Ausgangsjahren beträgt (in 1000) 3818850, in den Endjahren 4923985 (Delta = 128,9%). Bis auf Russland ist die Bevölkerung in jedem Land gewachsen. Für mich überraschend (und erfreulich) klein ist der Anteil der produktiven Arbeiter an der Bevölkerung, in den Ausgangsjahren 32,47%, in den Endjahren 29,87% (Delta = 92,00%). Die relative Anzahl Produktiver ist also insgesamt gesunken. Interessanterweise ist sie auch nur in 7 Ländern gestiegen, in Ägypten, Chile, China, Indonesien, Iran, Türkei und Venezuela. Ich denke, die Frage in der Überschrift lässt sich mit „langfristig ja“ beantworten.

18. Wolfram Pfreundschuh 26. März 2015

    @Christian#16:

    „zum einen fällt aufgrund von Produktivitätssteigerungen ja auch der
    Wert des eingesetzten konstanten Kapitals (die Maschinen werden
    billiger), zum anderen kann eine sinkende Bedeutung der lebenden
    Arbeit durch eine Zunahme der Ausbeutungsrate ausgeglichen werden
    (die Arbeiter_innen arbeiten länger für den Kapitalisten und
    weniger für sich).

    Michael Heinrich hat das in seiner Dissertation (“Die Wissenschaft vom
    Wert”) untersucht und gezeigt, dass die Profitrate dadurch sogar
    steigern kann. Ich hatte daran Zweifel, hab viel Zeit damit
    verbracht, es zu überprüfen und durchzurechnen, und glaub mir: es
    stimmt.“

    Marx selbst hat ja schon hinreichend erläutert, dass die „Berechnungen“
    der unterschiedlichen Zusammenstellungen der Kapitalanteile von
    variablem und konstantem Kapital zu zahlenmäßig höchst
    widersprüchlichen und absurden Ergebnissen führt, weil es der
    Kapitalzirkulation unmöglich ist, die Kapitalproduktion adäquat
    darzustellen, also das Mehrprodukt auch adäquat auszupreisen. Das
    ist die Grundlage dafür, dass sich der Mehrwert vom Mehrprodukt
    ablöst und das Warenhandelskapital in Geldhandelskapital verwandeln
    muss. Der Konflikt zwischen der Ausdehnung der Produktion und ihrer
    Verwertung lässt sich als Überfluss an Kapital nicht anders
    realisieren, weil eben die bezahlte Arbeit die unbezahlte nicht
    wirklich einkaufen kann.

    Und so muss ein Finanzmarkt entstehen, der Mehrwert in der Form von Krediten und fiktivem Kapital im bloßen Geldumlauf hält. Dass also „der Wert des eingesetzten konstanten Kapitals (die Maschinen werden billiger), zum anderen eine sinkende Bedeutung der lebenden Arbeit durch eine Zunahme der Ausbeutungsrate [nicht] ausgeglichen werden [kann] (die Arbeiter_innen arbeiten länger für den Kapitalisten und weniger für sich)“ hat er ja selbst als Argument für diese Ablösung gebracht. Doch es handelt sich eben um Werte, die ohne Preise kursieren und insgesamt die wachsende Verarmung der Bevölkerung, die relative Überbevölkerung betreiben (siehe „Überfluß an Kapital bei Überfluß an Bevölkerung“).

    Die Uneinlösbarkeit des Milleniumssversprechen zeigt das doch zur Genüge.
    Und der Verfall der Infrastrukturen durch die Kreditierung der Armut
    auch. Warum sonst hat die EU jetzt das „Problem“, dass die Armut
    der Länder, die sie mit ihren Krediten geradezu in ihren Bannkreis
    getrieben hat, nun umgekehrt die Sicherheiten ihres Finanzsystems
    bedroht?

    Da braucht man nicht die positivistische Lesart des Michael Heinrich beizitieren und zur Glaubenssache zu machen. Der Crash ist am Laufen, auch wenn er sich in einem Schuldgeldsystem noch versteckt und durch die zunehmenden politischen Einwirkungen (z.B. Sparpläne und Freihandelsabkommen) der Staatsgewalt betrieben wird. Wir sollten uns besser darauf einstellen und vor allem auf die Eigentimsverhältnisse und ihrer Veränderung reflektieren, als von der Unendlichkeit des Kapitalismus zu träumen. Er hat sich längst zu einem Feudalkapitalismus gewandelt.

19. Christian Siefkes 26. März 2015

    @Wolfram #14:

    Dann diskutieren wir doch am besten weiter über die politische Form der Lebensverhältnisse, denen die kapitalistische Form der Arbeit, die Mehrwert bildende Arbeit ausgeht. Bist du da mit mir einig, dass es immer eine notwendige Arbeit geben wird, dass die sinnvollerweise weiterhin mit der schon erreichten Produktivität, also mit einer Subsistenzindustrie betrieben und als regionale Wirtschaftsform politisch oganisiert werden sollte?

    Das klingt erstmal ganz plausibel, aber für die Diskussion der gesellschaftlichen Alternative(n) ist unter diesem Artikel nun wirklich nicht der geeignete Platz. Für neuere Überlegungen von mir zu dem Thema siehe z.B. Die umfassende Quasi-Flatrate und Das Freiwilligenspiel sowie die gesamte Reihe, in der sie erschienen sind.

    Was den Kommentar #18 betrifft, verstehe ich nicht, was du damit sagen willst.

20. Wolfram Pfreundschuh 26. März 2015

    @Christian #19:

    „Was den Kommentar #18 betrifft, verstehe ich nicht, was du damit sagen willst.“

    Ich habe deine Zitierungen von Heinrich vs. Trenkle/Lohoff so verstanden,
    dass du die Frage nach einem Zusammenhang von Krisentendenzen und der
    Entwicklung neuer Arbeitsformen stellst. Und da sehe ich mit Heinrich den braven Bezug auf positiv und parallel wachsenden Alternativen verbunden, mit Trenkle/Lohoff die Notwendigkeit einer Fokussierung auf die Eigentumsfrage schlechthin. Gibts da noch einen anderen Grund für deinen Artikel?

21. Christian Siefkes 26. März 2015

    @libertär #17:

    Das Gesetz vom tendenziellen Fall der Profitrate hat Heinrich m.E. keineswegs widerlegt. Er zeigt nur, dass unter besonderen (eher unrealistischen) Annahmen die Profitrate nicht fällt. Etwas anderes hat ja auch Marx nicht behauptet. Darum sprach er von “Tendenz”.

    Ich hab mal die Berechnungen, die ich seinerzeit dazu gemacht habe, auf meinen Server hochgeladen: erläuternder und kommentierender Text sowie Spreadsheet. In letzterem kann man selbst mit den Parametern spielen und sehen was passiert. Tatsächlich steigt die Profitrate fast immer, es braucht schon sehr unrealistische Parameter (z.B. eine wahnsinnig schnelle Steigerung der Produktivität) damit sie fällt.

    Die Annahme, über die man streiten kann, ist dass ich davon ausgehe, dass der Lebensstandard der Arbeiter gleich bleibt — soweit ich mich entsinne, macht das Marx im Kapitel zum Profitratenfall aber auch so. Jede Arbeiter_in kann also immer gleich viel konsumieren, aber aufgrund der steigenden Produktivität muss dafür immer weniger Arbeitszeit aufgewandt werden. Dadurch steigt die Mehrwertrate und das gleicht den fallenden Anteil lebendiger Arbeit im Verwertungsprozess mehr als aus. Ich denke auch, dass das keine unrealistische Annahme ist, da die Reallöhne in den letzten Jahrzehnten eher stagniert haben, nach allem was ich gehört habe.

    Erfolgreiche Arbeitskämpfe, die den Arbeitenden ein größeren Stück vom neu zu verteilenden Kuchen sichern, können diese Relation natürlich ändern und zu einer stagnierenden oder sogar fallenden Profitrate führen. Aber dass erfolgreiche Arbeitskämpfe auf Kosten der Kapitalverwertung gehen, ist ja nichts Neues, insofern würde ich das als einen anderen Punkt betrachten.

    Für deinen Artikel bin ich dir sehr dankbar und schon gespannt auf den nächsten Teil, da es von empirischer marxistischer Forschung viel zu wenig gibt. Damit deine Statistik über produktive Arbeiter sinnvoller wird, sollte ihre Zahl in Relation zur Bevölkerungszahl der Länder gesetzt werden. Die ist nämlich nicht unerheblich gewachsen in den betrachteten Zeiträumen, und mehr Menschen können auch mehr – gemessen in Werten – produzieren und konsumieren. Eine relative Betrachtung ist daher für mich aussagekräftiger. Ich habe mal zu jedem Land die Bevölkerung in dem jeweiligen Anfangsjahr und Endjahr herausgesucht. Ich kann die ganze Kalkulation gerne noch irgendwo hochladen.

    Ja, ich betrachte dieses Verhältnis im zweiten Teil, allerdings nur in Bezug auf die Weltbevölkerung, wo ich zu ähnlichen Schlüssen komme. Die Ergebnisse in Bezug auf die einzelnen Länder finde ich auch interessant, also du kannst sie gern irgendwo hochladen und hier verlinken, oder du schickst sie mir per Mail.

22. Christian Siefkes 27. März 2015

    @Wolfram #20:

    Ich habe deine Zitierungen von Heinrich vs. Trenkle/Lohoff so verstanden, dass du die Frage nach einem Zusammenhang von Krisentendenzen und der Entwicklung neuer Arbeitsformen stellst. Und da sehe ich mit Heinrich den braven Bezug auf positiv und parallel wachsenden Alternativen verbunden, mit Trenkle/Lohoff die Notwendigkeit einer Fokussierung auf die Eigentumsfrage schlechthin. Gibts da noch einen anderen Grund für deinen Artikel?

    Also zunächst ging es mir bei dem Artikel um den „Willen zu wissen“. Ich hatte das Buch von Trenkle/Lohoff gelesen — und war auch nicht zum ersten Mal mit diesen Thesen konfrontiert worden –, fand es inhaltlich recht plausibel, aber empirisch mangelhaft und wollte deshalb selbst versuchen zu klären, wie viel da dran ist. Was den Kapitalismus betrifft, sind sich denke ich Heinrich und Trenkle/Lohoff einig, dass er überwunden werden sollte, und die Frage, wie das am besten geschehen kann, ist generell eine schwierige, insofern würde ich da keinen kategoriellen Unterschied sehen.

    Für die Frage nach der richtigen Strategie kann es natürlich durchaus einen Unterschied machen, ob die Krisenhaftigkeit des Kapitalismus bloß eine zyklische ist — wie Heinrich es sieht — oder wir mit einer dauerhaften und systematischen Verwertungskrise rechnen müssen, wie Trenkle/Lohoff das tun. Auch deshalb finde ich das Thema wichtig, ja. Aber deine Zuspitzung der Alternativen kann ich nicht teilen. „Eigentumsfrage“ klingt nach dem klassischen linken Revolutionskonzept, daran habe ich arge Zweifel. Hab darüber neulich in Göttingen gesprochen und werde demnächst noch mehr darüber schreiben, aber generell sind diese Zweifel an der Idee der „Revolution“ bzw. „Weltrevolution“ hier auf keimform.de ja auch nichts Neues. „Positiv und parallel wachsende Alternativen“ wiederum klingt für mich zu harmonisch, also ich denke, das trifft es auch nicht wirklich.

23. Juli 28. März 2015

    Zur Frage der Profitratenentwicklung und den Berechnungen von Michael Heinrich lohnt sich möglicherweise dieser Artikel:
    http://www.krisis.org/2013/michael-heinrichs-fehlkalkulationen-der-profitrate

24. libertär 28. März 2015

    @Christian

    Ich habe mir deine Dateien zur Profitrate angeschaut und habe einige Einwände gegen die Annahmen und die Methode.

    1.) Du schreibst: „Wir bleiben hier auf Wertebene, sehen also vom »Transformationsproblem« ab, da dadurch nur Mehrwert zwischen den Kapitalisten umverteilt, aber kein Mehrwert geschaffen oder vernichtet wird.“ Von diesem Problem kannst du nicht absehen und hast es auch auf deine Weise (durch implizite Annahmen) beantwortet. Die Transformation von Werten in Preise betrifft nicht nur die Umverteilung von Mehrwert zwischen Kapitalisten. Die Fragen, was der Preis eines Produkts ist und an welchem Punkt der Wert ermittelt wird, stellen sich auch dann, wenn eine Ökonomie mit nur einem Kapitalisten betrachtet wird. Denn ein Teil des Outputs einer Periode bildet den Input der nächsten Periode und muss auf einem Markt zu einem Preis gekauft werden. Wärst du Anhänger einer Theorie dualer Wert- und Preissysteme, wäre eine Tabelle zur Modellierung unzulänglich. Dann bräuchtest du eine Tabelle für das Wertsystem und eine zweite Tabelle für das Preissystem. Diese zwei Systeme wären mehr oder weniger unabhängig voneinander. Ich sehe, du hast dich (unbewusst) für ein unifiziertes Wert- und Preissystem entschieden (in dem die Preise allerdings gar nicht vorkommen). Unklar ist mir, welche Wertermittlungsfunktion du ansetzt, eine simultane oder temporale. Das ist durchaus ausschlaggebend. Man kommt zu völlig verschiedenen Ergebnissen abhängig davon, ob man z.B. annimmt, dass der durch Produktivitätssteigerung gesenkte spezifische Wert des Outputs instantan auf den spezifischen Wert des Inputs rückwirkt, oder ob man das nicht tut.

