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Commons-Diskurs: Konflikte in der Peer-Commons-Gesellschaft

commons-jvmus-200Eine siebenteilige Serie mit Fragen an den Artikel Grundrisse einer freien Gesellschaft. Bisher erschienen: Freie Gesellschaft, Individuum und Gesellschaft.

3. Konflikte in der Peer-Commons-Gesellschaft

Frage: Auch in einer nicht-kapitalistischen Gesellschaft wird es mannigfaltige Konflikte zwischen unterschiedlichen Interessengruppen geben. Siehst Du das ähnlich? Mit welchen Mechanismen werden dann diese Interessenkonflikte gelöst? Gibt es real existierende Ansätze, Beispiele für fruchtbare Wege der Konfliktbearbeitung?

Zur Erläuterung: Konflikte um z.B. Ressourcen, Verteilung, persönlicher Arbeitsleistung und privatem Konsum, werden in den „Grundrissen einer freien Gesellschaft“ nicht angesprochen. Unserer Erfahrung nach haben aber selbst eigentlich komplett banale Dinge, wie z.B. ein Wochenplan zur Reinigung der eigenen vier Wände, das Potenzial für einen ernsthaften Konflikt. Wie wird z.B. entschieden und vor allem wer entscheidet darüber, ob ein Fluss zur Energiegewinnung oder zur Bewässerung von Feldern genutzt werden oder einfach Natur bleiben soll?

Wenn vorausgesetzt wird, dass die Menschen vor Ort „selbst am besten wissen, wie die konkreten Anforderungen vor Ort und an der Sache bewältigt werden“, wie wird sichergestellt, dass Entscheidungen vor Ort keine negativen Auswirkungen auf Menschen an anderen Orten haben? Anders gefragt: Wenn nicht bewusst ist und auch nicht bewusst sein kann, welche Auswirkungen örtliche Entscheidungen haben, muss dann nicht von struktureller Verantwortungslosigkeit gesprochen werden?

Antwort

Aus meiner Sicht wird eine commonistische (oder freie, das sind für mich Synonyme) Gesellschaft eine historisch einzigartige konfliktfähige Gesellschaft sein – zumindest, wenn man die Zeit seit der Entstehung von Patriarchat und Klassengesellschaften betrachtet. Die Frage ist also nicht, ob es „auch“ Konflikte gibt, sondern um welche Art von Konflikt es gehen wird. Allerdings – und das ist der ebenso wesentliche Unterschied – wird dieser nicht entlang von „Interessen“ oder gar „Interessengruppen“ ausgetragen und damit nicht im Modus von Herrschaft und Macht. Warum?

Das Denken in Interessen verstellt den Blick, worum es wirklich geht: um Bedürfnisse. Interessen sind die Artikulationsform von Bedürfnissen in herrschaftlich strukturierten Gesellschaften, in der sich die einen auf Kosten der anderen durchsetzen. Dieses Strukturverhältnis basiert auf Partialinteressen, die immer gegeneinander gerichtet sind. Die heute nur noch selten, aber in den 1980ern durchaus öfter zu hörende „linke“ Gegenrede vorgeblicher „Allgemeininteressen“ (der Arbeitsklasse oder von wem auch immer) verdeckt diese Tatsache. Das gesellschaftliche Strukturverhältnis der Partialinteressen geht zurück auf die Exklusionslogik des Kapitalismus. Hier gibt es immer andere Menschen – und keineswegs nur „böse Kapitalist*innen“ –, auf deren Kosten die Durchsetzung von Bedürfnissen im Modus von Partialinteressen gehen. Warum Emanzipation nur in Bedürfnissen, niemals aber in Interessen gründen kann, habe ich versucht hier und hier zu begründen.

Eine freie ist nicht zuletzt eine herrschaftsfreie Gesellschaft. Das bedeutet, niemand hat die Möglichkeit, sich anderer zu bedienen, sie gegen ihren Willen zu etwas zu bringen und sie zu unterdrücken. Das jedoch ist heute die Regel. Oft wird dabei vorwiegend an manifeste Repression und Gewalt gedacht, und diese gibt es auch in erschreckendem Ausmaß. Sie ist jedoch vor allem dazu da, die wesentliche Form der Repression, die strukturelle Gewalt, sicherzustellen. Du musst nicht diskutieren, wenn du kaufen kannst. Jeder Kaufakt ist durch die globale exklusionslogische Vergesellschaftung immer ein Vollzug struktureller Gewalt, der auf Kosten von Menschen geht, die wir nicht sehen. Das Eigentum und die staatliche (und zunehmend auch private) exekutive Gewalt stellen das sicher.

In einem sozialen Verhältnis auf Augenhöhe, aus dem jede*r stets heraus gehen kann, weil die Existenz aller in einer freien Gesellschaft grundsätzlich gesichert ist, laufen Versuche der Machtausübung schnell leer. Nun wird klar, worum es in Wirklichkeit geht und schon immer gegangen ist: Um die Entfaltung der je individuellen Bedürfnisse und Gewinnung eines vollen Lebensgenusses. Ist dies nicht mehr im Modus von Interessen auf Kosten anderer umsetzbar, so muss der Konflikt der unterschiedlichen Bedürfnisse bewusst in einer Weise organisiert werden, dass wir alle unsere Bedürfnisse befriedigen können – und dies nicht aus moralischen Erwägungen, Altruismus o.dgl. –, sondern schlicht, weil eine freie Gesellschaft nur so funktioniert und dieser inkludierende, positiv-reziproke Beziehungsmodus die Grundlage des nahegelegten alltäglichen Handelns ist. Dabei sind Menschen durchaus in der Lage, ihre individuelle unmittelbare Bedürfnisbefriedigung zugunsten einer langfristigen gemeinsamen Bedürfnisbefriedigung zurückzustellen (was wir auch heute teilweise schon kennen). Dies ist der Ansatzpunkt einer langfristigen Organisation der kollektiven und am Ende auch gesellschaftlichen Bedürfnisbefriedigung, in der ich mit meinen besonderen Bedürfnissen vorkomme.

Da die Konfliktbearbeitung in einer freien Gesellschaft zentral sein wird, wird diese Gesellschaft sehr viel Zeit, Energie und Kreativität in die Bewegung genau dieser Frage stecken: Wie gehen wir mit Konflikten so um, dass niemand unter die Räder kommt? Bereits heute können wir Keimformen dieser sich entwickelnden Fähigkeiten beobachten: OpenSpace, Worldcafé, Systemisches Konsensieren, Kollektive Selbstverständigung und vieles andere mehr sind Formen der Auflösung und Entschärfung von Hierarchie und Herrschaft. Kaum zu ermessen, welche Formen noch erfunden werden, wenn wir diese nicht gegen eine strukturell feindliche Umgebung und Verinnerlichung durchsetzen müssen, sondern sie ihre volle Funktionalität in einer diesen Formen entsprechenden freien Gesellschaft entfalten können.

Nach diesen Überlegungen ist die zentrale Frage nicht, „wer entscheidet“, sondern wie wird entschieden. Das „wer“ ist trivial: Es sind die Menschen, denn es gibt keine (gar fremde) Instanz, die das für sie tut. Aber wie sie das tun, wie ihre je besonderen Bedürfnisse in dem Prozess aufgehoben sein werden, das lässt sich nicht voraussagen. Klar ist nur: Da die strukturellen Machtmittel fehlen, geht es nicht auf Kosten anderer, sondern jeweils nur mit ihnen. Diese Möglichkeit besteht dann jedoch (fast) immer. Das ist es, was ich mit struktureller Verantwortungsfähigkeit meine. Es gibt keine Garantie, aber es ist möglich. Heute ist es strukturell nahezu unmöglich, wirklich Verantwortung zu übernehmen. Und wir kennen alle die Mittel, diese krasse Erkenntnis auszublenden: vom vorgeblich „fairen Konsum“ über die moralisch entlastende Spende bis zum ökologischen Ablaßhandel.

Die strukturelle Verantwortungslosigkeit ist jedoch kein Resultat der globalen Vergesellschaftung „an sich“ (oder gar „der Zivilisation“), sondern Folge der Ex-Post-Vermittlung der getrennten Privat-Produktion im Kapitalismus. Das bedeutet, dass in einer freien Gesellschaft die Ex-Ante-Vermittlung ein ungleich höheres Maß an Transparenz, Informiertheit und damit Bewusstsein darüber herstellt, was wir da eigentlich tun und welche Folgen das hat. Dazu können wir uns dann auch in ganz anderer – eben verantwortungsvoller – Weise verhalten als es heute möglich ist.

Kategorien: Commons, Theorie

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27. September 2016, 07:17 Uhr   60 Kommentare

1 torben (27.09.2016, 19:11 Uhr)

zu konkreten Beispielen für Konfliktlösung fällt mir noch ein Konzept ein, das wir mal auf einem Workshop diskutiert haben. Restorative Justice bietet eine alternative zum staatlich organisierten Rechtssystem und ist, wenn ich mich richtig erinnere, an Orten entstanden, wo das staatliche Recht keine Hilfe bietet, etwa in den Slums großer Städte.
Noch einen Schritt weiter geht das Konzept Transformative Justice.

2 Christian Siefkes (06.10.2016, 20:06 Uhr)

Spannende Debatte. Allerdings scheint sie mir die Vorteile der geldbasierten Vermittlung zu unterschätzen, wenn es heißt:

Du musst nicht diskutieren, wenn du kaufen kannst.

Da stellt sich (vermutlich nicht nur mir) die ängstliche Frage: Also wenn ich nicht mehr kaufen kann, muss ich dann immer diskutieren? Muss ich es ausdiskutieren, wenn ich eine neue Klobürste oder ein neues Smartphone brauche, wenn ich Kaffeebohnen oder Toastbrot haben möchte? Muss ich erst andere von der Legitimität meines Bedürfnisses überzeugen, wenn ich irgendwohin reisen oder mir eine Massage gönnen möchte?

Ich finde es gerade einen Riesenvorteil des Geldes, dass ich nicht jeden Wunsch begründen muss, sondern dass ich, solange mein Geld eben reicht, mir alles kaufen kann, was legal erhältlich ist.

Dabei sind Menschen durchaus in der Lage, ihre individuelle unmittelbare Bedürfnisbefriedigung zugunsten einer langfristigen gemeinsamen Bedürfnisbefriedigung zurückzustellen.