    2.) Für v+m müsste (unter Berücksichtigung von 6.) ein Maximum festgelegt werden. Das fehlt in deinem Modell. In deiner Modellierung ist das zwar zufälligerweise nicht relevant, da v+m immer oder fast immer von Periode zu Periode sinkt. Aber für den Fall, dass sich ein Modell anders entwickelt, müsste das vorab festgelegt sein. Der Grund dafür ist, dass die verfügbare Arbeit beschränkt ist, nämlich durch die leistbaren Stunden der verfügbaren Arbeiterbevölkerung. Praktischerweise nimmt man als Maximum für v+m die Summe v0+m0 der nullten Periode an. Man schließt also vernünftigerweise bloß aus, dass plötzlich zusätzliche Arbeiter aus dem Nichts auftauchen, wenn das Kapital einen Bedarf danach hat. Somit ist eine Grenze vorgegeben, über die die Produktion sich keinesfalls ausdehnen lässt.

    3.) Mir ist nicht klar, wie du auf ständig sinkende Werte für c kommst. In deiner ersten Tabelle wird in der nullten Periode ein Wert von 100 produziert. In der 1. Periode werden aber nur 79 in c+v investiert. Was ist mit den restlichen 21 passiert? Verschwinden die einfach? M.E. müsste der gesamte an den Kapitalisten fließende Produktwert von 100 wieder in c+v investiert werden. Bei einem angenommenen v=16 würde sich dann c=84 ergeben. Das konstante Kapital würde also im Unterschied zu deinem Modell drastisch wachsen und zu einer sinkenden Profitrate führen.

    4.) Die Mehrwertrate steigt in deinem Modell ohne einleuchtenden Grund. Vereinfachend sollte man annehmen, dass m/v konstant ist. Ein veränderliches m/v würde unnötigerweise eine weitere Variable ins Modell einführen und es verkomplizieren. Unnötig deshalb, weil eine Produktivitätssteigerung ja nur bedeutet, dass derselbe Gebrauchswert wie vorher jetzt mit weniger Arbeit, also weniger v+m, hergestellt wird. Warum dann noch intern das Verhältnis von m/v variieren soll, ist nicht ersichtlich. Die Einführung einer neuen Maschine oder neuer Verfahren führt doch nicht zu einem Lohnsprung oder plötzlich schwächelnden Gewerkschaften. Eine Effizienzänderung der Produktion wirkt nicht auf die Wertzusammensetzung der neu zugesetzten lebendigen Arbeit. Sie ist ganz unabhängig von solchen wertmäßigen Betrachtungen, gewissermaßen wertneutral.

    5.) In deinem Modell, das ja auch Produktivitätsfortschritte modellieren soll, kommen Gebrauchswerte nicht vor. Produktivitätsänderungen messen sich jedoch daran, wieviel mehr Gebrauchswert mit gleicher Arbeit produziert werden kann. Den Gebrauchswertertrag müsstest du in dein Modell noch aufnehmen. Erst damit kannst du dann auch die Inputpreise für c bestimmen.

    6.) Arbeitszeit kommt in deinem Modell ebenfalls nicht vor. Da Produktivität auf Arbeitszeit Bezug nimmt, wäre das absolut unerlässlich. Es würde sich für die Modellierung als einfacher und nicht nachteilig für die Realitätstreue erweisen, wenn man von einem konstanten Wert einer Arbeitsstunde ausgeht, weil dann v+m proportional zur geleisteten Arbeitszeit wäre. Das Modell noch durch Inflation oder Deflation zu verkomplizieren, hielte ich nicht für sinnvoll.

    7.) Noch eine Bemerkung, die nicht als Kritik an deinem Modell gemeint ist, aber als Klarstellung, was eigentlich modelliert wird, wenn man von nur einem Kapital für die ganze Ökonomie ausgeht: Das lässt sich entweder so verstehen, dass die Ökonomie nur eine Warensorte produziert und diese Ware zugleich das einzige Produktionsmittel ist. Das ist zwar unrealistisch, bei Ökonomen aber seit jeher beliebt. So werden dann agrarische Ökonomien modelliert – mit Kornanbau als einziger Tätigkeit, die nur aus der Kombination von Korn der letzten Periode und lebendiger Arbeit, die auch nur von Korn genährt wird, besteht – oder es wird unterstellt, der Kapitalismus sei im Prinzip als eine solche Ökonomie darstellbar, funktioniere analog dazu. Oder man nimmt an, es gibt verschiedene Kapitale, die verschiedene Waren produzieren, fasst diese aber in einem Superkapital bzw. Superbetrieb zusammen. Dabei ist dann vorausgesetzt, dass die Produktivität bei allen Kapitalen gleichermaßen steigt – ein Fall, unter dem im realen Kapitalismus Produktivitätszuwachs nicht eintreten würde – und, da man nicht zwischen Produktionsmittel- und Konsumgüterindustrien unterscheidet, dass die insbesondere zugunsten der Produktionsmittel verschobene Nachfrage immer auf ein genau passendes Angebot dieser Gütersorten trifft.

    Zusammenfassend gesagt sehe ich durch deine Modellierungen die Theorie des tendenziellen Falls der Profitrate nicht im Geringsten berührt. Ich stelle großzügige Auslassungen und implizite Annahmen fest und empfinde manche Werte als willkürliche Setzungen. Am auffälligsten davon ist die Festlegung von rapide sinkenden Werten für c, das eigentlich wegen des Produktivitätsanstiegs steigen sollte. Dann würde sich auch eine sinkende Profitrate ergeben.

    Konntest du meine Email lesen? Ich bin mir bei GPG+Webmail immer etwas unsicher, was beim Empfänger ankommt und was der daraus macht. Wir können die Diskussion zur Modellierung auch per Mail fortsetzen, falls sie hier unpassend sein sollte.

25. Christian Siefkes 29. März 2015

    @libertär:

    1.) Du schreibst: “Wir bleiben hier auf Wertebene, sehen also vom »Transformationsproblem« ab, da dadurch nur Mehrwert zwischen den Kapitalisten umverteilt, aber kein Mehrwert geschaffen oder vernichtet wird.” Von diesem Problem kannst du nicht absehen und hast es auch auf deine Weise (durch implizite Annahmen) beantwortet. Die Transformation von Werten in Preise betrifft nicht nur die Umverteilung von Mehrwert zwischen Kapitalisten.

    Doch. Das Transformationsproblem bei Marx ergibt sich ja daraus, dass — angenommen dass das Verhältnis m/v in allen Branchen gleich ist, das Verhältnis von c/v aber in der Regel unterschiedlich sein dürfte. Würde jede Kapitalistin nur ihr eigenes m als Profit behalten, würden die durchschnittlichen Profitraten also von Branche zu Branche ganz unterschiedlich ausfallen. Tatsächlich wird das aber durch die Konkurrenz ausgemittelt. Wenn also in allen Branchen dieselbe organische Zusammensetzung (c/v) vorliegt, gibt es kein Transformationsproblem. Davon gehe ich in meinem Modell aus.

    Das ist eine vereinfachende Annahme, klar, aber dass der Profitratenfall nur daher kommen soll, dass die organische Zusammensetzung in verschiedenen Branchen unterschiedlich ist, kommt mir äußerst implausibel vor. Es stünde auch im Widerspruch zu Marx, der in seinem Kapitel zum Profitratenfall keine solche Voraussetzung macht. Insofern halte ich diese vereinfachende Annahme für legitim.

    Unklar ist mir, welche Wertermittlungsfunktion du ansetzt, eine simultane oder temporale. Das ist durchaus ausschlaggebend. Man kommt zu völlig verschiedenen Ergebnissen abhängig davon, ob man z.B. annimmt, dass der durch Produktivitätssteigerung gesenkte spezifische Wert des Outputs instantan auf den spezifischen Wert des Inputs rückwirkt, oder ob man das nicht tut.

    Das ist einfach zu beantworten: temporal. PK-Steigerungen führen dazu, dass der Input für die nächste Produktionsperiode billiger wird, haben aber auf den Wert der Inputs der aktuellen Periode keinen Effekt. Das mit klar getrennten Perioden ist natürlich auch wieder eine Vereinfachung, aber sinnbildlich gesprochen müssen die Kapitalisten die Produktionsmittel halt erstmal gekauft haben, bevor sie sie einsetzen können, und die Arbeiterinnen müssen erstmal einen vollen Kühlschrank haben, bevor sie zur Fabrik gehen können, deshalb kann es da keine rückwirkende Veränderung geben.

    3.) Mir ist nicht klar, wie du auf ständig sinkende Werte für c kommst. In deiner ersten Tabelle wird in der nullten Periode ein Wert von 100 produziert. In der 1. Periode werden aber nur 79 in c+v investiert. Was ist mit den restlichen 21 passiert? Verschwinden die einfach?

    Ganz einfach, da liegt offensichtlich ein ganz großes Missverständnis vor: ich betrachte ja nicht das Gesamtkapital, sondern den Wert eines bestimmten Gebrauchswerts. Wobei das ein Lebensmittel oder ein Produktionsmittel oder was auch immer sein kann, das spielt keine Rolle, da ich ja annehme, dass in allen Branchen dieselbe organische Zusammensetzung gilt. In der Tabelle „Einmalige Steigerung“ beträgt der Wert dieses Gebrauchswerts (oder dieser Masse an Gebrauchswerten, egal) vor der PK-Steigerung 100 (60c + 20v + 20m). Nach der PK-Steigerung beträgt er dann noch 95 (63c +16v + 16m). Das Verhältnis von v zu m (die Mehrwertrate) ist also gleich geblieben, der Kostpreis für den Kapitalisten von 80 auf 79 gefallen. Die Profitrate fällt naturgemäß zunächst auch aufgrund des gefallenen m.

    Die folgenden Perioden (ab 2) spielen dann durch, was im Folgenden passiert, wenn nämlich die billiger gewordenen Gebrauchswerte (deren Wert = Preis nur noch 95% des Anfangswerts beträgt) zu Inputs im Produktionsprozess werden. Die Produktionsmittel kosten jetzt nur noch 63×95% = 59.85 c, die Lebensmittel für die Arbeiterinnen nur noch 16×95% = 15.2 v. Bei gleichbleibendem Lebensstandard der Arbeiter wohlgemerkt, deren Situation hat sich in keiner Weise verschlechtert! Die Arbeiterinnen arbeiten natürlich genauso lang wie vorher — da v um 0.8 gefallen ist, steigt m somit um 0.8 auf 16.8. Da der Kostpreis gesunken ist, der Mehrwert aber gestiegen, ist die Profitrate jetzt wiederum gestiegen, hat aber noch nicht wieder ihr Anfangsniveau erreicht.

    Aber der Prozess ist damit noch nicht am Ende, denn der Wert des in Periode 2 hergestellten Gebrauchswert ist aufgrund der billiger gewordenen Inputs weiter gefallen. Für Periode 3 verbilligen sich die Inputs also noch mehr. Und so geht es weiter, bis in Periode 5 die Profitrate erstmals höher ist als am Anfang. In Periode 13 hat sie (gerundet) ihr rechnerisches Endresultat von 26.6% erreicht, ab da sind die Veränderungen nur noch ganz minimal.

    Die neue Profitrate, die gemäß Heinrichs „simultaner“ Formel (in meinem PDF auf S. 3 wiedergegeben) sofort eintritt, kommt in meinem „temporalen“ Modell also erst deutlich später zustande. Aber das ist nur ein Verzögerungseffekt, das Endergebnis ist identisch.

    In Wirklichkeit ist es natürlich nicht realistisch, dass es nur eine einmalige PK-Steigerung gibt, deren Effekte sich dann nach und nach in den folgenden Produktionsperioden bemerkbar machen. Eher dürfte es in jeder weiteren Periode erneut zu einer leichten Steigerung der Produktivkraft kommen. Das wird in der Tabelle „Regelmäßige Steigerung“ durchgerechnet. Hier überlappen sich die Effekte, aber „in the long run“ kommt auch wieder dieselbe Profitratensteigerung raus, die auch Heinrich schon ausgerechnet hat.

    Damit sollten auch deine weiteren Punkte geklärt sein.

    Konntest du meine Email lesen? Ich bin mir bei GPG+Webmail immer etwas unsicher, was beim Empfänger ankommt und was der daraus macht.

    Klar, kam an, ich hatte dir gestern auch schon eine Antwortmail geschickt.

26. Peter Samol 29. März 2015

    Hallo Christian,

    an der Frage der Unterscheidung zwischen produktiver und unproduktiver Arbeit „arbeite“ ich mich auch in meinem Krisis-Artikel „Arbeit ohne Wert“ aus dem Jahr 2007 ab:

    http://www.krisis.org/2007/arbeit-ohne-wert

    Insbesondere diskutiere ich darin eingehend Arbeiten, die in einem Kapitalverhältnis stattfinden, aber dennoch unproduktiv sind. Unterm Strich komme ich auf das gleiche Ergebnis wie du. Schade, dass du den Artikel nicht gekannt hast, sonst hättest du dir ein wenig Mühe sparen können.

    Es wäre in diesem Zusammenhang des weiteren zu überlegen, ob man die unproduktive Arbeit nicht nur nicht in das Gesamtprodukt einrechnen darf, sondern es vielleicht sogar hiervon subtrahieren muss. Immerhin stellen die betreffenden Produkte bzw. Dienstleistungen Belastungen für die Kapitalreproduktion dar, da sie ja – wie du selbst schreibst und worin ich dir zustimme – von Mehrwert bezahlt werden müssen.

    Eine Einschränkung (die mir Michael Heinrich vor einigen Jahren mündlich mitgeteilt hat) besteht allerdings darin, dass man lediglich die bezahlte Arbeit (sprich v) abziehen darf, da nur dieser Wertanteil dem Gesamtkapital verloren geht. Die unbezahlte Mehrarbeit (von „Mehrwert“ – sprich m – darf man hier ja genau genommen nicht sprechen) verbleibt dagegen in der Sphäre des Kapitals; dass ein Händewechsel des Wertanteils zwischen einem Auftraggeberkapital (z.b. einer Fabrik, deren Gelände bewacht werden muss) und Auftragnehmerkapital (z.B. einem privaten Wachdienst) stattfindet, ist in diesem Zusammenhang wahrscheinlich nicht relevant, obwohl man auch das diskutieren könnte.

    Auch mit dem nachvollziehbaren Heinrich’schen Einwand bliebe immerhin noch ein Betrag von der produktiven Arbeit abzuziehen. Hierzu müsstest Du dann die durchschnittliche Mehrwertrate schätzen (und davon ausgehen, dass diese Rate auch für unproduktive Kapitale gilt, selbst wenn es streng genommen keine Mehr“wert“rate ist), diese mit der unproduktiven Arbeit verrechnen und das Ergebnis von der produktiven Arbeit subtrahieren.

27. Wolfram Pfreundschuh 30. März 2015

    @ Peter Samol:
    „Eine Einschränkung (die mir Michael Heinrich vor einigen Jahren mündlich mitgeteilt hat) besteht allerdings darin, dass man lediglich die bezahlte Arbeit (sprich v) abziehen darf, da nur dieser Wertanteil dem Gesamtkapital verloren geht. Die unbezahlte Mehrarbeit (von “Mehrwert” – sprich m – darf man hier ja genau genommen nicht sprechen) verbleibt dagegen in der Sphäre des Kapitals; dass ein Händewechsel des Wertanteils zwischen einem Auftraggeberkapital
    (z.b. einer Fabrik, deren Gelände bewacht werden muss) und Auftragnehmerkapital (z.B. einem privaten Wachdienst) stattfindet, ist in diesem Zusammenhang wahrscheinlich nicht relevant, obwohl man auch das diskutieren könnte.
    Auch mit dem nachvollziehbaren Heinrich’schen Einwand bliebe immerhin
    noch ein Betrag von der produktiven Arbeit abzuziehen. Hierzu
    müsstest Du dann die durchschnittliche Mehrwertrate schätzen (und
    davon ausgehen, dass diese Rate auch für unproduktive Kapitale gilt,
    selbst wenn es streng genommen keine Mehr”wert”rate ist), diese
    mit der unproduktiven Arbeit verrechnen und das Ergebnis von der
    produktiven Arbeit subtrahieren.“

    Gegen die Verwechslung von Mehrwertrate und Profitrate hat ja schon Marx
    hinreichend viele Argumente gebracht und auf den Unterschied von der
    Wertform und der Preisform hingewiesen. Und deshalb gibt es bei ihm
    auch keine „durchschnittliche Mehrwertrate“ – wie du schreibst -, sondern eine Durchschnittsprofitrate. Im Durchschnitt eben realisiert sich die
    Wertgröße, die gesellschaftlich durchschnittliche Arbeitszeit. Von
    daher erklärt sich, warum du den Heinrich’schen Einwand einfach so nachvollziehen kannst. Aber auf der Kostenebene argumentiert Marx mit dem Kostpreis der Produktion, nicht mit Kategorien der Mehrwertrate.
    Heinrich ist vor allem bemüht, eine Krisentheorie von Marx, die durch ihre TENDENZ eigentlich nur die Ausdehnung des Finanzmarkts begründen will, zu
    zerstören, indem er schon im „tendenziellen Fall der Profitrate“
    eine Zusammenbruchtheorie wittert. Das hat Marx nie behauptet,
    sondern daraus (das steht ja noch in der ersten Hälfte des 3.
    Bandes) den Übergang zum verselbständigten Mehrwert erschlossen –
    also eine der Dialektik folgende Notwendigkeit aufgezeigt, die dem
    Michael Heinrich völlig verschlossen geblieben ist. Er hat
    stattdessen viele Linke in ein buchhalterisches Denken verführt, das
    die schwäbische Hausfrau des deutschen Außenministers für sie
    „lukrativ“ gemacht hat. Das hatte Norbert Trenkle in seinem
    Artikel „Weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Über Michael Heinrichs Versuch, die Marxsche Krisentheorie unschädlich zu machen. in Streifzüge 1/2000“ schon sehr schön herausgearbeitet. Komisch, dass ausgerechnet ich darauf hinweisen muss.

28. Peter Samol 30. März 2015

    @ wolfram

    Natürlich gibt es bei Marx eine Mehrwertrate, und wenn man auf der Ebene des Werts argumentiert – was hier allein schon zur Vermeidung des Transformationsproblems geschieht – dann kann man auch versuchen, einen Durchschnitt zwischen Branchen bzw. Ländern zu schätzen.

    Das hat erst einmal gar nichts mit dem Marx’schen Terminus der Durchschnittsprofitrate zu tun, der sich auf einer ganz anderen Ebene bewegt und auch mit einer ganz anderen Fragestellung (nämlich der Profitratenentwicklung) zu tun hat. Da letztere hier nichts verloren hat, verfolge ich auch deinen entsprechenden weiteren Argumentationsstrang hier nicht weiter.

    Die Frage ist vielmehr:

    1. Sollte man den Anteil unproduktiver Arbeiten von den produktiven Arbeiten subtrahieren? – Ich denke ja. Er mindert nämlich den Mehrwertanteil, weil die unproduktiven Arbeiten hiervon bezahlt werden müssen. Wenn die unproduktiven Arbeiten „überwuchern“, dann bringen sie die Kapitalakkumulation zum Stillstand.

    2. Gilt die Heinrich’sche Einschränkung, wonach der Subtrahend zuvor um den Wertanteil reduziert werden muss, der beim Gesamtkapital verbleibt? – Ich denke schon, habe aber noch einige Restzweifel. Die haben mit dem dritten Teil der Frage zu tun:

    3. Spielt es ein Rolle, dass sich der Wertanteil, der beim Gesamtkapital verbleibt, in die Hand eines anderen Einzelkapitals begibt? – Hier wird es hakelig. Einerseits verbleibt dieser Teil in der Akkumulation des Gesamtkapitals, andererseits geht er der Akkumulation eines produktiven Einzelkapitals verloren. Das könnte aber dadurch ausgeglichen werden, dass das betreffende unproduktive Einzelkapital zumindest teilweise auch auf produktiven Feldern investiert. Kann das aber auf Dauer gut gehen? – Schwierig zu sagen. Hier sehe ich auf jeden Fall weiteren Diskussionsbedarf.

29. Wolfram Pfreundschuh 30. März 2015

    Na ja. Dass es bei Marx eine Mehrwertrate gibt, habe ich ja nun wirklich nicht bestritten. Was solls also? Sei’s drum. Du wirst ohne den Unterschied von
    Mehrwertrate und Profitrate deine Fragestellung nicht auflösen können, weil du das Verhältnis von Kostpreis und Profit nicht wertgerecht auflösen kannst, wenn du selbst schon in Zweifel ziehst, dass Mehrwert schlicht unbezahlte Mehrarbeit ist („Die unbezahlte Mehrarbeit (von „Mehrwert“ – sprich m – darf man hier ja genau genommen nicht sprechen)“). Wie willst du zum Beispiel deine Frage beantworten: “Sollte man den Anteil unproduktiver Arbeiten von den produktiven Arbeiten subtrahieren?“

    Marx schreibt dazu:„Ein Schauspieler … ist ein produktiver Arbeiter, wenn er im Dienst eines Kapitalisten arbeitet …, dem er mehr Arbeit zurückgibt, als er in der Form des Salairs von ihm erhält, während ein Flickschneider, der zu dem Kapitalisten ins Haus kommt und ihm seine Hosen flickt, ihm einen bloßen Gebrauchswert schafft, ein unproduktiver Arbeiter ist. Die Arbeit des erstren tauscht sich gegen Kapital aus, die des zweiten gegen Revenue. Die erstre schafft einen Mehrwert; in der zweiten verzehrt sich eine Revenue.“
    (Marx-Engels-Werke Bd.13, S. 625)

    Die Produktivität einer Arbeit hängt unter kapitalistischen Produktionsbedingungen davon ab, ob sie der Kapitalverwertung dient oder nur der Selbsterhaltung von Menschen (siehe hierzu notwendige Arbeit).
    Lohnarbeit, die für die Arbeitskraft zum Selbsterhalt (siehe Reproduktion) notwendig ist, ist zugleich produktiv, wenn sie dem Kapital Mehrwert verschafft, wenn sie ihm also mehr Wert durch eine Arbeit übereignet, als sie für ihren Lohn für den Wert ihres Lebensunterhalts (für Nahrung, Kleidung, Wohnung, Nachkommen) erzeugt, ihm also zum Teil unbezahlte Arbeit überlässt. 

30. Peter Samol 30. März 2015

    @ Wolfram

    Ich ziehe nicht in Zweifel, dass Mehrwert unbezahlte Mehrarbeit ist, sondern dass jede unbezahlte Mehrarbeit Mehrwert darstellt.

    Dass die unproduktive Arbeit, von der hier die Rede ist, in einem Kapitalverhältnis stattfindet, ist sowieso schon vorausgesetzt. Nun ist aber aber nicht jede Arbeit, die in einem Kapitalverhältnis stattfindet, deshalb schon produktive Arbeit. Das schrieb bereits Christian. Du kannst es auch in meinem Artikel nachlesen (Link in meinem ersten Post auf dieser Seite).

31. Christian Siefkes 30. März 2015

    @Juli sowie Peter Samol:

    Zur Frage der Profitratenentwicklung und den Berechnungen von Michael Heinrich lohnt sich möglicherweise dieser Artikel:
    http://www.krisis.org/2013/michael-heinrichs-fehlkalkulationen-der-profitrate

    Ich fand den Artikel nicht hilfreich, widerlegen tut er jedenfalls nichts, dafür hätte er tiefer in die mathematische Materie einsteigen und sich z.B. mit Heinrichs Formel beschäftigen müssen (in meinem PDF auf S. 3 wiedergegeben).

    Wo der Artikel überhaupt rechnet, scheint er mir zwei Fehler zu machen:

    1. PK-Steigerungen wirken sich bei Samol immer nur auf einen Teil des Inputs aus. In einigen Berechnungen werden die Lebensmittel der Arbeiter billiger, aber die Produktionsmittel (PM) bleiben gleich teuer, in anderen (zum Ende des Artikels) ist es umgekehrt. Aber im Regelfall dürfte es ja durchaus in beiden Sektoren PK-Steigerungen geben, dann wird beides billiger, und das fehlt in Samols Artikel komplett.

    2. Was auch fehlt, ist der „Nachlaufeffekt“: billigere PM führen in der nächsten Periode dazu, dass der Wert der damit produzierten Waren weiter fällt, weil sie ja ihren Wert an das Produkt übertragen. Handelt es sich beim Produkt selbst um PM, sinkt deren Wert dadurch erneut, und so geht es dann noch eine ganze Weile lang weiter. In meinem exemplarischen Berechnungen hat sich der Wert erst nach etwa 13 Perioden praktisch stabilisiert. Samol geht nur von der unmittelbaren Wertsenkung in der ersten Periode aus, er vergisst die Effekte, die erst in den Folgeperioden eintreten.

    Und die selben Folge-Effekte gibt es auch beim Wert der von den Arbeiterinnen konsumierten Lebensmittel, was dazu führt, dass die Mehrwertrate (bei gleichbleibendem Lebensstandard der Arbeiter) jeweils noch weiter ansteigt. Diese beiden Nachlaufeffekte sind aber ganz essenziell, da sich erst durch sie die zunächst gefallene Profitrate in eine steigende verkehrt.

32. Peter Samol 31. März 2015

    Hallo Christian und Juli,

    ich finde es ein wenig unglücklich, dass die Problematik des Profitratenfalls hier diskutiert wird, wo es um eine ganz andere Fragestellung geht.

    Ich hätte da schon noch eine Erwiderung auf Christian, die ich aber lieber anderswo platzieren würde. Gibt es einen entsprechenden Ort?

    An dieser Stelle hätte ich dagegen von Christian gern noch eine Antwort auf meinen Fragenkomplex, wonach die unproduktive Arbeitsmenge nicht (mindestens teilweise) von der produktiven subtrahiert werden müsste.

33. Wolfram Pfreundschuh 31. März 2015

    Unproduktive Arbeit verdurchschnittlicht sich in der Notwendigkeit des Gesamtkapitals
    http://kulturkritik.net/zit.php?zit=mew_42,532

34. Christian Siefkes 31. März 2015

    @Peter #27:

    Insbesondere diskutiere ich darin eingehend Arbeiten, die in einem Kapitalverhältnis stattfinden, aber dennoch unproduktiv sind. Unterm Strich komme ich auf das gleiche Ergebnis wie du. Schade, dass du den Artikel nicht gekannt hast, sonst hättest du dir ein wenig Mühe sparen können.

    Ja, mich hat nach Fertigstellung meines Artikels jemand auf deinen hingewiesen und mir ist auch ist auch aufgefallen, dass wir da im Wesentlichen zu derselben Aufteilung kommen.

    Es wäre in diesem Zusammenhang des weiteren zu überlegen, ob man die unproduktive Arbeit nicht nur nicht in das Gesamtprodukt einrechnen darf, sondern es vielleicht sogar hiervon subtrahieren muss. Immerhin stellen die betreffenden Produkte bzw. Dienstleistungen Belastungen für die Kapitalreproduktion dar, da sie ja – wie du selbst schreibst und worin ich dir zustimme – von Mehrwert bezahlt werden müssen.

    Ja, die starke Zunahme der unproduktiven Arbeit würde ich ebenfalls als Faktor sehen, der die Kapitalverwertung erschwert, da sie ja ebenfalls bezahlt werden muss. Aber da es mir ja nicht darum ging, so etwas wie eine gesamtgesellschaftliche Mehrwertrate zu schätzen, war die Frage für mich nicht direkt von Belang.

35. Peter Samol 31. März 2015

    Hallo Christian,

    danke für die Antwort.

    In der Tat war das von mir Aufgeworfene nicht deine Frage. Es ist halt rein krisentheoretisch eine interessante Folgefrage.

36. Wolfram Pfreundschuh 31. März 2015

    @Christian:

    Du hast dir zwar viel Mühe gemacht, aber ich denke, dass du mit
    der Einordnung deines Datenmaterials zu keiner brauchbaren Aussage kommst. Wenn du Produktivität nach dem Gebrauchswertcharakter der Arbeiten bestimmst, kannst du über deren Wertverhältnis praktisch garnichts ausssagen.