Ist das ein Appell an die Unterordnung der Individuen unter das vermeintliche Gemeinwohl? Vermutlich ist’s nicht so gedacht, sondern zielt darauf ab, dass die Individuen ja auch in ihrem eigenen Interesse die unmittelbare zugunsten der langfristigen Bedürfnisbefriedigung zurückstellen können. Das Problem dabei ist allerdings, dass das Unmittelbare ja auch sehr viel sicherer ist — das individuelle Bedürfnis, das ich mir heute definitiv befriedigen kann, ist sehr viel konkreter als eine eventuelle spätere gemeinsame Bedürfnisbefriedigung, die von den Entscheidungen vieler anderer Menschen abhängt, auf die ich (außer durch ihnen gut zureden) keinen Einfluss nehmen kann. Nicht umsonst gibt’s das Sprichwort „Der Spatz in der Hand ist besser als die Taube auf dem Dach“.

Außerdem vernachlässigt die Antwort den Unterschied zwischen kleinen Gemeinschaften (mit einigen Dutzend oder vielleicht Hundert Mitgliedern) und ganzen Gesellschaften (Millionen von Menschen):

Bereits heute können wir Keimformen dieser sich entwickelnden Fähigkeiten beobachten: OpenSpace, Worldcafé, Systemisches Konsensieren, Kollektive Selbstverständigung und vieles andere mehr sind Formen der Auflösung und Entschärfung von Hierarchie und Herrschaft.

Alle diese Formen funktionieren (jedenfalls soweit wir wissen) nur unterhalb der Dunbar-Hürde — in kleinen Gruppen, die die Zahl von 150 Mitgliedern selten oder nie überschreiten. Was wäre das Äquivalent, wenn eine Entscheidung die Bevölkerung einer Stadt mit Hunderttausend oder Millionen Einwohnern betrifft? Oder noch darüber hinaus, beispielsweise Planung und Betrieb von Fernverbindungen, die die Städte Europas miteinander verbinden oder die Frage, ob zur Stromversorgung einer Stadt ein AKW gebaut werden soll (das im unwahrscheinlichen Fall einer Havarie auch weit entfernte Gebiete radioaktiv verstrahlen könnte).

Dass Worldcafés und Systemisches Konsensieren Keimformen für Millionen von Menschen betreffende Entscheidungsstrukturen sein könnten, bleibt eine Floskel, sofern nicht klar wird, wie eine Verallgemeinerung solcher Koordinierungsmechanismen jenseits der Dunbar-Hürde aussehen könnte.

Das „wer“ ist trivial: Es sind die Menschen, denn es gibt keine (gar fremde) Instanz, die das für sie tut.

Was ist daran trivial? Sollen sich Millionen von Menschen wirklich allesamt zusammensetzen, um jedes sie potenziell betreffende Problem auszudiskutieren? Bräuchte es nicht gerade Instanzen, die ihnen das abnehmen? Aber wie könnten solchen Instanzen aussehen, wenn sie den Menschen gegenüber eben nicht als „fremde“ Macht in Erscheinung treten (wie etwa gewählte Repräsentant_innen, die nach der Wahl dann aber tun können, was sie wollen)? Das fände ich die spannendere Frage anstatt zu unterstellen, es bräuchte solche Instanzen dann gar nicht mehr.

3 Rolf Todesco (07.10.2016, 10:22 Uhr)

hmmm … ich teile alle Fragen von Christian – im Prinzip. Im Prinzip heisst ja immer auch: Nicht. Das Problem ist, es sind zu viele Fragen und damit verbunden eine Insgesamtunterstellung, die keine Antwort(en) zulässt.Es handelt sich bei diesen Fragen um eine generelle Problematisierung der Dunbar-klein-Commons, die hier immer als Keimform suggeriert werden. Das Schöne als Geld ist nicht, dass ich mir damit eine Klobürste kaufen kann. Aber die Vorstellung wonach Geld zum Eintauschen von Alltagsbedarf verwendet wird, zeigt, wie theorielos Geld gesehen wird. Die Vorstellung, dass wir Geld abschaffen müssen, beruht insgesamt darauf, dass Geld als Fetisch dient.

Bei Marx ging es darum, Kapitalismus abzuschaffen und dazu als erstes zwischen Geld und Kapital zu unterscheiden. Dann zeigt sich sehr rasch, dass Geld kein Problem darstellt, sondern viele Probleme löst, die Commons ohne Geld kaum je lösen werden. Ich vermute, dass die Geld-Dunbar-Hürde weit unter 100 liegt, in unserer Gesellschaft haben praktische alle Kleinfamilien (4 Personen mit viel Blutideologie) als Commons beachtliche Probleme, die im internen Umgang mit „Geld“ aufscheinen.

Wir sollten über Geld nachdenken, staat es zu verteufeln.
Ich habe ein paar Voschläge gemacht:
https://www.amazon.de/Geld-Rolf-Todesco/dp/1535554452/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1475828614&sr=8-1&keywords=todesco

4 Wolfgang Tah (09.10.2016, 09:29 Uhr)

Da dein Text nur für Geld erhältlich ist, …
Finde ich Deine Einbringung unfair.

Heiter weiter …
Wolfgang

5 Rolf Todesco (09.10.2016, 15:18 Uhr)

@Wolfgang – Du hast natürlich recht, der Link gehört nicht hierher. Aber man kann ihn ja einfach als Quellen- oder Literaturangabe sehen, oder?

6 Wolfgang Tah (10.10.2016, 13:03 Uhr)

@Rolf Du forderst uns auf: „Wir sollten über Geld nachdenken, staat es zu verteufeln.
Ich habe ein paar Voschläge gemacht:“

Unfair finde ich, dass Du hier keinen Vorschlag eingebracht hast.
Auch nicht für Geld!

Heiter weiter …
Wolfgang

7 Rolf Todesco (10.10.2016, 14:18 Uhr)

@Wolfgang … ich habe hier schon sehr viele Kommentare gemacht, ich denke, ich gehöre zu den Rekordhaltern, vor allem, wenn ich die nicht beantworteten Kommentare zähle. Wenn ich der einzige bin, der über Geld nachdenken will, kann ich es ja auch in Buchform tun.

Hier habe ich nur wieder einmal auf eine kontrete Textstelle Bezug genommen, die so tut, als ob Geld zum Klobürsten kaufen wäre. Geld als Tauschmittel … das ist so naturwüchsig gedacht, oder eben gar nicht bedacht. Damit wird eine extreme Randerscheinung von Geld zur Hauptsache gemacht.
Als Tauschmittel fungiert Geld im Geldverkehr in der Grössenordnung von 1 %, der Rest ist Kredit. Und wenn ich vom Rest spreche, mache ich die unsinnige Konvention mit, in welcher Giralgeld als Geld bezeichnet, also alles wild durcheinander geworfen wird.

Ich habe nebenbei bemerkt auch sehr gute Gründe dafür, mein Buch in einen Tauschhandel einzubringen, weil ich ja in der real existierende Gesellschaft lebe, die Buchautoren anders honoriert als Blogger.

8 Wolfgang Tah (11.10.2016, 11:12 Uhr)

@Rolf – Ich habe verstanden.
Meine Position: Geld überhaupt ist abzuschaffen.

Dein Buch habe ich für Geld bestellt.
Ich melde mich.

Heiter weiter …
Wolfgang

9 Rolf Todesco (11.10.2016, 13:25 Uhr)

@Wolfgang – ersten Danke, zweitens was hätten wir davon, wenn wir die paar Banknoten, die noch im Umlauf sind verbrennen? Und schliesslich: mich interessiert sehr, was Du als Geld bezeichnest. Ich habe das Buch vor allem dazu geschrieben, den je eigenen Wortgebrauch besser zu verstehen. Ich freue mich auf Deine Sicht der Dinge und auf Kommentare zu meiner Sicht.

10 Stefan Meretz (12.10.2016, 10:14 Uhr)

@Christian: Du zitierst und fragst:

Du musst nicht diskutieren, wenn du kaufen kannst.

Da stellt sich (vermutlich nicht nur mir) die ängstliche Frage: Also wenn ich nicht mehr kaufen kann, muss ich dann immer diskutieren?

Du weisst, dass das ist ein unzulässiger Umkehrschluss ist? Mir ging es an der zitierten Stelle zunächst nur darum, das strukturelle Gewaltverhältnis des Geldes deutlich zu machen.

Dabei sind Menschen durchaus in der Lage, ihre individuelle unmittelbare Bedürfnisbefriedigung zugunsten einer langfristigen gemeinsamen Bedürfnisbefriedigung zurückzustellen.

Ist das ein Appell an die Unterordnung der Individuen unter das vermeintliche Gemeinwohl?

Du weisst selbst, dass dem nicht so ist. Wozu solche Suggestivfragen? Das kenne ich gar nicht von dir. Es ist schlicht ein Faktum, das allerdings von Verzichtsapologet*innen und anderen angesprochen werden kann. Es kann jedoch auch dazu verwendet werden, die Problematik, dass auch in einer freien Gesellschaft nicht alle Bedürfnisse sofort befriedigt werden können, dadurch gelöst werden kann, dass die Befriedigung in eine zeitliche Reihenfolge gebracht wird.

das individuelle Bedürfnis, das ich mir heute definitiv befriedigen kann, ist sehr viel konkreter als eine eventuelle spätere gemeinsame Bedürfnisbefriedigung, die von den Entscheidungen vieler anderer Menschen abhängt

Richtig, heute ist das so. Doch die Konsequenzen sind unter den Bedingungen der Exklusionslogik qualitativ andere als unter Bedingungen der Inklusionslogik. Ich lade dich ein, es einmal für die Bedingungen der Inklusionslogik zu denken.

Alle diese Formen funktionieren … in kleinen Gruppen… Was wäre das Äquivalent, wenn eine Entscheidung die Bevölkerung einer Stadt mit Hunderttausend oder Millionen Einwohnern betrifft?

Das ist aus meiner Sicht eine Frage danach, wie du große soziale Prozesse in kleinere zerlegst, so dass alle, die von der Entscheidung betroffen sein werden, sich beteiligen können. Dafür haben wir noch sehr wenige große Prozesse wie etwa Liquid Demoracy, was daran liegt, dass unter unseren Bedingungen die Betroffenen fast nie entscheiden können. Auch hier würde ich erwarten, dass die Prozesse exklusionslogisch formiert ganz anders ablaufen als inklusionslogisch. Aber Garantien gibt es gleichwohl nicht.