    Wie sich unbezahlte Arbeit zu Mehrarbeit verhält zeigt sich nur daran, inweit die Produktion der Arbeiter ihre Reproduktion übertrifft. Die Masse des angewandten Kapitals stelllt sich auch nicht einfach in einer Produktmasse dar, sondern nur im Verhältnis dieser Verwertung. Nicht die angewandte Technologie, die Unzahl der Maschinen, Gebäuden usw., sondern nur der darin noch vorhandene Wert ihrer Erzeugung, der sukzessive ans Produkt übertragen wird, macht den Anteil des konstanten Kapitalteils aus. Und von daher kann es auch kein Argument sein. Nicht wieviele Maschinen, Computer usw. dabei rumstehen, sondern wieviel menschlich verbrauchte Arbeitszeit darin noch (als c) wirksam ist entscheidet über das was die Profitrate, also der Mehrwert im Verhältnis zu c+v ist.

    Das ist in keiner Weise weder im einzelnen noch allgemein errechenbar, wo
    schon z.B. ein Computerprogramm der 90ger Jahre einige tausend
    „Mannjahre“ (so nannte man das) an Arbeitsaufwand enthielt. Was
    heute davon noch in den Computersprachen, Generatoren und Programmen
    usw. Anwendung findet, lässt sich überhaupt nicht vermessen. Man
    kann nur allgemein sagen, dass die Tendenz der Anwendung einzelner
    Technologien pro Produkt billiger wird. Und daraus wäre dann schon
    zu entnehmen, dass der Warenwert in ein sich verschärfendes
    Verhältnis von variablem Kapitalanteil gegen das Gesamtkapital
    gerät, so dass der allgemeinste Kapitalanteil, die Grundrente
    (Eigentumstitel), die Ausbeutung der arbeitenden Menschen verschärfen
    muss, das den Mehrwert zunehmend in Devisenhandel, Aktienmarkt und
    fiktives Kapital über die Notenpressen und Statsschulden verschoben
    hat. Ergo ist deine Argumentation eigentlich völlig unbrauchbar –
    für welchen Zweck auch immer sie entstanden sein mag.
    

37. ricardo 31. März 2015

    Christian Siefkes:

    „Aber im “soweit es da kann” liegt ja gerade ein entscheidender Knackpunkt. Natürlich wird kein Unternehmen Leute für die Herstellung von Waren bezahlen, die es selbst für unverkäuflich hält. Aber dieHoffnung auf erfolgreichen Verkauf, die vorher immer da ist, stellt sich hinterher eben manchmal als trügerisch heraus. Da sich die verschiedenen Produzenten unabhängig und in Konkurrenz voneinander betätigen (statt qua Absprache gezielt für den vorhandenen Bedarf bzw. die vorhandenen Bedürfnisse zu produzieren), kann es ja auch gar nicht anders sein.“

    Ja, dass die Kapitalisten nicht wissen, ob die ihr Zeugs loskriegen, ist doch klar. Damit ist doch nicht bewiesen, dass der Wert der Ware durch den Verkauf bestimmt sei. Das „soweit es das kann“ spielt eben überhaupt keine Rolle. Die (marxistische) Kategorie Wert (der Ware) wird durch die abstrakte Arbeit bestimmt.  Und wenn ein Kapitalist seine Ware nicht los kriegt, dann wird sie eben teils oder ganz entwertet. 

    Deshalb ist auch deine weitere Meinung verkehrt, mit veralteten Maschinen ließe sich kein Wert erzeugen. Werden mit alten Maschinen Warenprodukte mit menschlicher Arbeit verrichtet entsteht auf jeden Fall Wert und zwar ein höherer als der durchschnittliche Wert äquivalenter Produkte. Werden diese Warenprodukte auf dem Markt mit Preisen angeboten, konkurrieren
    sie mit den Konkurrenzprodukten, die mit neuen produktiveren Maschinen
    hergestellt worden sind. Deren Wert ist deshalb niedriger und die Produkte
    können zu niedrigeren Preisen angeboten werden. An diesen Wert muss sich der Preis der mit den alten Maschinen zu einem höheren Wert hergestellten  Produkte anpassen.  Folge ist, dass der Wert der Waren, die mit
    veralteten Maschinen hergestellt wurden, nur teilweise realisiert werden kann.

38. Christian Siefkes 31. März 2015

    @Peter #33:

    ich finde es ein wenig unglücklich, dass die Problematik des Profitratenfalls hier diskutiert wird, wo es um eine ganz andere Fragestellung geht.

    Ich hätte da schon noch eine Erwiderung auf Christian, die ich aber lieber anderswo platzieren würde. Gibt es einen entsprechenden Ort?

    Das stimmt, die Frage kam zwar hier auf, gehört hier aber eigentlich nicht hin. Unter deinem Artikel auf der Krisis-Website sind aber keine Kommentare möglich? Das wäre eigentlich wohl der beste Ort, wenn es dort nicht geht, weiß ich auch nicht.

39. libertär 31. März 2015

    @Christian

    Ganz einfach, da liegt offensichtlich ein ganz großes Missverständnis vor: ich betrachte ja nicht das Gesamtkapital, sondern den Wert eines bestimmten Gebrauchswerts.

    Dann hat das aber sehr wenig mit Marx‘ These zu tun, in der es um die Profitrate der ganzen Ökonomie ging. Marx hat bei der Profitratenberechnung den Profit nicht am Wert eines bestimmten Gebrauchswerts relativiert, also nur auf einen willkürlichen Teil des vorgeschossenen Kapitals bezogen, sondern auf das gesamte. Ich habe mal deine Produktivitätssteigerung (zwischen 0. und 1. Periode) in meinem Modell nachvollzogen und komme zu ganz anderen Ergebnissen. (Die Profitrate für die 1. Periode ist jedoch identisch zu deiner.) Zu bedenken ist dabei, dass der Neuwert (v+m) sehr stark wächst, weil er in einem konstanten Verhältnis zum stark wachsenden konstanten Kapital (c) steht. Dies müsste, wie ich bereits ausführte, so korrigiert werden, dass man ein Maximum für v+m festlegt (z.B. 40 in unseren Rechenbeispielen). In Wirklichkeit würden die Profitraten also auch ohne Produktivitätssteigerung von Periode zu Periode stark sinken wegen des wachsenden c. Nun zu meinem Modell:

    Ich beginne wie du in der 0. Periode mit
    c=60, v=20, m=20, somit w=100. Die Profitrate beträgt 25%.
    Für die 1. Periode habe ich aus deiner Tabelle das aufgrund erhöhter Produktivität gesunkene Verhältnis (v+m)/c übernommen. In der 0. Periode war es 66,6%, jetzt ist es 50,8%. Übernimmt man als investiertes Kapital in Periode 1 den gesamten produzierten Wert aus Periode 0, so ergibt sich c=79,75 und v=m=20,25. Die Summe davon ist also w=120,25. Die neue Profitrate beträgt 20,3% und bleibt auch bei diesem Wert, sofern nicht die Produktivität weiter steigt oder der Neuwert nicht mit dem konstanten Kapital skaliert. Steigt die Produktivität oder wächst v+m in geringerem Maße als c, dann sinkt die Profitrate. Keinesfalls kann sie steigen wie in deiner Rechnung, außer die Produktivität sinkt oder die Arbeiterbevölkerung wächst rasant. Diese Fälle sollten wir aber als unwahrscheinlich bzw. Spezialfälle aus dem Modell ausschließen. Meiner Ansicht nach kommt meine Modellierung dem näher, was sich Marx unter der Profitrate vorstellte, als deine Profitrate je Gebrauchswerteinheit, die bei Marx nicht zu finden ist. Du berechnest einfach etwas anderes als die Marxsche Profitrate.

40. Peter Samol 1. April 2015

    @ Christian

    Die Kommentarfunktion ist bei der Krisis-Homepage abgeschaltet, da in früheren Zeiten die  dortigen Diskussionen des häufigeren ins Unterirdische abgeglitten sind und wir daher lieber auf diese Möglichkeit verzichten.

    Ich schicke dir in den nächsten Tagen eine Mail.

41. ricardo 1. April 2015

    Christian Siefkes 

    „Generell handelt es sich bei nichtproduktiven, aber im Kapitalismus nötigen Arbeiten um Nebenkosten der kapitalistischen Produktion.
    Sie müssen aus dem von produktiven Arbeitern erwirtschafteten Mehrwert bezahlt werden, mehren aber den gesellschaftlichen Reichtum nicht. Dem Kapital eröffnen sie daher nur dann neue Anlagemöglichkeiten, wenn zugleich die Menge produktiver Arbeit steigt: Eine kapitalistische Gesellschaft kann nicht dadurch reicher werden, dass sie mehr und mehr Werbung macht oder neue Supermärkte baut, ohne aber dadurch bzw. darin zusätzliche Produkte zu verkaufen.“   

    Für dich heißt produktive Arbeit insbesondere die Herstellung  von Konsumtion- und Produktionsmitteln und so ziemlich viel des großen Restes im kapitalistischen Gesamtreproduktionsprozess ist für dich Kost, die vom Mehrwert getragen wird.  Dabei hattest du doch schon sehr schön am Beispiel der Hausangestellten demonstriert was unter produktiver Arbeit zu verstehen ist  und außerdem hat Wolfram anhand des Marxzitats über den Sängervortrag beim Kapitalisten das noch einmal untermauert. Dort sagst du richtig, wenn ein Koch bei einem Kapitalisten als Angestellter im Auftrag
    eines (fremden) Unternehmens arbeitet, ist das produktive Arbeit. Dann ist es
    aber völlig unlogisch zu behaupten, dass eine Verkäuferin die im Auftrag eines
    (Handels-) Unternehmens die Waren eines Kapitalisten verkauft, keine produktive Arbeit leisten solle. Da bringst du auf einmal, man weiß nicht warum, als  Kriterium für produktive Arbeit, dass ihr etwas zugesetzt bzw. bei ihr geändert sein muss.  Für dich ist demnach produktiv immer dann,
    wenn ein Ding irgendwie mit der Hand, der Maschine, Werkzeug usw. bearbeitet wird und am Ende ein Produkt oder verändertes Produkt heraus kommt. 

    Als marxistische Kategorie ist die produktive Arbeit als Arbeit definiert, die am Akkumulationsprozess beteiligt ist, die also Mehrwert
    schaffen sollte. Hat also mit dem Produkt überhaupt nichts zu tun.  Mehrwert wird aber nicht nur in der (industriellen) Produktion, sondern auch in der Zirkulation, also auch im Handel und im Finanzgewerbe erzeugt und zwar deshalb weil die die allgemeine Mehrwerterzeugung
    unter den Bedingungen des kapitalistischen Gesamtreproduktionsprozess
    stattfindet. Ohne Handel und Banken ist die Reproduktion in entwickelten
    kapitalistischen Staaten unvorstellbar. Beide sind also ein ebenso n o t w e n
    d i g e r  Teil der Reproduktion der Lohnarbeiter, wie das Gut selbst, das konsumiert wird oder in den Produktionsmittelsektor fließt. Außerdem haben sie auch ihren Anteil am Mehrprodukt, weshalb der Neubau von Supermärkten durchaus zur Reichtumsvermehrung beitragen kann, wenn hiermit die Reproduktionsbedingungen der Lohnarbeiter verbessert werden. Und das gilt gleichermaßen für den Teil des Dienstleistungssektors, der für die Reproduktion notwendig ist (worunter durchaus Werbeunternehmen fallen können).

42. Christian Siefkes 1. April 2015

    @Wolfram #37:

    Wenn du Produktivität nach dem Gebrauchswertcharakter der Arbeiten bestimmst, kannst du über deren Wertverhältnis praktisch garnichts ausssagen. […]

    Nicht wieviele Maschinen, Computer usw. dabei rumstehen, sondern wieviel menschlich verbrauchte Arbeitszeit darin noch (als c) wirksam ist entscheidet über das was die Profitrate, also der Mehrwert im Verhältnis zu c+v ist.

    Ich verstehe nicht, worauf du hinauswillst. Mir geht’s ja im Haupttext darum, wie weit das Kapital Verwertungsmöglichkeiten findet. Neuer Wert entsteht immer nur durch produktive (also wertproduktive) Arbeit, daher ist die Frage nach deren Entwicklung relevant. Um die Profitrate geht es mir in dem Text, wie gesagt, auch nicht.

43. Christian Siefkes 1. April 2015

    @ricardo #38:

    Damit ist doch nicht bewiesen, dass der Wert der Ware durch den Verkauf bestimmt sei. Das „soweit es das kann“ spielt eben überhaupt keine Rolle. Die (marxistische) Kategorie Wert (der Ware) wird durch die abstrakte Arbeit bestimmt. Und wenn ein Kapitalist seine Ware nicht los kriegt, dann wird sie eben teils oder ganz entwertet.

    Deshalb ist auch deine weitere Meinung verkehrt, mit veralteten Maschinen ließe sich kein Wert erzeugen. Werden mit alten Maschinen Warenprodukte mit menschlicher Arbeit verrichtet entsteht auf jeden Fall Wert und zwar ein höherer als der durchschnittliche Wert äquivalenter Produkte.

    Nun, dass der Wert einer Wert direkt der für ihre Herstellung aufgewendeten Arbeitszeit entspricht, egal ob die verwendeten Maschinen und Techniken dem Stand der Technik entsprechen, die Arbeiterin langsam oder schnell arbeitet, die Arbeit gesellschaftlich nötig ist oder nicht (und „gesellschaftlich nötig“ heißt im Kapitalismus nun mal „verkaufbar“) etc., ist dann doch eine sehr platte Vorstellung. Mag schon sein dass Ricardo das in der Tat noch so gesehen hat, aber Marx war da definitiv schon weiter.