Sollen sich Millionen von Menschen wirklich allesamt zusammensetzen…? Bräuchte es nicht gerade Instanzen, die ihnen das abnehmen? Aber wie könnten solchen Instanzen aussehen, wenn sie den Menschen gegenüber eben nicht als „fremde“ Macht in Erscheinung treten (wie etwa gewählte Repräsentant_innen…)?

Wenn Instanzen fremde werden, weil sie auf Repräsentation beruhen, kann die Antwort nur sein, dass es die betroffenen Menschen selbst in die Hand nehmen. Damit: siehe vorherige Frage. Wenn du das nicht so siehst, dann stelle dir selbst deine eigene Frage: Wie soll das gehen?

11 Stefan Meretz (12.10.2016, 10:19 Uhr)

@Rolf:

was hätten wir davon, wenn wir die paar Banknoten, die noch im Umlauf sind verbrennen?

Kann es sein, dass du Geld mit Bargeld verwechselst?

12 Rolf Todesco (12.10.2016, 10:33 Uhr)

@Stefan – eher nicht. Ich habe eine explizit gemachte Vorstellung zum Ausdruck Geld – Hast Du das auch? Oder genügen Dir die Algemeinplätze der Wikipedia?
Glaubst Du auch, dass Wertaufbewahrung  und Tauschmittel die wesentlichen Funktionen von Geld sind. Meinst Du auch das Giralgeld Geld ist?
Oder meinst Du vor allem, dass MAN schon weiss, was Geld ist und deshalb gar nicht über seine je eigene Vorstellungen nachdenken müse?

13 Stefan Meretz (12.10.2016, 15:50 Uhr)

@Rolf: Dann schreib mal, warum eher nicht – das Zitat weisst in eine andere Richtung.

Ich setze mich intensiv mit „Geld“ in dem Projekt „Gesellschaft nach dem Geld“ auseinander.

14 willi uebelherr (12.10.2016, 21:16 Uhr)

Liebe freunde,

das Thema ist Konflikt. Entstehung und Bewaeltigung. Und wenn Rolf jetzt so tut, als haetten alle das Geldsystem nicht verstanden, dann ist das seine Sicht.

Stefan hat es in seiner Antwort an Christian gut formuliert:
„Das ist aus meiner Sicht eine Frage danach, wie du große soziale
Prozesse in kleinere zerlegst, so dass alle, die von der Entscheidung
betroffen sein werden, sich beteiligen können.“

Diesen Gedanken mit seinen Konsequenzen versteht Christian noch nicht. Wenn wir die Beschraenkung auf „Konsum“ verlassen, dann wird es noch deutlicher. Wie wir die Herstellung dessen, was wir brauchen, so zerlegen, dass alle Betroffene diese Herstellungsprozesse selbst gestalten koennen.

Konflikte aus dem Wollen nach Konsum ohne Beteiligung an der Herstellung sind eher Nebensache. Wir muessen das Parasitentum, oder manche nennen es „leistungsloses Einkommen“ nicht maesten. Obgleich es heute in der Debatte zur Verteilung ausschliesslich darum geht.

Ich vermute, dass Stephan nicht nur ueber Verteilung von etwas nachdenkt, das andere geschaffen haben. Sondern dass er sehr wohl die Dezentralisierung der Oekonomie, also die Herstellung und nicht die Verteilung, zum Zentrum macht. Fuer sich. Nicht in dieser Diskussion.

Es wuerde von daher vielleicht genuegen, den transportierten Charakter der sogenannten (Verteilungs) Konflikte zu benennen, um sich der wirklichen Aufgabe, der Verantwortung zur Herstellung unserer materiellen Existenzgrundlagen, zuwenden zu koennen.

mit lieben gruessen, willi
Asuncion, Paraguay

15 Rolf Todesco (13.10.2016, 11:31 Uhr)

@Stefan – ich kann in Deinen Verlinkungen keine Begriff von Geld erkennen, weil es da um Gesellschaft JENSEITS von Geld geht.

In meinem Buch steht beispielsweise (als Begründung zum eher nicht):
„Als Artefakt kann Geld beliebige Formen wie Noten und Münzen annehmen, aber nicht jenseits von geformtem Material existieren. (..) So kann ich bei mir beobachten, dass ich Geld nicht von Noten und Münzen abhängig mache (..) obwohl ich Noten und Münzen wie-terhin als Geld verwende und dann als solches bezeichne (..)
indem es immer noch in althergebrachter Form von Noten und Münzen bezogen werden kann (..) Banknoten und Münzen werden – wie auch elektroni-sches Geld – als Artefakte hergestellt. Giralgeld dagegen wird jenseits von Material, also virtuell hergestellt118, was ich in konstruktivistischer Perspektive als erzeugen bezeichne (..) nachdem Geld in Form von Münzen und Banknoten mehr oder weniger obsolet geworden ist ….

Wo machst Du konkrete Bestimmungen zu Deinem Geldbegriff?

16 Rolf Todesco (13.10.2016, 11:37 Uhr)

@Willi – ich meine nicht, dass Du Dein Geldsystem nicht verstanden hast, ich meine dass Du HIER nicht gesagt hast, WAS Du als Geldsystem bezeichnest. Geldsystem ist ein Plastikwort, ein Platzhalter bis erläutert wird, worin dieses „System“ bestehen soll.
Ich bin sehr gespannt auf Deine Erläuterungen.

17 willi uebelherr (13.10.2016, 16:28 Uhr)

Lieber Rolf,

in diesem Diskurs geht es doch um Konflikt, soweit ich dies sehe. Und nicht um das Geldsystem.

Aber ich bin ueberzeugt, dass im Rahmen des Commons-Diskurs das Thema Geldsystem aufgegriffen wird. Oder existiert es schon?

mit lieben gruessen, willi
Asuncion, Paraguay

18 Stefan Meretz (14.10.2016, 09:43 Uhr)

@Rolf: Du hast recht, mir geht es um eine Vergesellschaftung jenseits von Geldvermittlung. Zum Geldbegriff gibt es Beiträge von anderen im Projekt (durchaus kontrovers: „Geld als allgemeine Ware“ vs. „Geld als Schuld“).

Dein Zitat ist deskriptiv. Was ist dein Begriff vom Geld?

19 ricardo (14.10.2016, 10:06 Uhr)

@ Stefan: In deinem Verweis habe ich nur folgende Aussage zum Geld gefunden.

“Geld als sachliche-qualitatives Wertverhältnis und Mittel der Zurechnung (juristisch) individueller Verpflichtung.”

Den ersten Halbsatz verstehe ich so, dass Geld in der Produktionssphäre, die Form annimmt, Maßstab des Wertes und in der Zirkulationssphäre Maßstab des Preises zu sein. Der zweiten Halbsatz, soweit ich ihn verstehe, zeigt den Aspekt der Verpflichtung in dem Sinne, dass Personen über das Geld individuelle (zurechenbare) Verpflichtungen eingehen. Ausgelassen ist dabei, dass sich die Verpflichtungen aus einem durch das Geld festgelegten Eigentumsverhältnis ableiten, das die Eigentümer von Geld in die Lage versetzt, Macht ausüben zu können. Durch das Geld ist also ein Macht- und Herrschaftsverhältnis festgelegt, ohne Gewalt ausüben zu müssen. Das ist aber kein Fetisch, sondern auch von den Lohnarbeitern so gewollt.

Es ist wohl richtig, aus dem Doppelcharakter der Waren auch abzuleiten, dass Menschen ihnen und weiterführend dem Geld einen Fetisch zuweisen und sich daraus alle möglichen Verrücktheiten ergeben. Aber das ist nur e i n e Erscheinung und ist nicht das Wesentliche, das kapitalistische Gesellschaften auszeichnet. Ohne Berücksichtigung der durch das Geld festgeschriebenen Machtstruktur indessen ist eine Theorie, die den Kapitalismus ablösen will, unvollständig und muss zu falschen Schlüssen führen.

20 Stefan Meretz (14.10.2016, 10:53 Uhr)

@ricardo:

In deinem Verweis habe ich nur folgende Aussage zum Geld gefunden.

“Geld als sachliche-qualitatives Wertverhältnis und Mittel der Zurechnung (juristisch) individueller Verpflichtung.”

Nein, auf der Folie steht: „Geld als sachlich-quantitatives Wertverhältnis und Mittel der Zurechnung (juristisch) individueller Verpflichtung“ – gerade nicht „qualitativ“.

Der Fetisch ist ein objektives Verhältnis, kein subjektives, es entsteht nicht durch Zuschreibung. Es ist unerheblich, ob das jemand will oder nicht. Es ist aus meiner Sicht eine Erscheinung des Wesens der Ware, denn aus ihrem Doppelcharakter entspringt der Fetisch. Das zu verstehen hielt Marx für den „Springpunkt“, und ich sehe das auch so.

21 Rolf Todesco (14.10.2016, 13:04 Uhr)

@Stefan: Geld ist im Commonsense und meiner bisherigen Leseweise nach auch hier auf Keimform ein Plastikwort, das als Platzhalter für „ungerechte, asoziale Verteilung oder Verhältnisse“ dient. In der neoliberalen politischen Ökonomie ist Geld belanglos und deshalb zugunsten von sogenannten Giralgeldmengen Ms tabuisiert, was auch der Grund dafür ist, dass die politische Ökonomie keinen Geld-Begriff haben kann.
In meiner materialistischen Theorie verwende ich den Ausdruck Geld homonym für zwei ganz verschiedene Begriffe, die beide durch die Währung bestimmt sind. Ich kann Geld also nicht jenseits der Währung begreifen. Und schliesslich bedarf jede Verfassung, also auch jede Währung der Interpretation. Jeder Begriff ist Teil einer Theorie und kann jenseits der Theorie nicht sinnvoll interpretiert werden.
Einerseits verwende ich „Geld“  für eine in der entfalteten Wertform aufgehobene Ware, die keinen Gebrauchswert, aber einen materiellen Warenkörper hat. Naturwüchsig, also in der noch nicht entfalteten Wertform als Goldmünze, in gesellschaftlichen Verhältnissen durch in der Währung festgeschriebene materielle Träger wie beispielsweise Zentralbank-Noten. Umgangssprachlich wird diese Differenz als Kurantgeld und Scheidegeld bezeichnet.So gemeintes Geld kann wie jede andere materielle Ware getauscht, versteckt oder ausgeliehen werden und ist wie jede andere Ware – verfassungsmässiges – Eigentum.
Andrerseits verwende ich „Geld“ für eine Währungseinheit mit einem einen Eigennamen (hier in unserer Währung Franken) . Es handelt sich um ein Mass oder eine Grösse, wie etwa Meter oder Kilogramm, mit welchem beispielsweise auch (Waren)Preisgrössen ausgedrückt werden, beispielsweise ein Kg Brot = 3 Franken.
Die Verknüpfung der beiden Begriffe besteht darin, dass die materiellen Geldstücke eine bestimmte Warenpreisgrösse repräsentieren, so dass ich beispielsweise 3 Franken gegen ein Kg Brot tauschen kann, weshalb im praktischen Alltagsverstand von einen Tauschmittel die Rede ist.
Das neoliberale Giralgeld ist kein Geld (deshalb heisst es ja giral), sondern eine Hypostasierung von Darlehen, die in Währungseinheiten gewährt werden.
Gegen Geld zu sein ist also einerseits etwa so schlau, wie gegen Meter oder Kilo zu sein, und andererseits etwa so schlau wie gegen materielle Bilder von Allah zu sein.Was gesellschaftlich kritisch ist, ist die Verfassung, die Eigentum und Zinsen und vor allem Lohnarbeit erlaubt, was mit Geld alles nichts zu tun hat, sondern nur in Währungseinheiten quantifiziert wird. Tauschen ist das praktische Verhalten, in welchem Eigentum gelebt wird. Man kann im Eigentum und im Tauschen ein Problem sehen, aber man sollte diese Probleme nicht mit Geld verwechseln.

PS: Ich kann ja hier nicht mein Buch nochmals schreiben. Ich behandle im Buch insbesondere auch das sogenannte elektronische Geld und dabei  ausführlich die Differenz zwischen materiellem Geld auf elektronischen Geldträgern und dem sogenannten Buchgeld.

22 willi uebelherr (14.10.2016, 15:18 Uhr)

Lieber Rolf, ich mische mich jetzt einfach in eure debatte ein. Ich finde es gut, wie energisch du das thema angehst. Aber zu deinem buch: Stelle es einfach als text-file zur verfuegung.

Geld, Giral, Waehrung.
Ohne das vermoegen, etwas reales damit zu erheischen, ist alles nutzlos. Die verfassung, wie du schreibst, sind die konstruktionsregeln, wie damit umgegangen werden kann. Der zins deutet den verselbstaendigten warencharakter einer geldmenge oder menge von waehrungseinheiten an. Er taeuscht verbrauch an. Aber er hat mit der funktion von wert aequivalenten nichts zu tun.

Lohnarbeit
Sie hat nichts mit der „Geld Verfassung“ zu tun, sondern mit der systematischen zerstoerung von selbstversorgung. Nur so konnten die menschen dazu gezwungen werden, wie die lemminge in die hallen zu marschieren. Und ohne staat war dies auch nicht moeglich.

Wert
Das ist ja wahrscheinlich die wichtigste kategorie. Wie bestimmt sich ein wert. In den tauschrelationen ist das die entscheidende frage. Jetzt unabhaengig, ob dies ueber muenzen, papierscheine oder buchungsprozesse anderer art geschieht. Auch im Fei Lun(China)  system war dies immer der eigentliche knackpunkt.
Wenn wir ueberall hoeren, „wir nehmen das, was der Markt hergibt“, dann ist das die treffende beschreibung fuer spekulative Wertabstraktion. Und meiner meinung nach ist das immer die entscheidende frage, was wir zur grundlage der wertbestimmung machen. In welcher form das dann vermittelt wird, ist schon beinahe banal.

Zeit
Wir haben ja ein klares kriterium, was den wert einer sache beschreiben kann: Die Zeit. Dann ist natuerlich die spekulation (mit dem feilschen) beendet. Strenge kriterien engen ein, auch wenn sie dem inhalt gerecht werden.

mit lieben gruessen, willi
Asuncion, Paraguy

23 ricardo (14.10.2016, 16:51 Uhr)

@Stefan: Natürlich musste es „quantitativ“ heißen. Ich konnte den Text nicht kopieren und hab den Buchstaben falsch hingeschrieben. Aber meine Erläuterung implizierte das „quantitativ“ . Mit diesem Halbsatz hab ich ansonsten auch kein Problem.

„Der Fetisch ist ein objektives Verhältnis, kein subjektives, es entsteht nicht durch Zuschreibung. Es ist unerheblich, ob das jemand will oder nicht. Es ist aus meiner Sicht eine Erscheinung des Wesens der Ware, denn aus ihrem Doppelcharakter entspringt der Fetisch. Das zu verstehen hielt Marx für den „Springpunkt“, und ich sehe das auch so.“

Dass sich aus dem Doppelcharakter der Waren der Warenfetischismus ableitet ist richtig. Aber das ist sicher nicht der Springpunkt in Marx Ökonomiekritik, sondern ein eher nebensächliches Resultat, das er in dem Abschnitt
über den Fetischcharakter der Ware bebildert.

Natürlich wollen die Lohnarbeiter nicht den „Fetisch“, sondern das Geld und die damit verbundenen Gewaltverhältnisse.. Die Commons dagegen wollen es halt nicht. Sie wollen durch die Abschaffung des Geldes den Fetisch aufheben und glauben, nehme ich mal an, so eine den Menschen angemessene Produktionsweise schaffen zu können

@Rolf: „Das neoliberale Giralgeld ist kein Geld (deshalb heisst es ja giral), sondern eine Hypostasierung von Darlehen, die in Währungseinheiten gewährt werden.

Warum ist Giralgeld neoliberal und warum soll Buchgeld kein Geld sein? Bei dir liest das das momentan so als wäre Geld ein Ding, das sich in einer bestimmten Erscheinungsform (Warengeld, Metallgeld…) mit Waren vergleichen lässt.

„Gegen Geld zu sein ist also einerseits etwa so schlau, wie gegen Meter oder Kilo zu sein“

Das entscheidende an Geld ist, dass damit ein (Gewalt)verhältnis begründet ist und nicht dass damit gemessen wird.

24 Rolf Todesco (14.10.2016, 17:08 Uhr)

@Lieber Willi – ich vermag Deiner Weitläufigkeit nicht zu folgen, ich kann nur in kleineren Einheiten denken. Und wovon soll ich Deiner Meinung nach leben, wenn ich mein Buch verschenke?

25 Rolf Todesco (14.10.2016, 17:38 Uhr)

@ricardo:

„Warum ist Giralgeld neoliberal und warum soll Buchgeld kein Geld sein?“

Schuldscheine sind kein Geld – das ist aber wie gesagt, davon abhängig, mit welcher Theorie man was als Geld bezeichnet.
Giralgeld ist die Substanz des Neoliberalismus, im Wesentlichen die Vorstellung von Fiat Money, wonach eine private Geschäftsbank Geld herstellen kann.

„Bei dir liest das das momentan so als wäre Geld ein Ding, das sich in einer  bestimmten Erscheinungsform (Warengeld, Metallgeld…) mit Waren  vergleichen lässt.

Geld ist ein materielles Ding, das durch die Währung vereinbart ist. Schulden und Zinsen kann ich unabhängig von Geld machen. In unserer Währung steht, dass jede materielle Schuld mit Geld beglichen werden kann. Wir können jeden Schuldschein mit materiellem Geld aufheben. Solches Geld stellt nur die Zentralbank im verfassten Auftrag der Nation her.

Ich weiss nicht, was Du als Warengeld oder als Metallgeld bezeichnest. In unserer Währung sind Geldmünzen vorgesehen (und die sind aktuell aus Metall, was aber zufällig ist).

Das entscheidende an Geld  ist, dass damit ein (Gewalt)verhältnis begründet ist und nicht dass damit gemessen wird.

Geld begründet in keiner Weise ein Gewaltverhältnis, es setzt gesellschaftliche Verhältnisse vielmehr voraus, und zwar solche, in welchen Eigentum existiert. Eigentum ist etwas ganz anderes als Geld.

Wenn Geld Machtverhältnisse begründen würde,  dann hätte es vor der Einführung von Geld keine Macht gegeben, oder?

26 willi uebelherr (14.10.2016, 17:44 Uhr)

Lieber Rolf,

wenn wir schreiben, dann zum lesen. Selbst allein, oder einige oder viele. Wenn personen dies auf bedrucktem papier lesen wollen, dann muessen sie in irgend einer form den aufwand dafuer abdecken oder/und zum teil selbst erbringen.

Wenn wir unsere erkenntnisprozesse reflektieren, dann stellen wir fest, dass unser wissen im wesentlichen von anderen kommt. Nur wenige und wenig erarbeiten wir selbst. Deswegen ist Wissen immer Welterbe.

Wir leben nicht vom reden und schreiben. Wir koennen nur auf der basis unserer materiellen lebensgrundlagen existieren. Also muessen wir uns daran beteiligen. Und das gilt natuerlich fuer alle, sofern sie gesundheitlich und koerperlich dazu in der lage sind.

Und was meinst du mit weitlaeufigkeit? Dass ich versuche, diese debatte auf ihren kern und auf das thema zurueck zu bringen? Ich weiss, dass meine betrachtungsweise ein grosses konfliktpotential enthaellt. Aber das ist ja das thema, oder?

mit lieben gruessen, willi

27 Rolf Todesco (14.10.2016, 18:04 Uhr)

lieber Willi, in der Gesellschaft, in der ich lebe, gibt es Arbeitsteilung und darin gibt es ganz viele Menschen, die Schreiben, um davon zu leben. Ich kenne leider Paraguy nicht. Ich weiss nicht, ob dort jeder ein Bauer ist, aber hier gibt es nur noch sehr wenige Menschen, die Nahrungsmittel produzieren. Text aber den ich schreibend herstelle, ist materielle Lebensgrundlage. Ich schreibe nicht imateriell.
Mit weitläufig meinte ich dass Du sehr viele Themen ansprichst, ich aber Gespräche bervorzuge, die ein Thema haben, hier gerade Geld.
PS: Und hier gerade schreibe ich, ohne davon leben zu können.

28 willi uebelherr (14.10.2016, 18:38 Uhr)

Lieber Rolf,

ja, die arbeitsteilung. Auch so eine nebelbildung. Dunstwolken der beliebigkeit. Dahinter verstecken sich immer die versuche, auf dem ruecken anderer sein dasein zu fristen. Also parasitaere existenzen zu rechtfertigen.