    #42:

    Für dich ist demnach produktiv immer dann, wenn ein Ding irgendwie mit der Hand, der Maschine, Werkzeug usw. bearbeitet wird und am Ende ein Produkt oder verändertes Produkt heraus kommt.

    Nein nein, überhaupt nicht. Es muss sich nicht um ein materielles Ding handeln; wie ich im Text ja selbst an vielen Stellen sage, können ja sehr wohl auch Dienstleistungen wertproduktiv sein. Es muss sich aber um einen Gebrauchswert handeln, d.h. jemand muss das Produkt (ob materiell oder nicht) für sich als brauchbar empfinden und deshalb bereit sein, dafür Geld auszugeben.

    Mehrwert wird aber nicht nur in der (industriellen) Produktion, sondern auch in der Zirkulation, also auch im Handel und im Finanzgewerbe erzeugt und zwar deshalb weil die die allgemeine Mehrwerterzeugung unter den Bedingungen des kapitalistischen Gesamtreproduktionsprozess stattfindet. Ohne Handel und Banken ist die Reproduktion in entwickelten kapitalistischen Staaten unvorstellbar.

    Stimmt, aber nicht alles, was notwendig ist, trägt zur Gebrauchswertproduktion bei. Da es aber (laut Marx, was ich auch plausibel finde) keinen Wert ohne Gebrauchswert gibt, können solche notwendigen, aber nicht Gebrauchswert-produzierenden Tätigkeiten auch nicht wertproduktiv sein.

    Gerade was den Tausch betrifft (und der Handel ist im Kapitalismus der Sektor, der den Tausch professionell organisiert) finde ich das sehr einleuchtend. Durch bloßen Tausch kommt nichts Neues in die Welt, die Gesellschaft wird nicht reicher dadurch, dass hinterher A besitzt, was B vorher besaß, und andersherum. Wolfram hatte da oben schon mal ein passendes Marx-Zitat gebracht:

    Denkt man sich 2 Arbeiter, die austauschen; einen Fischer und einen Jäger; so würde die Zeit, die beide im Austausch verlieren, weder Fische noch Wild schaffen, sondern wäre ein Abzug an der Zeit, worin beide Werte schaffen, der eine fischen, der andere jagen kann, ihre Arbeitszeit vergegenständlichen in einem Gebrauchswert. Wollte der Fischer sich für diesen Verlust an dem Jäger entschädigen; mehr Wild verlangen oder weniger Fische geben, so dieser dasselbe Recht. Der Verlust wäre für sie gemeinsam.

44. Christian Siefkes 1. April 2015

    @libertär #40:

    Dies müsste, wie ich bereits ausführte, so korrigiert werden, dass man ein Maximum für v+m festlegt (z.B. 40 in unseren Rechenbeispielen).

    Warum, das ist doch völlig willkürlich? Natürlich ist es vorstellbar, dass irgendwann weltweit Vollbeschäftigung herrscht und das Kapital einfach keine Arbeitskräfte mehr findet, die es ausbeuten kann. Und dass darüber hinaus die wöchentliche Arbeitszeit so weit ausgedehnt wurde, dass die Arbeiter weder mit Geld noch mit Druckmitteln zu Mehrarbeit bewegt werden können. Das ist eine theoretische Möglichkeit, die aber doch mit der Realität im Kapitalismus, heute oder früher, rein gar nichts zu tun hat.

    Die neue Profitrate beträgt 20,3% und bleibt auch bei diesem Wert, sofern nicht die Produktivität weiter steigt oder der Neuwert nicht mit dem konstanten Kapital skaliert.

    Naja, dann betrachtest du halt nur ein Fall einer Produktivitätssteigerung bei Luxusgütern, die bloß von Kapitalistinnen privat konsumiert werden. Bei Produktivitätssteigerung im Produktionsmittel-Sektor sinkt hingegen anschließend c, weil der Wert der verwendeten Produktionsmittel ja gefallen ist. Und bei Produktivitätssteigerungen bei „normalen“ Konsumgütern, die zum normalen Lebensstandard der Arbeiter gehören, steigt anschließend die Mehrwertrate, weil weniger Arbeitszeit für die Reproduktion der Arbeiter aufgewendet werden muss.

    Beides Punkte, auf die übrigens auch Peter Samol in seinem Artikel zum Profitratenfall hinweist.

    Klar, du kannst das alles ignorieren. Aber dass es Produktivitätssteigerung nur im Luxussegment gibt, ist halt schon eine sehr weltfremde Vorstellung.

45. Wolfram Pfreundschuh 2. April 2015

    @ Christian #43:

    Ich hatte einfach gehofft, ein „Problem“ deiner Argumentation verdeutlichen zu können, das auch in deinen Beispielen und deiner Vorgehensweise sich zeigt: Die Gleichbehandlung von Markt und Produktivität. Indem du in deinem Text die Frage nach der „Zukunftsfähigkeit“ des Kapitalismus auf seine Fähigkeiten reduzierst, inwieweit „(a) Wachstumsmärkte immer in ausreichendem Umfang“ zur Verfügung stehen und untersuchen willst, ob sie in der Lage sind „(b) erfolgreiche Verwertungsprozesse neu entstandene Kapital aufzunehmen“, bist du eigentlich schon in dem monetären Wunderglauben des Michael Heinrich verfangen und positionierst die Position von Trenkle/Lohoff als bloß formalen Antagonisten zu Heinrich – wobei es am Ende lediglich die Gnade einer dem ganz äußerlichen Argumentation (Bevölkerungswachstum) ist, sie „der Wahrheit näher“ zu sehen. In deiner Fragestellung nach einer „weltweiten Entwicklung der produktiven Arbeit“ gehst du vor wie Heinrich, der die Berechnungsbeispiele von Marx zur Veranschaulichung der unterschiedlichen Wirkungen der technischen Zusammensetzung des Kapitals auf die Profitrate wie einen mathematischen Fehler aufgreift und zu einer empiristischen „Beweisführung“ übergeht, welche die Kernaussagen des Marxismus über den Kapitalismus als soziales Verhältnis, das als ein verkehrtes sachliches Verhältnis erscheint, unterpflügt, indem sie die Sache als Sache des bloßen Geldwerts, also dem Marktwert von Geld verfolgt und „wissenschaftlich“ bestärkt.

    Du schreibst „Wert entsteht für Marx aus Arbeit, soweit sie (a) zum Zwecke der Verwertung geleistet wird (es wird eine Ware produziert) und (b) gesellschaftlich nötig ist.“ Das hat nichts mehr mit Marx zu tun, auf den du dich beziehen wolltest. Er hat oft und deutlich genug aufgezeigt, dass der Kapitalismus nicht nach einer gesellschaftlichen Notwendigkeit produziert, sondern anarchisch. Von daher kommen auch seine „Verwertungsprobleme“, weil er auf Dauer nicht in der Lage ist, den Wert der produktiven Arbeit, also den Mehrwert, auf den Märkten der Welt zu realisieren und sie deshalb im Reich des Finanzkapitals und auf den Börsen zunächst auflösen muss, um schließlich immer barbarischer in die Lebensverhältnisse der Menschen einzufallen, um seine Fiktionen über diese hinaus zu verewigen.

    Ich wollte zeigen, dass deine Datenbasis hierfür absurd ist und im Grunde nur dem Heinrich recht geben kann. Was der Grund dafür ist, dass du dann empiristisch „umschwenkst“, weiß ich nicht. Jedenfalls ist damit dennoch der brutalen Revision des Marxismus, wie sie Heinrich betreibt, zu einem „wissenschaftlichen Sieg“ verholfen.

    Ich hab verstanden, dass ich mich da nicht mehr verständlich machen kann.

46. ricardo 2. April 2015

    Wolfram hat aus meiner Sicht ja schon das entscheidend Richtige gesagt. Das ist noch einmal der Versuch der Verdeutlichung des marxistischen Standpunktes.

     @Christian Siefkes 

    „Nun, dass der Wert einer Wert direkt der für ihre Herstellung aufgewendeten Arbeitszeit entspricht, egal ob die verwendeten Maschinen und Techniken dem Stand der Technik entsprechen, die Arbeiterin langsam oder schnell arbeitet, die Arbeit gesellschaftlich nötig ist oder nicht (und “gesellschaftlich nötig” heißt im Kapitalismus nun mal “verkaufbar”) etc., ist dann doch eine sehr platte Vorstellung. Mag schon sein dass Ricardo das in der Tat noch so gesehen hat, aber Marx war da definitiv schon weiter.“

    Dann hatte halt Marx platte Vorstellungen. Der hatte nämlich über Ricardo hinaus die abstrakte Arbeit entdeckt, und da zählt nur die pure Verausgabung der Arbeitskraft. Es macht die Waren von daher erst vergleich- und
    tauschbar, weshalb überall dort Wert entsteht, wo pure Anstrengung stattfindet, um Produkte für den Tausch oder den Markt herzustellen. Wie und wo, mit welchem Arbeitvermögen oder welchem Zustand der Maschinen spielt dabei überhaupt keine Rolle.  Das ist grosso modo die marxistischen Definition von Wert. 

    Auch wenn du hier von „gesellschaftlich nötig“ sprichst, wird damit nicht verständlich, warum Ware nur einen Wert haben soll, wenn sie
    verkaufbar ist. Wenn  du aber mit dem „gesellschaftlich nötig“ sagen willst, dass Waren einen Gebrauchswert haben müssen, damit sie verkäuflich sind, sprichst allerdings nur eine notwendige Bedingung an. Die hinreichende Bedingung für den Verkauf der Ware  ist der Tauschwert zu dem sich erweisen muss, ob die Ware verkaufbar ist. Als Gebrauchswert ist eine Ware für die Menschen nützlich, ob sie aber verkaufbar ist, darüber entscheidet der Preis
    (Tauschwert) gegenüber ansonsten gleichen konkurrierenden Produkten und nicht der Gebrauchswert, so „nötig“ der auch für die Gesellschaft sei.  

    Mag ja sein, dass die Erklärung des Wertes von Marx irrelevant ist. Dann  muss man aber nachweisen können, warum das so ist bzw. eine schlüssige eigene Erklärung seines Standpunktes liefern. Wenn aber die marxistische Erklärung, als richtig anerkannt wird, dann ist unter diesem Gesichtpunkt deine Analyse in der Tat für die Katz.  Ich bezweifle generell, dass bei der Komplexität der wirtschaftlichen Vorgänge überhaupt vernünftige konkrete Aussagen über den Zustand und die Entwicklung der kapitalistischen Ökonomie möglich sind. Statt sein Kraft für solche (vergeblichen) Unterfangen aufzubringen, halte ich es für wichtiger, sich an den (marxistischen) Kategorien abzuarbeiten, um darüber zu einer neuen gemeinsamen Begrifflichkeit der Linken, der Anarchisten, der Kommunisten, der Kommunalisten zu gelangen, die allen Menschen gleichermaßen erlaubt, die (kapitalistische) Welt zu erfassen
    und zu verstehen. So wie es uns Marx vor 150 Jahren vorläufig schon mal vorgemacht hat.

47. ricardo 2. April 2015

    Christian Siefkes

    „Stimmt, aber nicht alles, was notwendig ist, trägt zur Gebrauchswertproduktion bei. Da es aber (laut Marx, was ich auch plausibel finde) keinen Wert ohne Gebrauchswert gibt, können solche notwendigen, aber nicht Gebrauchswert-produzierenden Tätigkeiten auch nicht wertproduktiv sein.“

    Gebrauchswert unter kapitalistischen Bedingungen heißt doch,
    dass alle im kapitalistischen Reproduktionsprozess erzeugten Güter nützlich
    sein müssen. Im Konsumsektor für die Lohnarbeiter und die Kapitalisten, im
    Luxusmittelsektor allein für die Kapitalisten und im Produktionsmittelsektor
    für die den Kapitalisten  gehörenden Unternehmen. Deshalb hat das Produkt Sicherheitsdienst für den Kapitalisten einen  Gebrauchswert, weil damit sein
    Eigentum geschützt wird. Wie beim Handel würde der kapitalistische
    Reproduktionsprozess auch ohne Sicherheitsdienste nicht funktionieren,
    zumindest wäre er sehr gestört.

    Gebrauchswert einer Ware heißt also, ob dieses Gut eine nützliche Funktion im kapitalistischen Gesamtreproduktionsprozess erfüllt und nicht, ob wir aus einer Warte der Vernunft beurteilen, ob so ein Ding überhaupt Sinn macht, ob es das menschliche Leben bereichert etc..

48. libertär 2. April 2015

    @Christian:

    Warum, das ist doch völlig willkürlich? Natürlich ist es vorstellbar, dass irgendwann weltweit Vollbeschäftigung herrscht und das Kapital einfach keine Arbeitskräfte mehr findet, die es ausbeuten kann. Und dass darüber hinaus die wöchentliche Arbeitszeit so weit ausgedehnt wurde, dass die Arbeiter weder mit Geld noch mit Druckmitteln zu Mehrarbeit bewegt werden können. Das ist eine theoretische Möglichkeit, die aber doch mit der Realität im Kapitalismus, heute oder früher, rein gar nichts zu tun hat.

    Ich bin von konstanter Bevölkerungszahl ausgegangen. In Deutschland etwa gibt es kaum noch Potenzial zur Ausdehnung der Arbeitszeit. Eine Reservearmee braucht es ja auch noch. Ich wundere mich über deinen Einwand, denn ein paar Zeilen weiter gibst du zu verstehen, dass in deinem Modell Arbeitszeit und Neuwert nicht in einem konstanten Verhältnis stehen. Die Bezahlung für die Durchschnittsarbeitsstunde wechselt also. Die Mehrwertrate ist auch nicht konstant. Damit lässt sich in deinem Modell ohnehin nichts über die Dauer der geleisteten Arbeit sagen, was ich wiederum höchst realitätsfern finde.

    Naja, dann betrachtest du halt nur ein Fall einer Produktivitätssteigerung bei Luxusgütern, die bloß von Kapitalistinnen privat konsumiert werden.

    Wieso das? Ich betrachte die gesamte Ökonomie.

    Bei Produktivitätssteigerung im Produktionsmittel-Sektor sinkt hingegen anschließend c, weil der Wert der verwendeten Produktionsmittel ja gefallen ist.

    Das ist Unsinn. Der gesamte auf dem Markt verkaufte bzw. gekaufte Wert wird in der nächsten Periode investiert. Mir scheint, du hast dasselbe Problem wie Heinrich, wenn du annimmst, dass eine Ware zu einem Preis verkauft, aber zu einem geringeren Preis gekauft wird, dass also in der Zirkulation Werte verschwinden oder aus dem Nichts auftauchen.

    Bei kapitalistischer Produktion überträgt sich der Wert des konstanten Kapitals auf den Produktwert. Hinzu kommen variables Kapital und ein Mehrwert, sodass der Produktwert größer ist als das investierte Kapital. Es hat eine Vermehrung des Werts stattgefunden. Eben darum wird ja produziert im Kapitalismus. Vielleicht bemerkst du jetzt, wie irreführend die Berechnung von Wert und Profit bezogen auf eine Gebrauchswerteinheit ist. Das stimmt durchaus, dass für so gut wie alle Gebrauchswerte der Wert pro Gebrauchswerteinheit innerhalb weniger Jahre rapide gesunken ist. Nur ist das völlig irrelevant für wertmäßige Gesamtbetrachtungen. Die Zahl der Gebrauchswerteinheiten hat sich ja auch vervielfältigt. Die Bezugnahme auf Gebrauchswerteinheiten ist übrigens auch deshalb problematisch, weil sie suggeriert, Nutzen ließe sich für alle Produkte einer Ökonomie quantifizieren. Das geht aber höchstens für gleichartige Produkte. Aber wenn ich dich richtig verstanden habe, ist dein Anspruch sowieso nicht, die Profitrate einer Ökonomie zu berechnen, sondern die Profitrate je Gebrauchswerteinheit einer Warensorte, die ein einzelner Betrieb herstellt, mithin etwas ganz anderes als Marx zu tun, wenn er den Fall der Profitrate für eine gesamte Ökonomie bestimmt.

    Was Marx als moralischen Verschleiß bezeichnete, d.h. der Wertverfall von konstantem Kapital aufgrund von Produktivitätssteigerung, hat einen senkenden Effekt auf die Profitrate. Wenn ein Kapitalist den Betrag c als konstantes Kapital in die Produktion wirft, am Ende aber nur noch 90% davon im Produktwert enthalten sind, so sinkt auch sein Profit und damit die Profitrate. Ein Teil seiner Investition verschwindet einfach ersatzlos und ist als Verlust zu verbuchen. Eben darum ist moralischer Verschleiß gefürchtet und wird nicht herbeigesehnt. Entsprechend wirkt die Drohung des moralischen Verschleiß beschleunigend auf die Produktionszyklen.

    Es ist richtig, dass in der darauf folgenden Periode (nach einer Periode mit moralischem Verschleiß) der Wert des konstanten Kapitals entsprechend weniger stark gewachsen oder gar geschrumpft ist. Diesen Befund kannst du aber nicht als Widerlegung von Marx‘ Gesetz des tendenziellen Falls der Profitrate anführen, da er diesen Fall selbst schon als Gegentendenz erkannt hat.

    Und bei Produktivitätssteigerungen bei “normalen” Konsumgütern, die zum normalen Lebensstandard der Arbeiter gehören, steigt anschließend die Mehrwertrate, weil weniger Arbeitszeit für die Reproduktion der Arbeiter aufgewendet werden muss.

    Die Höhe des Lohns wird nicht durch den Wert der minimal notwendigen Reproduktionsmittel bestimmt, sondern von Kapital und Arbeitern umkämpft und ausgehandelt. Du sagst ja selbst, der Reallohn hat stagniert. (Das ist richtig. M.E. stagniert er im Westen seit ca. 35 Jahren.) Jetzt behauptest du, er hätte fallen müssen, weil die Reproduktionsmittel günstiger geworden sind. Was stimmt denn nun? Dass Löhne nicht wegen steigender Produktivität fallen, siehst du an der wachsenden Kaufkraft pro Arbeitsstunde. Mit einem Durchschnittslohn konnte man nämlich vor 30 Jahren viel weniger Gebrauchswerte kaufen als heute. Löhne werden also keineswegs so angepasst, dass die Arbeiter nur immer wieder dieselben Güter kaufen können, die sie für ihre Reproduktion brauchen.

    @ricardo:

    Gebrauchswert einer Ware heißt also, ob dieses Gut eine nützliche Funktion im kapitalistischen Gesamtreproduktionsprozess erfüllt und nicht, ob wir aus einer Warte der Vernunft beurteilen, ob so ein Ding überhaupt Sinn macht, ob es das menschliche Leben bereichert etc..

    Es geht nicht darum, von einer Warte der Vernunft Tätigkeiten danach zu beurteilen, ob sie produktiv sind. Das lässt sich ganz objektiv bestimmen. Wenn sie Wert schaffen, sind sie es, andernfalls nicht. Und ob ein Wert geschaffen wird, brauchen auch nicht wir Marxisten beurteilen, sondern das entscheiden die Marktteilnehmer schon selbst. Dann ist auch leicht zu sehen, dass z.B. Zirkulationsarbeit oder Sicherheitsdienste nicht produktiv sind. Überleg dir mal, ob du für eine Ware mehr zahlen würdest, wenn sie damit beworben wird, dass sie unter Aufsicht von doppelt so viel Sicherheitskräften wie bei der Konkurrenz hergestellt wurde. Oder wenn ein Produkt damit angepriesen wird, dass es über zehn Zwischenhändler gehandelt wurde und darum fünfmal teurer ist, würdest du sicher nicht einsehen, was das dir als Kunde bringt. Du würdest vielleicht dnken, der Händler spinnt. Zu Recht, weil Zirkulationsarbeit keinen Wert hinzufügt. So eindeutig muss es keineswegs immer sein. Werbung z.B. kann teilweise produktiv sein, eben wenn Kunden bereit sind, für eine Marke oder für ein Image mehr zu zahlen, d.h. wenn sie das Gefühl, mit einem Markenprodukt rumzulaufen, als zusätzlichen Gebrauchswert empfinden. Insoweit sie das tun, ist der dafür aufgewandte Wert auch auf dem Markt als Wert anerkannt. Andernfalls, wie etwa im Fall von Sicherheitsdiensten, ist er nicht als Wert anerkannt, weil der Gebrauchswert nicht erhöht ist. Die Kosten sind vom Kapitalisten zu tragen und sind ein Abzug von seinem Profit. Ein Fernseher, der unter Aufsicht von fünf Sicherheitsleuten zusammengebaut wurde, ist nicht höherwertiger als einer, wo nur ein Sicherheitsmensch daneben stand. Wenn ein Kapitalist in einer unsichereren Gegend produzieren lässt, ist das sein Risiko. Das ist kein Feature, für das die Kunden mehr bezahlen.

49. ricardo 3. April 2015

    @ libertär

    Es geht nicht darum, den Besserwisser als Marxist spielen zu wollen, sondern darum, ob sich mit der Kategorie des Wertes, wie sie  Marx bestimmt, etwas anfangen lässt oder nicht. Ich denke schon, weil sie erstens logisch aus der klassischen Ökonomie entwickelt und gut begründet ist, weil sie zweitens geeignet ist, ökonomische Erscheinungen und Vorgänge der aktuellen Produktionsweise zu erfassen und verständlich zu machen und weil sich drittens wichtige Konsequenzen hinsichtlich der menschlichen Emanzipation ableiten lassen.  Daraus ergeben sich natürlich auch Schlüsse
    hinsichtlich der Beurteilung der (ökonomischen) Realität, die auf jeden Fall
    nicht auf die Fragestellung hinauslaufen, ob dem Kapitalismus die Arbeit ausgeht, sondern vor allem darauf, dass der Zweck der kapitalistische Reproduktion, die Kapitalakkumulation, heute völlig von seiner fiktiven Seite her bestimmt wird (und dort die wissenschaftliche Kritik ansetzen muss).

    Wenn man sagt, die Marktteilnehmer entscheiden, ob ein Wert
    geschaffen wird, ist das für mich nicht objektiv sondern völlig inhaltslos. Es ist ja nichts anderes als die primitive Ausgabe der subjektiven Wertlehre, die Preis
    und Wert tautologisch erklärt. Aber dann sollte man auch nicht mit den
    (marxistischen) Kategorien Ware und Gebrauchswert herumhantieren, sondern so konsequent sein, und den Wert eines Gutes mit Nutzen bzw. Grenznutzenüberlegungen bestimmen. So aber ist noch weniger als mit der subjektiven Wertlehre, wo der Wert bzw. Preis, immerhin noch ermittelt werden soll, ausgesagt, weil schon mitgeteilt wird, was Wert zu sein hat, indem man unseren Pappenheimern, der Spezies Marktteilnehmer, besserwisserisch unterstellt, dass sie schon wüssten, was Wert (Gebrauchswert eines Gutes/Dienstleistung bzw. dessen Verbesserung oder positive Veränderung)  und nicht Wert (Sicherheitskräfte, gewisse Werbung etc.) sei. Dabei ist es den Käufern ziemlich egal, ob in ein Produkt Kosten von Sicherheitsleuten eingeflossen sind. Wenn dasselbe Produkt von einem Kapitalisten angeboten wird, der fünf Sicherheitsleute braucht und von einem der keine braucht, wird das Produkt von dem Kapitalisten mit den fünf Sicherheitsleuten gekauft, wenn es billiger ist als das von dem Kapitalisten ohne Sicherheitsleute.   

    Wenn eben fünf Sicherheitsleute notwendig sind, wenn eben zehn Zwischenhändler notwendig sind, dann interessiert das keine potentiellen
    Käufer, solange ein Kapitalist sein Produkt zu konkurrenzfähigen Preisen
    anbietet. Dann sind Sicherheitsleute für die Herstellung und Distribution des
    Produktes  ebenso n o t w e n d i g e Kosten in der Form des konstanten zirkulierenden Kapital -die in den Kostpreis c+v in
    c eingehen – wie die Kosten für Rohstoffe oder die Energie. Da aber der
    Kostpreis erhöht wird, erhöht sich der Wert und schmälert die Profitrate aber nicht den Mehrwert, denn v bleibt ja konstant. In einem Entwicklungsland, in dem fünf Sicherheitsleute notwendig für die Herstellung eines Fernsehers sind, gilt das folglich genau so. Entscheidend ist, ob der dabei entstehende Wert sich anschließend in der Konkurrenz bewährt, also dass die fünf Sicherheitsleute als zirkulierendes Kapital nicht dazu beitragen, dass der  Wert über  den Wert konkurrierender Produkte steigt.  Falls das der Fall sein sollte, stellt der Kapitalist aber die Produktion ein oder fängt gleich gar nicht an zu
    produzieren.   

50. Christian Siefkes 3. April 2015

    @Wolfram #46:

    Du schreibst „Wert entsteht für Marx aus Arbeit, soweit sie (a) zum Zwecke der Verwertung geleistet wird (es wird eine Ware produziert) und (b) gesellschaftlich nötig ist.“ Das hat nichts mehr mit Marx zu tun, auf den du dich beziehen wolltest. Er hat oft und deutlich genug aufgezeigt, dass der Kapitalismus nicht nach einer gesellschaftlichen Notwendigkeit produziert, sondern anarchisch.

    Ich sage auch, dass im Kapitalismus „gesellschaftlich nötig“ unter anderem „verkaufbar“ bedeutet. Anarchisch ist die kapitalistische Produktion in dem Sinne, dass die einzelnen Produzenten im Vorfeld sehr oft nicht wissen, ob sie die produzierten Waren hinterher verkaufen können. Können sie es nicht, hat sich der Produktionsprozess im Nachhinein als unnötig erwiesen und das dafür aufgewandte Kapital wurde in den Sand gesetzt. Ich denke nicht, dass Marx mir da widersprochen hätte.

51. libertär 3. April 2015

    @ricardo:

    Wenn man sagt, die Marktteilnehmer entscheiden, ob ein Wert geschaffen wird, ist das für mich nicht objektiv sondern völlig inhaltslos. Es ist ja nichts anderes als die primitive Ausgabe der subjektiven Wertlehre, die Preis und Wert tautologisch erklärt.

    Der Markt ist ein zentrales Element der Marxschen Theorie. Kapitalistische Produktion ist auf den Verkauf auf dem Markt hin ausgerichtet. Auf dem Markt entscheidet sich, welcher Wert realisiert wird. Dies zu behaupten heißt nicht, einer subjektiven Wertlehre anzuhängen. Der Wert, der produziert wird, ist bestimmt als die Summe der Werte, die in der Produktion von der toten und lebendigen Arbeit auf das Produkt übertragen und neu geschaffen werden. Der produzierte Wert muss nicht identisch sein mit dem realisierten Wert (= Preis).

    So aber ist noch weniger als mit der subjektiven Wertlehre, wo der Wert bzw. Preis, immerhin noch ermittelt werden soll, ausgesagt, weil schon mitgeteilt wird, was Wert zu sein hat, indem man unseren Pappenheimern, der Spezies Marktteilnehmer, besserwisserisch unterstellt, dass sie schon wüssten, was Wert (Gebrauchswert eines Gutes/Dienstleistung bzw. dessen Verbesserung oder positive Veränderung) und nicht Wert (Sicherheitskräfte, gewisse Werbung etc.) sei.

    Gebrauchswert ist nicht Wert, aber Gebrauchswert ist eine notwendige Voraussetzung für Wert. Dass gewisse notwendige Arbeiten keinen (oder wie Werbung nur teilweise) Wert hinzufügen, sondern dem Kapitalisten Kosten verursachen, habe ich durch meine Beispiele gezeigt. Zirkulationsarbeit (vom Groß- bis zum Einzelhandel) erleichtert den Absatz einer Ware, Wert fügt sie ihr nicht hinzu.