Und sei dir bewusst, dass alle unsere herstellungsprozesse der technologie beduerfen und wir damit unseren zeitlichen aufwand reduzieren koennen. Das ist ja immer unser ziel, wenn wir mit vernunft an die sache herangehen. Es gibt also nicht nur bauern mit hacke und schaufel und rechen.

„Text … ist materielle Lebensgrundlage“? Nein, mein freund. Es ist maximal mittel zum zweck.

Und ich lebe nur voruebergehend in Paraguay.

Das konfliktpotential, von dem wir hier sprechen, liegt in der verteilung an jene, die sich nicht beteiligen. Sei es bewusst oder unbewusst. Planmaessig oder zufaellig.

Ich sehe momentan nur dieses eine konfliktpotential. Und es ist im alten enthalten. Und alle sozialen kaempfe ranken sich darum. Die bewaeltigung von nicht substanziellen konflikten ist simpel. Das haben die menschen immer schon gemacht. Relevant wird es, wenn ein scheinbares gesamtinteresse postuliert wird, um sich entziehen zu koennen.

Ein gutes beispiel ist Michel Bauwens. Auf der NetworkedLabour liste hat er davon gesprochen: die kommerzialisierung von Open Source Wissen. Er sieht sich wahrscheinlich schon als Broker fuer die Commons im dienste der EU.

Weil die logik kennen wir. Wir nennen es kapitalisierung. Oder die einbindung aller unserer lebensformen und lebensaeusserungen in den warenzustand.

Aber wir wollen doch einen ganz anderen weg gehen. Die schrittweise aufloesung dessen, was wir heute noch als ware verstehen oder behandeln. Das gilt natuerlich auch fuer das schreiben.

In deiner reduktion auf aeusserliche erscheinungen und theoretischer modelle wirst du nie dahin kommen. Aber vielleicht willst du es auch nicht.

Ein wichtiger schritt ist die dezentralisierung, die immer mit der parallelisierung einhergeht. Notwendig. Stefan hat es in bezug auf soziale formen der organisation deutlich formuliert. Fuer mich ist das ein grundprinzip. Und an erster stelle steht die freie technologie, weil sie uns in allen bereichen in die lage versetzt, lokal und regional zu agieren.

Die geld-debatte ist nur ein seichtes abbild der sich dahinter verborgenen konstruktionen. Es sind die staubplanen vor dem geruest.

mit lieben gruessen, willi
Asuncion, Paraguay

29 ricardo (15.10.2016, 16:27 Uhr)

@Rolf

„Giralgeld ist die Substanz des Neoliberalismus, im Wesentlichen die Vorstellung von Fiat Money, wonach eine private Geschäftsbank Geld herstellen kann.“

Dass die Möglichkeit der privaten (gesetzlich kontrollierten) Geldschöpfung die Substanz des Neoliberalismus sein soll, erschließt sich mir aus dieser Aussage nicht. Man könnte genauso gut die freie Preisbildung, den ungehinderten Marktzutritt, den deregulierten Wettbewerb etc. dazu küren.

“Geld ist ein materielles Ding, das durch die Währung vereinbart ist.“

Das ist lediglich ein besonderer Aspekt, der durch das Fiatgeld bedingt ist. Erklärt wird damit nichts, weshalb die Aussage eine Tautologie ist.

„In unserer Währung steht, dass jede materielle Schuld mit Geld beglichen werden kann. Wir können jeden Schuldschein mit materiellem Geld aufheben. Solches Geld stellt nur die Zentralbank im verfassten Auftrag der
Nation her.“

Auch hier erfährt man nicht mehr über das Geld, außer dass die mit ihm vorgenommenen Geschäfte vom Staat abgesichert sind.

„Geld begründet in keiner Weise ein Gewaltverhältnis, es setzt gesellschaftliche Verhältnisse vielmehr voraus, und zwar solche, in welchen Eigentum existiert. Eigentum ist etwas ganz anderes als Geld.“

Juristisch ist das
Privateigentum die Form, welches das Gewaltverhältnis begründet,
ökonomisch ist es das Geld. Politisch (ökonomisch) besteht der
Zusammenhang zwischen Geld und Eigentum darin, dass Geld das Eigentum
abstrakt verkörpert und verselbstständigt. Dabei ist die Substanz
des Eigentums der Wert der Produktionsmittel, der Waren und des
Bodens und das Geld selbst in der Form von Kapital. In der
bürgerlichen Gesellschaft ist das Eigentum nichts anderes als die
Rechtsform des Werts , also praktisch das ausschließende private
Verfügungsrecht bzw. der strikte Ausschluss der Masse vom
gesellschaftlichen Reichtum. Dargestellt wird diese Substanz oder
der Wert durch das Geld. Das Gewaltverhältnis besteht darin, dass
die Masse der Lohnarbeiter , gezwungen ist, ihr vornehmstes Eigentum,
die Arbeitskraft,auch unter den widrigsten Umständen anzubieten
(dabei auch noch ausgenommen wird), um an Geld zu kommen mit dem es
durch Kauf der im Privateigentum befindlichen Waren sich erhalten
kann. Es ist damit ein Herrschaftsverhältnis festgeschrieben, bei
dem auf alle Zeiten die einen mehr oder weniger arm bleiben und ein
kleiner Rest dagegen reich bleibt oder über den angeeigneten
Mehrwert immer reicher wird, ohne dabei Gewalt anwenden zu müssen.

„Wenn Geld Machtverhältnisse begründen würde,  dann hätte es vor der
Einführung von Geld keine Macht gegeben, oder?“

Nun, Machtverhältnisse ohne Geld eben – z.B. durch direkten gewaltsamen Entzug von Lebensmittel der Bevölkerung durch die herrschende Schicht, damit sich die ein schönes Leben machen oder Kriege führen kann.

30 Rolf Todesco (15.10.2016, 17:36 Uhr)

@ricardo – ok, wir sehen die Dinge verschieden, weil wir verschieden beobachten, verschiedene Theorien haben. Das lässt sich nicht leicht ändern. Wir können aber vielleicht noch deutlicher klären, was wir mit unseren je eigenen Ansichten verbinden und welche Konsequenzen wir daraus ziehen (wollen).
Mein primäres Anliegen ist begrifflicher Art. Für mich ist wichtig, das Geld so zu bestimmen, dass ich wesentliche gesellschaftliche Verhältnisse vom Geldnebel befreit begreifen kann. Ich brauche kein Geld um Schulden, Zinsen oder Lohnarbeit zu begreifen. Das Einführen von Giralgeld macht diese Sachen unnötig kompliziert und führt zu einer Art Geld-Stürmerei, die an die Maschinenstürmerei erinnert.
So wie die Maschinen nie das Problem waren, ist eben auch eigentliches Geld kein Problem. Es geht um die Produktionsverhältnisse.
Kapital bedeutet, dass Mehrwert abgeschöpft wird. Das kann jenseits von Geld ganz genau begriffen werden. Geld lässt uns dieses Verhältnis in keiner Weise besser begreifen.
Eigentum (das „privat“ schenk ich mir) hat nichts mit Geld zu tun, auch wenn Geld auch Eigentum sein kann, wie jede andere Ware. Ich verstehe Eigentum in keiner Weise besser, wenn ich Geld ins Spiel bringe.Dann will ich noch etwas zu Deinen Beobachtungen sagen. Der Neoliberalismus ist ein vielfältiges Ding, er ist aber ohne Giralgeld undenkbar.
Dass Geld eine Reduktion der Warenwerte sei, ist hochabstrakt. So lässt sich nicht verstehen, weshalb eine Banknote ihren Preis hat. Geld ist immer Währungsgeld.
Die entwickelte Wertform ist die Geldform, aber das ist nur deshalb möglich und der Fall, weil Geld im Unterschied zur Allgemeinen Wertform (zB Goldmünzen) durch die Währung gedeckt ist.Die Währung ist eine Verfassung. In jeder Verfassung werden Machtverhältnisse beschrieben. Verfassungen sind spekulative Gesetze darüber, wie ein offener Gewaltausbruch ausgehen würde und mit welchen Kompromissen dieser Gewaltausbruch – je aktuell – vermieden werden kann.
In unserer Währung steht deshalb, dass Bankiers Giralgeld in einem mehr oder weniger definierten Umfang schöpfen dürfen. Damit ist ausgedrückt, dass wir die militärische Macht der Bankiers so einschätzenen, dass wir diesen Kompromiss eingehen. Die Währung begründet diese Verhältnisse nur sekundär, sie beschreibt einen Zustand, den die beteiligten Parteien für relativ stabil (=Staat) halten.Von diesen Machtverhältnissen abgesehen finde ich, dass Geld ein extrem praktische Sache gewesen ist, anhand welcher wir Währungseinheiten geschaffen haben. Mittlerweile brauchen wir Geld praktisch nicht mehr, weil wir unsere privaten Vermögensverhältnisse gut in Kontokorrenten abhandeln können, also nur noch die Währungseinheiten als Mass brauchen.PS: Den Witz meines Buches sehe ich darin, wie wir das Geld aufgehoben haben.

31 willi uebelherr (15.10.2016, 19:19 Uhr)

Lieber Ricardo, ich danke dir dafuer, den blick auf die tieferen schichten zu lenken. So wird es vielleicht moeglich, in diesem Commons-Diskurs die nebelwolken etwas wegzuschieben.

Lieber Rolf, solange du dich so sehr auf die extern definierten regeln um das geldsystem konzentrierst, bleibt dein freier blick blockiert. Betrachte die ganzen regeln als interne konstruktionen, so wie sie auch entstanden sind, und konzentriere dich mehr auf unsere existenzbedingungen.

Diese notwendigkeit des sich frei machen von den dogmen begegnet uns ja immer. Ein gutes beispiel war die diskussion um patente und lizenzen, aufgehaengt an der P2P Lizenz. Aber leider entstand daraus kein tieferes verstaendnis. Auch zu sehen im verstaendnis von staat und nation, grenzen und all diesem muell.

Unsere existenz ist an all diesen theaterkulissen nicht gebunden. Wir koennen uns komplett davon freimachen, wenn wir unser denken befreien. Und natuerlich auch unsere Egoismen, unsere selbstbezogenheit.