    Dabei ist es den Käufern ziemlich egal, ob in ein Produkt Kosten von Sicherheitsleuten eingeflossen sind.

    Die Kosten fließen nicht in den Wert des Produkts ein, sondern verringern den Profit. Den Käufern sind diese Kosten egal, da sie nicht dafür bezahlen.

    Wenn dasselbe Produkt von einem Kapitalisten angeboten wird, der fünf Sicherheitsleute braucht und von einem der keine braucht, wird das Produkt von dem Kapitalisten mit den fünf Sicherheitsleuten gekauft, wenn es billiger ist als das von dem Kapitalisten ohne Sicherheitsleute.

    Ja, das ist unbestritten.

    Wenn eben fünf Sicherheitsleute notwendig sind, wenn eben zehn Zwischenhändler notwendig sind, dann interessiert das keine potentiellen Käufer, solange ein Kapitalist sein Produkt zu konkurrenzfähigen Preisen
    anbietet.

    Das kann ich nur unterstreichen. Es kommt hier auf das „solange“ an. Da die Kosten für solche durchaus notwendigen, aber nicht wertbildenden, Arbeiten vom Profit abgehen, ist das den Käufern eben nur solange egal, wie die Preise in etwa das ausdrücken, was die Waren an vergegenständlichter Arbeit repräsentieren. Du siehst also, wie notwendig für die Marxsche Theorie es ist, von funktionierenden Märkten auszugehen. Auf die „Pappenheimer der Spezies Marktteilnehmer“ scheint es wohl doch schwer anzukommen.

    Dann sind Sicherheitsleute für die Herstellung und Distribution des Produktes ebenso n o t w e n d i g e Kosten in der Form des konstanten zirkulierenden Kapital -die in den Kostpreis c+v in c eingehen – wie die Kosten für Rohstoffe oder die Energie.

    Notwendig mögen die Kosten schon sein. Daraus folgt aber nicht, dass sie wertbildend sind. Darauf hat dich auch Christian schon – vergeblich – hingewiesen. Pacht ist auch eine notwendige Kost. Deinem Fehlschluss folgend, wären Waren umso wertvoller, je höher die gezahlte Pacht ist. Pacht geht nicht als konstantes Kapital in den Wert ein. Sie ist ein Abzug vom Mehrwert. Sie ist Resultat der Aufteilung des Mehrwerts zwischen industriellen Kapitalisten und Grundeigentümern.

52. Christian Siefkes 3. April 2015

    @libertär #49:

    Ich bin von konstanter Bevölkerungszahl ausgegangen. In Deutschland etwa gibt es kaum noch Potenzial zur Ausdehnung der Arbeitszeit. Eine Reservearmee braucht es ja auch noch.

    Die Arbeitslosenquote in Deutschland beträgt zur Zeit 7 Prozent. Dazu kommen noch Leute, die es aufgegeben haben nach Arbeit zu suchen oder in Fortbildungsmaßnahmen des Arbeitsamts stecken und deshalb nicht mitgezählt werden. Und viele Leute arbeiten heute Teilzeit, ohne dies unbedingt zu wollen. Also wenn das „Vollbeschäftigung“ sein soll… Dazu kommt noch, dass die Situation in Deutschland im Vergleich zu vielen anderen europäischen und außereuropäischen Ländern ja sehr gut aussieht. Also wenn das Kapital hierzulande wirklich nicht mehr genug Arbeitskräfte vorfinden würde (meiner Meinung nach ein fiktives Problem), ist nicht einzusehen, warum es nicht in andere Länder ausweichen würde.

    Der gesamte auf dem Markt verkaufte bzw. gekaufte Wert wird in der nächsten Periode investiert. Mir scheint, du hast dasselbe Problem wie Heinrich, wenn du annimmst, dass eine Ware zu einem Preis verkauft, aber zu einem geringeren Preis gekauft wird, dass also in der Zirkulation Werte verschwinden oder aus dem Nichts auftauchen.

    Nein, ich gehe davon aus, dass die Waren zum selben Preis ver- wie gekauft werden (nämlich, der Einfachheit halber, jeweils zu ihrem Wert), und zwar jeweils in der Periode, die auf ihre Produktionsperiode folgt. Nimmt man etwa an, dass eine Einheit in meiner Wertrechnung 10 Euro entspricht, dann wird der in Periode 0 produzierte Gebrauchswert (Wert 100) in Periode 1 für 1000 € ver- und gekauft. Der in Periode 1 produzierte und stofflich ebenbürtige Gebrauchswert (Wert 95) wird in Periode 2 für 950 € verkauft, etc.

    Aber wenn ich dich richtig verstanden habe, ist dein Anspruch sowieso nicht, die Profitrate einer Ökonomie zu berechnen, sondern die Profitrate je Gebrauchswerteinheit einer Warensorte, die ein einzelner Betrieb herstellt, mithin etwas ganz anderes als Marx zu tun, wenn er den Fall der Profitrate für eine gesamte Ökonomie bestimmt.

    Nein, die Profitrate ist ja eine Rate, also eine Prozentzahl, und daher unabhängig von der Kapitalmenge. Verdoppelt sich die Kapitalmenge, verdoppelt sich auch die Profitmasse, aber die Profitrate bleibt gleich. Rechnen tue ich der Einfachheit halber nur mit einer Warensorte, die aber die organische Zusammensetzung des Gesamtkapitals widerspiegeln soll und wie diese sich aufgrund von Produktivkraftsteigerungen verändert. Berechnet wird somit die für das Gesamtkapital geltende Profitrate, und die Profitmasse lässt sich dann leicht durch Multiplikation ermitteln

    Die Höhe des Lohns wird nicht durch den Wert der minimal notwendigen Reproduktionsmittel bestimmt, sondern von Kapital und Arbeitern umkämpft und ausgehandelt. Du sagst ja selbst, der Reallohn hat stagniert. (Das ist richtig. M.E. stagniert er im Westen seit ca. 35 Jahren.) Jetzt behauptest du, er hätte fallen müssen, weil die Reproduktionsmittel günstiger geworden sind. Was stimmt denn nun? Dass Löhne nicht wegen steigender Produktivität fallen, siehst du an der wachsenden Kaufkraft pro Arbeitsstunde. Mit einem Durchschnittslohn konnte man nämlich vor 30 Jahren viel weniger Gebrauchswerte kaufen als heute.

    Da ist eben die Frage, was genau da „stagnieren“ bedeutet — entspricht der durchschnittliche Lohn heute wertmäßig oder gebrauchswertmäßig dem vor 30 Jahren? Du sagst „wertmäßig“, aber so, wie die Inflationsrate in Deutschland und anderswo berechnet wird, ist „gebrauchswertmäßig“ die zumindest von den Statistikern angestrebte Methode. Das nennt sich „Hedonische Methode“:

    In den USA (seit den 1990er Jahren), Großbritannien, Australien, Neuseeland und in Deutschland (seit der Euroeinführung im Jahr 2002) [1] werden die Inflation und das Wirtschaftswachstum hedonisch berechnet. Damit versucht man, angenommene Qualitätssteigerungen von Produkten zu quantifizieren. […] Das Statistische Bundesamt versuchte schon immer, qualitative Veränderungen bei der Ermittlung von Veränderungen des Preisniveaus zu berücksichtigen. […]

    Die Prozessor-Geschwindigkeit von Computern – hier werden vor allem hedonische Verfahren angewandt – hat im Jahr 2005 durch verbesserte Techniken von 2.000 MHz auf 3.000 MHz zugenommen. Im Jahresdurchschnitt sind die CPU-Preise jedoch konstant geblieben. Hier rechnen die Statistiker wie folgt: Die Erhöhung der Taktfrequenz von 2.000 MHz auf 3.000 MHz bei den Prozessoren stellt eine Leistungssteigerung um 50 Prozent dar. […] Wenn die Prozessoren im Jahresverlauf bei gleichen Preisen um 50 Prozent schneller geworden sind, dann kann bei der Ermittlung des Wertes nicht von den realen Preisen ausgegangen werden, sondern dieser Wert ist entsprechend der Leistungssteigerung um 50 Prozent nach oben zu berichtigen.

    Die Statistiker rechnen also, dass der neue Computer dank schnellerem Prozessor 50% „besser“ geworden ist und berechnen für ihn einen um 50% teureren fiktiven Preis. Da der Preis real nicht gestiegen ist, wird die Inflationsrate nach unten korrigiert. Ein inflationsbereinigt stagnierender Reallohn bedeutet also, dass sich die Arbeiter, die sich vorher den langsamen Computer leisten konnten, hinterher theoretisch auch nur den langsamen Computer leisten können. Faktisch sind sie aber gezwungen, den schnellen Computer zu kaufen, weil der langsame auf dem Markt gar nicht mehr angeboten wird. Da ihr Lohn-Warenkorb das eigentlich nicht hergibt, bedeutet das, dass sie — wenn der Reallohn tatsächlich stagniert — an anderer Stelle Abstriche machen müssen und sich z.B. mit einem kleineren Haus oder billigeren Auto begnügen müssen.

    Praktisch ist allerdings klar, dass unterschiedliche Gebrauchswerte eben nicht quantitativ miteinander vergleichbar sind und dass das, was diese „Hedonische Methode“ anstrebt, letztlich ein Ding der Unmöglichkeit ist. Klar ist aber auch, dass die Statistiker sich eher an Gebrauchswerten orientieren und keineswegs versuchen, Werte (durchschnittlich nötige Arbeitszeiten) auf Realpreisebene vergleichbar zu halten. Insofern müsste man sich, um die Frage abschließend klären zu können, sehr viel genauer anschauen, wie sich die (Real-)Lohnentwicklung wertmäßig widerspiegelt. Also aus dem vor 30 Jahren gezahlten Durchschnittslohn und aus dem heute gezahlten Durchschnittslohn jeweils einen Warenkorb zusammenstellen und gucken, welcher Wertmenge (durchschnittlich nötiger Arbeitszeit) dieser Warenkorb jeweils entspricht bzw. entsprach. Ich würde vermuten, dass der Wert des heutigen Warenkorbs geringer wäre als der des alten, sprich dass die Mehrwertrate tatsächlich gestiegen ist und die Arbeiterinnen keineswegs in vollem Maße an den Produktivitätssteigerungen teilgenommen haben.

    Andererseits ist es aber auch klar, dass die Arbeiter sich heute allerhand Gebrauchswerte leisten können, die es vor 30 Jahren noch nicht mal gab. Also dass sie überhaupt nicht an den Produktivitätssteigerungen teilnehmen würden (wie es Heinrichs und ebenso meine Modellrechnungen unterstellen), ist sicherlich auch eine weltfremde Annahme, das stimmt schon. Die Wahrheit dürfte irgendwo in der Mitte liegen, sprich die Arbeiter partizipieren ein Stück weit — aber nur ein Stück weit — von Produktivitätssteigerungen. Die Mehrwertrate steigt also, aber sie steigt nicht so stark, wie sie steigen würde, wenn der Lebensstandard der Arbeiterinnen komplett unverändert bliebe (sie also weder in den Genuss neuer noch verbesserter Gebrauchswerte kämen, sofern sie nicht zum Ausgleich auf andere Gebrauchswerte verzichten).

    Nimmt man an, dass sich Arbeiter und Kapitalistinnen hier als Ergebnis von Arbeitskämpfen genau „in der Mitte treffen“, und setzt die neue Mehrwertrate nach einer PK-Steigerung auf den Mittelwert zwischen der alten und der, die sich aus einem unverändert bleibenden Lebensstandard der Arbeiter ergeben würde, dann hat das in meinem Modellrechnungen tatsächlich den Effekt, dass die Profitrate sinkt anstatt zu steigen. Unter der Annahme hast du recht. Aber das ist dann halt keine allgemeine Gesetzmäßigkeit mehr, die aufgrund von PK-Steigerungen quasi zwangsläufig eintritt, sondern es hängt von den konkreten Ausgängen von Arbeitskämpfen ab.

53. Wolfram Pfreundschuh 4. April 2015

    @ Christian #51:
    „Ich sage auch, dass im Kapitalismus “gesellschaftlich nötig” unter
    anderem “verkaufbar” bedeutet. Anarchisch ist die kapitalistische
    Produktion in dem Sinne, dass die einzelnen Produzenten im Vorfeld
    sehr oft nicht wissen, ob sie die produzierten Waren hinterher
    verkaufen können. Können sie es nicht, hat sich der Produktionsprozess im Nachhinein als unnötig erwiesen und das dafür aufgewandte Kapital wurde in den Sand gesetzt. Ich denke nicht, dass Marx mir da widersprochen hätte.“
    

    Marx hätte sich die ganze Mühe mit der Darstellung der Wertform nicht
    machen müssen, hätte er eine so platte Betrachtung für eine
    Aussage gehalten. Wenn Dinge nicht verkaufbar sind, dann sind es
    natürlich auch keine Waren. Aber sogar als Ladenhüter, als bloße
    und sinnlos gewordene Angebote können sie ein Problem des
    Warentausch darstellen: Zwischen Angebot und Nachfrage entwickelt
    sich der Preis, zu dem eine Ware „verkaufbar“ ist. Und in der
    Preissumme, mit der die Gebrauchswerte einer Art im Allgemeinen
    verkauft worden sind, stellt sich ihre Wertgröße dar, also die
    durchschnittlich notwendige Arbeitszeit ihrer Herstellung. Der Kauf
    und der Verkauf sind schließlich die Pole dieses Verhältnisses, in
    welchem sich Arbeit und Bedürfnis vermitteln lässt. Und da sollte
    man einfach mal im Kapital nachlesen, wie sich dies als Widerspruch
    von Geld als Zahlungsmittel, worin es als Maß der Werte fungiert,
    und Geld als Kaufmittel, worin es als Maßstab der Preise bestimmt ist,
    verhält (siehe http://kulturkritik.net/lexex.php?lex=geld).

    Von daher stellt jeder verkaufte Gebrauchswert einen Wert dar, der zu
    einem Preis über oder unter oder zu seinem Wert am Markt teilnimmt
    und damit zum einen an der realisierbaren Wertsumme, an der
    Preissumme beteiligt ist, zum anderen aber eben auch den Durchschnitt
    der nötigen Arbeitszeit mitbestimmt. Und das ganze macht dann den
    Geldwert aus, der entweder im Tausch auf dem Warenmarkt oder im
    Tausch auf dem Geldmarkt bewegt wird. Deshalb bewegt sich der Wert
    dort, selbst wenn er nur noch den Gebrauchswert des Geldes
    transportiert. Auch das hat Marx hinlänglich begreifbar gemacht. Was
    als Ware nicht fungiert, weil es zum Beispiel überschüssig ist,
    fungiert dann als Geld, das den Warenmarkt und die Produktion selbst
    bestimmt.

    Der Wert schmilzt nicht einfach ab wie ein Schneemann, wie das die so
    genannte Wertkritik verstanden hatte. Er kann sehr wohl auch die
    Grundlagen seiner Entstehung zerstören, wenn er als Überschuss im
    fiktiven Kapital per Schuldgeld sich zu lange aufhält und z.B. über
    Bad Banks oder EMS oder uneinlösbare Staatsschulden gehalten wird
    und nur noch die Gewalt eines Spardiktats vermittelt.

54. ricardo 7. April 2015

    @libertär

    „Der Markt ist ein zentrales Element der Marxschen Theorie. Kapitalistische Produktion ist auf den Verkauf auf dem Markt hin ausgerichtet. Auf dem Markt entscheidet sich, welcher Wert realisiert wird. Dies zu behaupten heißt nicht, einer subjektiven Wertlehre anzuhängen. Der Wert, der produziert wird, ist bestimmt als die Summe der Werte, die in der Produktion von der toten und lebendigen Arbeit auf das Produkt übertragen und neu geschaffen werden.“

    Dass der Markt eine Rolle bei Marx spielt, ist in der Berücksichtigung der Binsenweisheit von Angebot und Nachfrage ausgedrückt. Viel mehr ist dazu aber nicht zu sagen, außer man hängt freiwillig oder unfreiwillig der Lehre vom subjektiven Wert an. Für die fängt es nämlich bei der ökonomischen Form von Angebot und Nachfrage erst an, richtig interessant zu werden, um neben der Untersuchung verschiedene andere Erscheinungen (Monopol, Oligopol, …) anhand von Grenznutzen- einerseits und Grenzkostenüberlegungen andererseits über den (Gleichgewichts-) Preis ein ökonomisches Gleichgewicht zu ermitteln (wobei sie jedoch zu einer tautologischen Erklärung der Preisbildung kommt).

    So eben auch die eigenartige Bestimmung des Wertes, der durch die Summe der Teilwerte bestimmt sei. Was aber nun den (Teil) Wert bestimmt, wird nicht erklärt, sondern nur dass er übertragen und neu geschaffen würde.

    Man kann den Wert eben nur objektiv entweder mit Marx durch seine Substanz, die abstrakte Arbeit, (abstrakt) bestimmen oder ihn als einer Ware a priori inhärente Eigenschaft über subjektive Wertschätzungen sein Maß in Form von Preisen ermitteln lassen. Als dritte Möglichkeit käme noch in Frage, eine andere oder zusätzliche Ingredienz zu finden, mit der sich der Wert bestimmen ließe. Eine solche Theorie ist derzeit jedoch nirgendwo im Gespräch.

    „Es kommt hier auf das “solange” an. Da die Kosten für solche durchaus notwendigen, aber nicht wertbildenden, Arbeiten vom Profit abgehen, ist das den Käufern eben nur solange egal, wie die Preise in etwa das ausdrücken, was die Waren an vergegenständlichter Arbeit repräsentieren. Du siehst also, wie notwendig für die Marxsche Theorie es ist, von funktionierenden Märkten auszugehen. Auf die “Pappenheimer der Spezies Marktteilnehmer” scheint es wohl doch schwer anzukommen.“

    Ja natürlich solange. Solange der Kapitalist mit den höheren Sicherheitskosten eben mit seinen Konkurrenten mithalten kann, also seine Kosten für c und v nicht auf Dauer über denen seiner Konkurrenten liegen. Darüber entscheiden aber nicht unsere konsumierenden Pappenheimer. Die müssen, um sich reproduzieren zu können, mit ihrem schmalen Geldbeutel im Schnitt das Produkt kaufen, das von dem Kapitalisten mit dem niedrigsten Kosten angeboten wird und das kann ohne weiteres der mit den höheren Sicherheitskosten sein. Wobei zu berücksichtigen ist, dass im modernen Kapitalismus solche Kosten ohnehin von fast jedem Kapitalisten zu tragen sind und damit nicht zu einem Konkurrenznachteil beitragen.

    „Generell handelt es sich bei nichtproduktiven, aber im Kapitalismus nötigen Arbeiten um Nebenkosten der kapitalistischen Produktion. Sie müssen aus dem von produktiven Arbeitern erwirtschafteten Mehrwert bezahlt werden, mehren aber den gesellschaftlichen Reichtum nicht. Dem Kapital eröffnen sie daher nur dann neue Anlagemöglichkeiten, wenn zugleich die Menge produktiver Arbeit steigt: Eine kapitalistische Gesellschaft kann nicht dadurch reicher werden, dass sie mehr und mehr Werbung macht oder neue Supermärkte baut, ohne aber dadurch bzw. darin zusätzliche Produkte zu verkaufen.“

    Aber sie braucht die (neuen) Supermärkte, um sich, wie es Marx ausdrückte, als Hebel zu dienen, um sich als Kapital, als sich verwertenden Wert zu setzen, soll also heißen, dass für die Vermehrung des Reichtums auch Zirkulationsmittel und Zirkulationsarbeiter notwendig sind. Betrachtet man den Gegenstand vom Gesamtreproduktionsprozess, dann steht zwar fest, dass der Zirkulationssektor vom Mehrprodukt der Warenproduktion erhalten wird, aber gleichwohl dieser Sektor nicht nur unentbehrlich für die kapitalistischen Geldvermehrung ist, sondern auch durch die größere Effizienz hinsichtlich der Distribution der Waren, indirekt auch den Mehrwert erhöht, weshalb, wie das auch Marx sieht, die in diesem Sektor geleistete Arbeit produktive Arbeit ist

    Wenn man die produktive Arbeit allerdings aus der Fragestellung bestimmt, ob sie Wert bzw. Reichtum schafft, um sie darüber von der unproduktiven Arbeit abzugrenzen, dann heißt das, entweder man möchte die Wertform beibehalten und weiterhin für Wert und dessen Vermehrung produzieren oder man will im Wert nur den Gebrauchswert sehen, dann wäre unter produktiver Arbeit ihr ganz allgemeiner Zweck zu verstehen Dinge zu bearbeiten, verbessern etc. um daraus Produkte für Reproduktion und Mehrprodukt zu schaffen. Im ersten Fall wäre die hier geleistete Untersuchung als Appell an die Macher im Kapitalismus zu verstehen, doch bitte auf mehr produktive Arbeit zu achten. Im zweiten Fall indessen bräuchte es den Begriff Wert überhaupt nicht mehr, dann ist der Maßstab einer Gesellschaft ohne Wertform angelegt, aber dann braucht’s auch keine Unterscheidung mehr zwischen produktiver und nichtproduktiver Arbeit, dann geht’s tatsächlich nur noch um Gebrauchswert.

55. Christian Siefkes 8. April 2015

    @ricardo:

    Im zweiten Fall indessen bräuchte es den Begriff Wert überhaupt nicht mehr, dann ist der Maßstab einer Gesellschaft ohne Wertform angelegt, aber dann braucht’s auch keine Unterscheidung mehr zwischen produktiver und nichtproduktiver Arbeit, dann geht’s tatsächlich nur noch um Gebrauchswert.

    Ja, nach dem Kapitalismus wird die Unterscheidung zwischen wertproduktiver und nicht-wertproduktiver Arbeit auf jeden Fall hinfällig, der Wert ist nur eine innerhalb des Kapitalismus relevante Kategorie.

    Was deine These betrifft, dass es innerhalb des Kapitalismus keinen Unterschied zwischen wertproduktiver und für die Kapitalvermehrung notwendiger Arbeit gibt, finde ich die auch nicht völlig abwegig, sondern habe früher selbst mit der Idee geliebäugelt. Muss deswegen nochmal in mich gehen und werde wohl später darauf zurückkommen.

56. Hans-Hermann Hirschelmann 28. Mai 2015

    Denunziatorischer Verweis auf Pol Pot und Stalin in einem einzigen Kommentar, musste das sein? Das sind ja nun wirklich die
    billigsten aller antikommunistischen Nicht-Argumente! Zumal du ja
    eigentlich wissen müsstest, dass wir hier von Keimformen und
    langwierigen Transformationsprozessen sprechen und der Vorstellung, man
    könnte die existierende Produktionsweise “einfach so abschaffen und
    durch etwas [anderes] ersetzen” — also dem klassischen linken
    Revolutionskonzept — äußerst skeptisch gegenüberstehen.

    Ich finde an dem Verweis auf Pol Pot als Reaktion auf die Kritik an die osteuropäischen Sozialismusversuche, dass diese nicht augenblicklich von der Warenproduktion Abstand genommen hätten weder denunziatorisch noch antikommunistisch. Antikommunistisch schon deshalb nicht, weil Pol Pots Schreckensherrschaft das genaue Gegenteil kommunistischer Interaktionsbedingungen realisierte und denunziatorisch nicht, weil ich dir keineswegs Sympathien für den Schlächter Pol Pot unterstelle. Erfahrungen mit Versuchen einer diktatorischen Abschaffung von Ware, Geld und Rechtsstaatlichkeit können aber nicht ausgeblendet werden.

    Hättest du kritisiert, dass in der DDR und den anderen Staaten des sogenannten „Realsozialismus“  keine Commons-Experimente zugelassen wurden, deren Auswertung in die Formulierung der gesellschaftlichen Perspektive  eingehen, hätte ich das auch in dem Sinne verstanden und zur Grundlage einer Überprüfung der Hemmnisse gemacht, die dem anscheinend entgegen standen. 

57. Christian Siefkes 29. Mai 2015

    @HHH:

    Ich finde an dem Verweis auf Pol Pot als Reaktion auf die Kritik an die osteuropäischen Sozialismusversuche, dass diese nicht augenblicklich von der Warenproduktion Abstand genommen hätten weder denunziatorisch noch antikommunistisch. […] Erfahrungen mit Versuchen einer diktatorischen Abschaffung von Ware, Geld und Rechtsstaatlichkeit können aber nicht ausgeblendet werden.

    Bizarr finde ich an deinen Ausfällen ja, dass du es eigentlich besser wissen müsstest. Ich schreibe mir die Finger wund (und Stefan und andere tun Ähnliches), um klar zu machen, dass es eben nicht damit getan ist und nicht funktionieren kann, erst qua revolutionären Akt die Staatsmacht zu ergreifen und dann die eigenen Vorstellungen von oben durchzusetzen. Aber du ignorierst das komplett.

58. Hans-Hermann Hirschelmann 30. Mai 2015

    Ausfälle? Ich bin mit Sicherheit nicht derjenige, der in bizarrer Weise ausfallend geworden ist. Aber vielleicht haben wir uns auch missverstanden.

    Ich bezog mich nicht auf eure eigenen Vorstellungen eines Transformationsprozesses bei dem aus keimförmigen Experimenten mit geldlosen Produktionsbeziehungen ganz ohne Politik (und selbstverständlich auch ohne Terror) ein vom Werte befreites Für- und Voneinander entstehen möge, sondern auf folgende Aussage:

    Daraus ergibt sich, dass eine Wert- und Warenproduktion „unter sozialistischen Vorzeichen“ (wie sie etwa in der DDR angestrebt wurde) als unmöglich erkannt wird. Ein konsequenter Bruch mit dem Kapitalismus würde vielmehr auch die Aufhebung der Wertform – und des Geldes als seiner allgemeinsten Form – erfordern.

    Wie aber hätte deiner Meinung nach die SED den konsequenten Bruch mit dem Kapitalismus per Aufhebung der Wertform  / des Geldes hinbekommen sollen?

    Ich finde die Behauptung aber auch ohne den Hinweis auf die terroristischen Versuche in der Geschichte (Kriegskommunismus etc.) unsinnig. Denn Sozialismus ist nun einmal eine Gesellschaft im Übergang, und natürlich muss die erst einmal lernen, mit den Möglichkeiten der sozialen Steuerung innerhalb der Wertform zu jonglieren.

59. Christian Siefkes 4. Juni 2015

    @HHH:

    Wie aber hätte deiner Meinung nach die SED den konsequenten Bruch mit dem Kapitalismus per Aufhebung der Wertform  / des Geldes hinbekommen sollen?

    Gar nicht, das schreibe ich in dem neuen Artikel ja gerade:

    Lenin und die Bolschewiki kannten schlichtweg keine andere gesellschaftliche Praxis, an der sie sich hätten orientieren können. Sie mussten mit dem arbeiten, was sie kannten, und das war eben einerseits die Warenproduktion und andererseits die staatliche Steuerung, wie es sie auch in kapitalistischen Staaten gibt. Beide repräsentierten die alte gesellschaftliche Logik, doch eine neue konnten sie nicht über Nacht aus dem Hut zaubern.

    Also ich würde eben sagen: Man kann nicht erst die Staatsmacht ergreifen und dann eine Transformation erzwingen. Versucht man es trotzdem, wird das Ergebnis vermutlich immer mehr oder weniger desaströs ausfallen.

    Dass ein Transformationsprozess „ganz ohne Politik“ möglich ist, glaube ich im Übrigen aber auch nicht.