Wir muessen uns von niemand vorschreiben lassen, wie wir unsere kommunalen gemeinschaften organisieren. Das hat auch Riffkin und Stiglitz noch nicht verstanden, weil sie in einer voellig anderen welt leben. Die einzigste referenz ist die natur. Nur sie ermoeglicht unsere existenz. Was wir dann daraus machen, liegt in unserer eigenen verantwortung.

Die fragen zu konflikten, ihrer entstaehung und bewaeltigung, werden in unserer kleinen diskussion nur muehsam angenaehert. Noch stehen so viele hindernisse im weg, die wir selbst uns in den weg stellen. Jede debatte hat ja ein ziel. Sich zu behaupten kann es nicht sein, weil wir um unseren selbstwert nicht kaempfen muessen. Wir haben ihn oder koennen ihn haben.

Alle systeme brauchen ihr regelwerk. Das gilt auch fuer kapitalistische verhaeltnisse. Aber der inhalt ist da etwas anderes. Etwas, was schon vorher, und lange vorher, existierte. Und diese kulissen versperren den blick. Wir muessen also dahinter schauen, die konstruierten instrumente als solche begreifen.

Zurueck bleiben dann unsere wirklichen aufgaben. Die lokale selbstorganisation, die lokale unabhaengigkeit. Und fuer das individuum das autonome subjekt. Die referenzen sind unsere existenzbedingung unserer natuerlichen verfasstheit. Dogmatik wie religionen, innere selbstunterwerfung unter externe vorgaben sind da nicht nuetzlich.

Wenn wir diesen weg gehen, werden wir sehen, wie gering eigentlich das konfliktpotential ist. Wie ueberfluessig es ist, sich an erscheinungsformen abzuarbeiten.

mit lieben gruessen, willi
Asuncion, Paraguay

32 Rolf Todesco (18.10.2016, 12:08 Uhr)

ich habe hier https://rolftodesco.wordpress.com/2016/10/17/wem-gehoert-das-geld/ eine kleine Ergänzung zu meiner obigen Gelddefinition geschrieben. Dabei geht es insbesondere darum, dass Geld in verschiedenen Gesellschaftsformationen verschieden bestimmt wird. Was oft als Geld überhaupt gesehen wird, ist „Geld“ unter den herrschenden Verhältnissen, aber wir können das Geld auch unter den herrschenden Verhältnissen anders bestimmen. In der Schweiz kommt es beispielsweise demnächst zu einer einer Volksabstimmung über sogenanntes Vollgeld.

33 ricardo (18.10.2016, 13:32 Uhr)

@Rolf
„Wir können aber vielleicht noch deutlicher klären, was wir mit unseren
je eigenen Ansichten verbinden und welche Konsequenzen wir daraus
ziehen (wollen).“

Gut, Rolf, das nehme ich gerne an, wobei ich mich im folgenden auf (nicht
weiter begründete) Aussagen beziehe die ich für falsch bzw.
widersprüchlich halte.

„Kapital bedeutet, dass Mehrwert abgeschöpft wird. Das kann jenseits von Geld ganz genau begriffen werden. Geld lässt uns dieses Verhältnis in
keiner Weise besser begreifen.“

Nein. Das wesentliche am Kapital ist, dass das Mehrprodukt nicht verzehrt sondern (überwiegend) verwertet wird. Und das lässt sich adäquat nur als
ständigen Anhäufung von Geld bzw. abstraktem Reichtum darstellen. Es ist der Hauptcharakter der modernen Produktionsweise, die deshalb Kapitalismus genannt wird.

„Dass Geld eine Reduktion der Warenwerte sei, ist hochabstrakt. So lässt
sich nicht verstehen, weshalb eine Banknote ihren Preis hat. Geld ist
immer Währungsgeld. 
Die entwickelte Wertform ist die Geldform, aber das ist nur deshalb möglich und der Fall, weil Geld im Unterschied zur Allgemeinen Wertform (zB Goldmünzen) durch die Währung gedeckt ist.Die Währung ist eine Verfassung. In jeder Verfassung werden Machtverhältnisse
beschrieben. Verfassungen sind spekulative Gesetze darüber, wie ein
offener Gewaltausbruch ausgehen würde und mit welchen Kompromissen
dieser Gewaltausbruch – je aktuell – vermieden werden kann.

Ich habe nicht gesagt, dass Geld eine Reduktion der Warenwerte sei, sondern die Reduktion bzw. der Bezug der Werte aller Waren auf eine allgemeine Ware, die als von der Warenvielfalt unhabhängige Wertgestalt
fungiert. Und diese spezifische Ware wird schließlich zur Geldware
und funktioniert als Geld. An dieser Stelle ist zu begreifen, dass
das Geld nichts fetischartiges ist, sondern ganz banal auf die
einfache Ware und deren Eigenschaft als Tauschwert zurückzuführen
ist. Damit ist, wenn auch abstrakt so doch verständlich, erst einmal
die allgemeine Geldform beschrieben. Daraus ergibt sich ferner, dass
Geld das Maß aller anderen Waren ist und deren Tauschwerte im Geld
ausgedrückt werden.

Dass eine Banknote ihren „Preis“ hat lässt sich als weitere Ableitung erschließen, wenn verstanden ist, dass es für funktionierend kapitalistisch
produzierende Ökonomien notwendig ist, über ein gültiges Geld zu
verfügen, um damit so ziemlich alles der Notwendigkeit seines
Erwerbs zu unterwerfen ist. Dafür wurde zuerst Gold und Silber aus
der Erde gebuddelt und zu Münzen und Barren geprägt. Der
Gebrauchswert von Gold wandelt sich damit in eine neue ökonomische
Eigenschaft. Dann, als mit der wachsenden Geschäftstätigkeit diese
spezifische Geldform zu aufwendig wurde, wurde der volle Goldstandard
eingeführt. Auf dieser Ebene entsprach der „Preis“ einer
Banknote etwa dem Wert des ihm zugrunde liegenden Gold- oder
Silberquantums. Mit der Emanzipierung der Banknoten vom Goldstandard,
wurde der zugrunde liegende Wert durch die Garantie, die vor allem
der ökonomischen Stärke lag, der jeweiligen Nationen ersetzt, wobei
das Geld auch die Eigenschaft der Währung erfuhr . Für den zugrunde
liegenden Wert der Nummern auf den Banknoten („Preis“) wie auch
für die Salden auf den Bankkonten stehen allerdings nur Nationen
ein, die sich erfolgreich in der (Währungs-)Konkurrenz durchsetzen
und damit ist (neben der ökonomischen Notwendigkeit über gültiges
Geld zu verfügen) ein weiterer Inhalt von Geld benannt.

Wenn man aber das Geld in „Kurantgeld“ und „Währungsgeld“ aufspaltet, verliert das Geld indessen seinen Inhalt, dann sagt man, das eine ist Eigentum und das andere ist Maß, ohne etwas zu erklären.

Dann kommt man auch auch auf den Gedanken zu sagen „Mittlerweile
brauchen wir Geld praktisch nicht mehr, weil wir unsere privaten
Vermögensverhältnisse gut in Kontokorrenten abhandeln können, also
nur noch die Währungseinheiten als Mass brauchen.“

Wenn man sagt, die Gesamtheit meiner in meinem Eigentum stehenden Güter (Vermögen) wird nur noch mit einer bestimmten Währungsgröße benannt, dann ist zu fragen, wie kommt man eigentlich auf genau diese Größe. Falls
man es nicht (tautologisch) von der neoklassischen Seite her begründet
und einfach nur die (aktuellen) Preise der Güter addiert, dann kann
sie nur den aus der Warenäquivalenz abgeleiteten Wert in seiner
Geldform ausdrücken. Womit schon unter diesem Aspekt begründet ist,
das Giralgeld auch Geld ist.  Desweiteren ist Giralgeld auch
wirklich Geld, das dem dargestellten Wert entspricht, weil in ihm den
Bürgern die Macht des Staates sowohl als Garant des
Wertverhältnisses als auch Verpflichtung auf die bestehenden
Produktionsverhältnisse gegenüber tritt. Darin, um noch einmal
darauf hinzuweisen, besteht eben die Qualität des modernen Geldes
und nicht in sich selbst oder der Macht der Banken etc..

@ Willi
Willi, zu deinen bisherigen Anmerkungen zur kommunalen Reproduktion kann ich nur sagen: das sehe ich auch so.

34 willi uebelherr (18.10.2016, 21:21 Uhr)

Liebe Freunde,

ich habe ein bisschen gesucht und einen text in Keimform von meinem freund, Franz Nahrada, gefunden. Ob er mich zu seinem freund erklaert, ist seine sache.

Demonetarisierung – Der Diskurs über die Abschaffung des Geldes
25.01.2013
http://keimform.de/2013/demonetarisierung-der-diskurs-ueber-die-abschaffung-des-geldes/

Unsere diskussion ist wirklich nicht neu. Aber ich denke, dass wir sie immer dann aufnehmen sollten, wenn sie sich aufdraengt.

mit lieben gruessen, willi

35 Rolf Todesco (18.10.2016, 22:49 Uhr)

@ricardo

„Wir können aber vielleicht noch deutlicher klären, was wir mit unseren  je eigenen Ansichten verbinden und welche Konsequenzen wir daraus  ziehen (wollen).“

„Gut, Rolf, das nehme ich gerne an,… „

hmmm … gut, Du hast Deine Sicht auf die Dinge jetzt wie ich auch noch einmal dargestellt. Aber so weit ich sehen kann, beschreibst nur nur, was Sache ist, nicht, was Dein damit verbundenes Anliegen ist.

Ich (habe geschrieben) sehe Geld so, wie ich es sehe, weil ich damit eine unnötige Komplikation abtragen kann, wenn ich den Kapitalismus im Sinne von Marx verstehen will.

Wozu dient Dir Deine Sicht auf Geld? Oder meinst Du (anders als im Konstruktivismus), dass eine richtige, wahre Sicht gibt, und dass Du sie gefunden hast?Und dann nochmals zum Kapital (gemäss Marx)

„Das wesentliche am Kapital ist, dass das Mehrprodukt nicht verzehrt sondern (überwiegend) verwertet wird. Und das lässt sich adäquat nur als  ständigen Anhäufung von Geld bzw. abstraktem Reichtum darstellen. Es ist der Hauptcharakter der modernen Produktionsweise, die deshalb Kapitalismus genannt wird.“

Das wesentliche sehe ich in der Mehrwertabschöpfung, die auf Lohnarbeit beruht. Kapital heisst das Vermögen, das durch Lohnarbeit vergössert, das alss vorab für Lohn und andere Produktionsmittel ausgegeben wird, damit Mehrwert abgeschöpft werden kann.
Ich hoffe, dass wir soweit einig sind, obwohl wir verschieden formulieren.

In meiner Formulierung verzichte ich sehr bewusst auf Geld (was ja meinem Anliegen entspricht). Der Kapitalist braucht Produktionsmittel (Arbeitskraft und Maschinen), die er vorab kaufen muss. Dabei ist gleichgültig ob er mit Geld oder mit beliebiger Ware bezahlt. Geld ist nur die einfachste Form, die Sache DARZUSTELLEN. Am Schluss muss der Kapitalist MEHR haben, als er zuvor reingesteckt hat. Dieses MEHR bekommt er ausschliesslich dadurch, dass die Arbeitskraft MEHR produziert als sie kostet.

Ich sehe nicht, inwiefern man Geld einführen muss, um diese Sache zu begreifen. Marx hat vielmehr gerade gezeigt, was HINTER dem Geld steckt – aber da wurde er offenbar sehr missverstanden.

36 willi uebelherr (19.10.2016, 00:55 Uhr)

Lieber Rolf,

ich schaetze dein Anliegen sehr hoch. Und was ist denn „Dein damit verbundenes Anliegen“? Du hast hier erklaert, dass du vom Schreiben lebst? Ist das dein Anliegen?

Dass daraus konflikte entstehen, ist naheliegend. Ich wurde aus der P2P Foundation liste ausgeschlossen, weil ich sagte, dass David Bollier die Commons nur benutzt, um damit seine persoenlichen geschaefte zu organisieren. Das fanden diese leute nicht lustig. So was MUSS zensiert werden.

Auch so ein konflikt potential. Die private aneignung des wissens und der erfahrung anderer. Oder: die kommerzialisierung Open Source Wissens. Auch Commons, oder?

Oder Christian Fuchs. Der passt da gut dazu. Und Rolf Todesco? Nein, der reflektiert nur. Schaut dahinter. Tiefer. Etwas, was ich sehr gut faende und finde. Hin zur aufloesung des konfliktpotentials, zur bewaeltigung der konflikte.

mit lieben gruessen, willi
Asuncion, Paraguay

37 Rolf Todesco (19.10.2016, 01:12 Uhr)

Lieber Willi, danke für Deine freundlichen Worte. Mich interessiert aber zuerst vor allem anderen die gemeinesame Sache. Die besthet hier darin, die formationsspezifischen Aspekte von Geld zu erkennen und zu benennen. Also nicht so zu tun, als ob Geld einfach Geld wäre.
Und ich mag auch nicht so tun, als ob ich in dieser Gesellschaft nicht zuerst für meinen eigenen Unterhalt sorgen müsste. Mit liebe Grüssen, Rolf

38 willi uebelherr (19.10.2016, 01:40 Uhr)

Lieber Rolf,

und wir sind dabei nicht die ersten. Wenn du den text von Franz aus Wien liest, wirst du es sehen. Und auch bei Andre Gorz finden wir es.

Auf meinen vorschlag, den text deines buches als text file, oder auch mit formatierung, irgendwo frei erreichbar zu hinterlegen und dann in dieser diskussion darauf zu referenzieren, hast du abgelehnt, weil du von dem Buch-verkauf lebst. Und die leute kaufen das buch, um den gedruckten text darin lesen zu koennen.

Aber das ist doch keine Unterhalts Sorge, oder? Zumindest verstehe ich nicht, wie du von Geld leben koennen willst. Erst wenn es andere gibt, die gute sachen, als nuetzliche und notwendige, gegen geld eintauschen, erst dann kannst du ueber das geld zugriff auf fuer dich notwendiges bekommen.

Es sind also 2 ebenen, die dabei durchschritten werden. Und ohne diese virtuellen ebenen, die ja mit dem, was wichtig ist, gar nichts zu tun haben?

Ich weiss, wenn wir tief in diesem netz eingewickelt sind, dann ist es erstmal nicht so einfach, sich daraus zu befreien. Und selbst mit der bereitschaft, erstmal unser denken zu ent-wickeln, ist uns schon geholfen. Auch wenn wir dann taeglich mit dem uns nun bewussten konflikt leben muessen, unser denken nicht in die realitaet zu transportieren.

Aber hilfreich fuer uns selbst waere es schon.

mit lieben gruessen, willi

39 Rolf Todesco (19.10.2016, 10:04 Uhr)

@Lieber Willi, soweit ich sehe, sprichst Du gerne über meine Art zu leben, und ich spreche gerne über die Fetischierung von Geld. Wir haben also verschiedene Themen und kommen deshalb nicht ins Gespräch. PS. Ich spreche ohnehin am liebsten mit Menschen, die über sich und nicht über mich sprechen. Nimms mir bitte nicht übel.

40 Christian Siefkes (19.10.2016, 11:24 Uhr)

@Stefan #10:

Ist das ein Appell an die Unterordnung der Individuen unter das vermeintliche Gemeinwohl?

Du weisst selbst, dass dem nicht so ist. Wozu solche Suggestivfragen?

Ich schrieb ja anschließend selbst „Vermutlich ist’s nicht so gedacht“, aber du solltest dir bewusst machen, dass eine Aussage wie „Dabei sind Menschen durchaus in der Lage, ihre individuelle unmittelbare Bedürfnisbefriedigung zugunsten einer langfristigen gemeinsamen Bedürfnisbefriedigung zurückzustellen“ (Hervorhebung hinzugefügt) leicht entsprechend gelesen werden kann und von einigen sicherlich so gelesen werden wird.

Dafür haben wir noch sehr wenige große Prozesse wie etwa Liquid Demoracy, was daran liegt, dass unter unseren Bedingungen die Betroffenen fast nie entscheiden können.

Genau sowas zu diskutieren, fände ich aber spannend — auch wenn klar ist, dass wir uns aus unserer heutigen Perspektive nicht anmaßen könne, die „ultimativen“ Lösungen für die Probleme einer künftigen Gesellschaft zu finden. Aber vage Aussagen nach dem Motto „Da werden sich dann schon Lösungen finden“ bringen halt keinen Erkenntnisgewinn.

41 willi uebelherr (19.10.2016, 19:38 Uhr)

Liebe freunde,

ich will die debatte etwas zuspitzen. Auf den kern konzentrieren.

Im JoPP lese ich:

Editorial notes for the JoPP issue on Alternative Internets
http://peerproduction.net/issues/issue-9-alternative-internets/editorial-notes/

„With this remake of hist-mat, history did no longer culminate in socialism, but in a global consumer village.“

Im Resilience Magazin lese ich:

Review: „The Local Food Revolution: How Humanity Will Feed Itself In Uncertain Times“
http://www.resilience.org/stories/2016-10-16/review-the-local-food-revolution-how-humanity-will-feed-itself-in-uncertain-times-1#

„we are not attempting to change or fix the global industrial food
system. We’re simply putting all our efforts into building our own food
system, our own regional foodsheds.“

Wir wissen das eigentlich alle. Manche verstecken sich noch hinter „Arbeitsteilung“ oder „Internationale Arbeitsteilung“. Franz hat in seinen texten zu Global Villages immer darueber geschrieben.

Ich verstehe nicht, warum ihr euch dagegen wehrt, die kernfragen in die hand zu nehmen. Euch darauf zu konzentrieren, was wirklich wichtig ist. Es geht immer um die unabhaengigkeit. Und damit immer um die oekonomische unabhaengigkeit. Aber damit auch um unsere verantwortung, sich daran zu beteiligen.

Wir koennen doch nicht akzeptieren, dass leute, nur weil sie sich im akademischen umfeld herumtreiben, oder aehnlichen ueberfluessigen instanzen, fuer sie diese aufgabe entfaellt, oder? Damit kann sich doch jedE beliebigst in seiner freizeit beschaeftigen, wie sie/er will.

Wenn wir den ganzen muell, mit dem wir uns heute beschaeftigen, beiseite schieben, dann bleibt nicht mehr viel zu tun. Dann kommen wir auf eine mittlere zeit von 8-12 stunden/woche.

mit lieben gruessen, willi
Asuncion, Paraguay

42 willi uebelherr (19.10.2016, 19:47 Uhr)

Lieber Rolf,

ich kann dir nicht in einer email persoenlich zustimmen. Ich habe deine email adresse nicht. Es ist fuer mich voellig in ordnung.
Aber denke daran, dass ich nicht ueber deine „Art des Lebens“ geschrieben habe, sondern ueber deine schriftliche vermittlung von teilaspekten deiner „Art des Lebens“.

mit lieben gruessen, willi

43 ricardo (25.10.2016, 14:51 Uhr)

@Rolf

„Aber so weit ich sehen kann, beschreibst nur nur, was Sache ist, nicht,
was Dein damit verbundenes Anliegen ist.“

Dein Urteil lässt mich an den Pluralismus der bürgerlichen Theorien denken, die eine – für sie quasi natürliche – gesellschaftliche Erscheinung unter dem
Aspekt untersuchen, wie das Bestmögliche aus ihr zu machen ist, ohne
die Erscheinung selbst begründen. Ich denke, es kann auf die
Untersuchung eines Gegenstandes bezogen, nur um das persönliche
Anliegen gehen, ihn verstehen zu wollen und dabei von der Wirklichkeit, den Lebensverhältnissen, auszugehen, unter denen die Erscheinungen den Menschen entgegentreten und den Erfahrungen, die sie dabei machen und den Beobachtungen, die sie anstellen, um von hier aus der Sache auf den Grund gehen zu können.

Für eine Erscheinung wie das Geld heißt das, dass ich feststelle,
dass es ein paar Leute gibt, die sehr viel Geld haben und einen
großen Rest, der mehr oder weniger mickrig über die Runden kommen
muss, dass mich das Geld insbesondere von den angenehmen Dingen
überwiegend ausschließt und auch sonst an allen Ecken und Enden
einzwängt, und dass ich es auch noch erwerben muss, um überhaupt
existieren zu können. Wenn ich das Geld unter von diesem
Ausgangspunkt analysiere komme ich zu einem andern Resultat, wie wenn
ich es systemimmanent auf seine bessere Funktion hin untersuche, oder
es im Hinblick auf eine Systemüberwindung einfach ablehne, ohne
zuvor dessen Inhalt verstehen zu wollen.

„Das wesentliche sehe ich in der Mehrwertabschöpfung, die auf Lohnarbeit
beruht. Kapital heisst das Vermögen, das durch Lohnarbeit
vergössert, das alss vorab für Lohn und andere Produktionsmittel
ausgegeben wird, damit Mehrwert abgeschöpft werden kann. Ich
hoffe, dass wir soweit einig sind, obwohl wir verschieden
formulieren.“

Warum formulieren wir nicht so, wie es Marx hingeschrieben hat. Ich sehe in der Neuerung, Geld durch Vermögen zu ersetzen, weder einen Erkenntnisgewinn noch eine Formulierung zum besseren Verständnis der menschlichen Ausbeutung. Sie trägt m. E., zumindest so kurz gefasst, eher zur Verwirrung denn zur Erhellung bei.

Auch sehe ich in der Ausbeutung nicht den wesentlichen Inhalt der kapitalistischen Produktionsweise. Die Ausbeutung ist kein Zweck von denen, die ausbeuten, sondern ein unbewusster Vorgang im Verlauf der
kapitalistischen Produktion, welche die Lohnarbeiter quasi
automatisch auf ihr Reproduktionsniveau festlegt. Aber sie ist
Voraussetzung für den wesentlichen Zweck, um den es bei der
kapitalistischen Produktionsweise geht, den abstrakten Reichtum und
dessen Vermehrung, dargestellt im Geld.

„Ich sehe nicht, inwiefern man Geld einführen muss, um diese Sache zu
begreifen. Marx hat vielmehr gerade gezeigt, was HINTER dem Geld
steckt – aber da wurde er offenbar sehr missverstanden.“

Geld soll doch nicht eingeführt werden, um die Ausbeutung zu begreifen, dazu braucht man in der Tat kein Geld. Das zentrale Anliegen ist doch, das Geld, das Kapital, den Profit zu begreifen, um die (ökonomische) Wirklichkeit
zu begreifen. Und dafür ist die Erfassung und die Analyse der
entsprechenden Momente der Ausbeutung notwendig. Also genau anders
herum.

44 Rolf Todesco (25.10.2016, 17:05 Uhr)

@ricardo  – ok, wir formulieren sehr verschieden, und das wird nicht leicht aufzuheben sein. Du siehst den Zweck im Reichtum und ich in der Vermehrung von Vermögen.
Immerhin sehen wir beide, dass Reichtum und Vermögen in Geld DARGESTELLT werden kann.

Ich meine, das die Darstellung oder die Quatifizierung in Währungseinheiten eben nur die Darstellung ist, während die private Vermehrung des Vermögens unabhängig von dessen Darstellung das eigentliche Problem ist.

In der Schweiz wird demnächst über die Einführung von Vollgeld abgestimmt. Die Initiative ist von bürgerlicher Seite lanciert, die Initianten bekennen sich zum Kapitalismus und wollen nur die Geldform ändern – was mir vor allem zeigt, dass Geld im Kapitalismus zufällig nicht notwendig ist.
Es ist üblich geworden, von Finanzkapitalismus zu sprechen und damit nicht mehr die Lohnarbeit zu meinen, sondern sogenanntes Giralgeld, was gar kein Geld ist. Die Vollgeld-Kapitalisten wollen jetzt wenigstens da etwas aufräumen …

Aber wer Kapital mit Geld gleichsetzt oder verwechselt, wird eben nicht die Lohnarbeit sondern irgendwelche abstrakte Reichtümer beobachten. Es ist eine Frage der Perspektive, das können wir nicht logisch bereinigen. Ich danke Dir aber nochmals für dieses Gespräch, in welchem ich wenigstens die Differenzen genauer sehen lernte.

45 ricardo (05.11.2016, 10:14 Uhr)

Danke auch dir, Rolf, dass du dir die Mühe gemacht hast, dich mit meiner
Argumentation auseinander zu setzen. Zur Überprüfung und/oder
Schärfung der eigenen Position ist das immer gut.

Ich denke, wenn man an der Geldform hängen bleibt haben wir wohl kein Problem miteinander. Aber auf dieser Ebene wird m. E. die Erklärung des Geldes tautologisch, gemäß der Definition bürgerlicher Ökonomen: Geld
gibt es, weil man damit zahlen kann. Wenn man es so sieht, dann kann
man auf Geld zur Erklärung ökonomischer Vorgänge tatsächlich
verzichten. Aber Geld hat eben auch einen Inhalt. Und da gehen unsere
Vorstellungen auseinander.

Warum soll nur durch Mindestreserven gedecktes Giralgeld kein Geld sein, aber Vollgeld eines? Ob Geld anerkanntes oder echtes Geld ist oder nicht, wird doch darüber entschieden, ob ein Staat das entsprechende Vertrauen
genießt, für die Summen auf den wertlosen Konten und Scheinen mit
Wert einstehen zu können und nicht über die Form, in welcher sie
den Menschen gegenüber tritt.

„Aber wer Kapital mit Geld gleichsetzt oder verwechselt, wird eben nicht
die Lohnarbeit sondern irgendwelche abstrakte Reichtümer beobachten.
Es ist eine Frage der Perspektive, das können wir nicht logisch
bereinigen.“

Ja, Kapital i s t nicht Geld, sondern aus Geld w i r d Kapital oder anders ausgedrückt, Kapital ist die über den Produktionsprozess stattfindende
Metamorphose des Geldes. Um die Lohnarbeit richtig zu kritisieren,
muss aber nicht nur der Prozess der Mehrwertbildung sondern müssen
auch die Kategorien Geld, Kapital etc. richtig bestimmt und
verstanden sein. Ansonsten ist nicht einzusehen, warum eigentlich
die Lohnarbeiter gegen Geld und Eigentum sein sollten. Ansonsten
werden diese Gedanken wie „eine Welt ohne Geld“ als Spinnerei oder als
(Gesellschafts-)Experiment betrachten, denen sie im besten Fall ein
freundliches Lächeln abgewinnen können (es sei denn man will die
Lohnarbeit gar nicht loswerden sondern nur „verbessern“).

Meine Schlussfolgerung: Die Kategorien Geld etc. und Lohnarbeit etc. bilden eine Einheit und schließen sich nicht aus. In deiner theoretischen Arbeit scheint es indessen zentral um die Kategorien Lohnarbeit, Mehrwert etc. zu gehen bei den Commons hingegen zentral um die Kategorien Ware, Geld etc.
und keiner von beiden will/kann den andern verstehen bzw. (richtig)
kritisieren.

46 Rolf Todesco (05.11.2016, 17:29 Uhr)

@ricardo, wieder mit Dank 🙂 Deine Schlussfolgerung hat etwas, was ich aber anders formulieren würde: Ich kann/will andere nicht verstehen, aber ich kann und will die Texte von anderen interpertieren. Ich lese die Texte und frage mich, ob ich sie SO schreiben würde, und was ich dann damit ausdrücken würde. Ob andere, die diese Texte auch SO interpretieren (auch jene, die sie geschrieben haben), kann und will ich nicht beurteilen.

Ich kann und will nicht andere Menschen, sondern (allenfalls deren) Texte kritisieren. Das mache ich genau dadurch, dass ich eigene Texte zum Vergleich mit den andern Texten schreibe (Kritik heisst für mich Ver- oder Abgleichen).

In Bezug auf Geld glaube ich zu erkennen, dass die Übernahme des politökonomischen Geldbegriffes, der Giralgeld als Geld bezeichnet, zu grossen Komplikationen führt. Deshalb schreibe ich über Geld. Wenn wir verschiedene Geldbegriffe haben, können wir nicht vernünftig miteinander über Mehrwertabschöpfung und Lohnarbeit sprechen. Ich glaube, die Commons-Diskussion kann als Versuch gesehen werden, das Geld-Problem zu umschiffen, indem etwas anderes ins Zentrum gestellt wird. (Dann ergeben sich Sätze – wie etwa bei S. Meretz – „Geld als sachliches Verhältnis“ statt „Tausch-Wert als sachliches Verhältnis“: Geld wird diffus synonym zu Tauschwert) Geld wird dann zum Sack, der anstelle des Esels geschlagen wird (um dieses böse Bild zu verwenden). Die gemeinte Unterscheidung ist wertäquivalentes Tauschen versus Commons, es wird aber Tausch gegen Geld (womit auch die Differenz Wert und Preis unter den Tisch gewischt wird) angeprangert.

Im K/Communismus braucht niemand mehr Geld, weil es dort kein wertquivalentes Tauschen gibt. Aber in unserer Gesellschaft ist ein sinnvoller Geldbegriff wichtig, weil wir mit Geld leben, aber in sehr verschiedenen Geldverhältnissen leben können, auch wenn wir noch am wertquivalenten Tauschen festhalten (zB. Monetiva, Vollgeld).
PS: Hast Du in meinem Buch schon gelesen?

47 ricardo (13.11.2016, 12:30 Uhr)

@Rolf

„Ich kann und will nicht andere Menschen, sondern (allenfalls deren) Texte kritisieren. Das mache ich genau dadurch, dass ich eigene Texte zum Vergleich mit den andern Texten schreibe (Kritik heisst für mich Ver- oder Abgleichen).“

„Kritik“ an anderen Menschen unabhängig von seinem Äußern und Handeln zu üben, heißt ja nichts anderes, als moralische oder geschmäcklerische Urteile über das Äußere oder den Charakter einer Person zu fällen, die sich als Beleidigungen äußern.

Das theoretische Handwerk, das den Namen „Kritik“ verdient, ist Anzweiflung oder Ablehnung einer Sache (Aussage,Text, Argument, Phänomen, Verhalten etc.) durch (wissenschaftliche) Begründung und Beweisführung, um darüber zu einem (richtigen) Urteil über die Sache zu kommen. Solche Kritik
ist eine unabdingbare Voraussetzung, für alle Subjekte, die sich
begrifflich mit der Absicht einigen wollen, ihre (miesen)
Lebensbedingungen wirksam und nachhaltig zu verbessern. Sonst wird
das nichts.

“Aber in unserer Gesellschaft ist ein sinnvoller Geldbegriff wichtig, weil
wir mit Geld leben, aber in sehr verschiedenen Geldverhältnissen leben können, auch wenn wir noch am wertquivalenten Tauschen festhalten (zB. Monetiva, Vollgeld). 
PS: Hast Du in meinem Buch schon gelesen?”

Wenn nach kritischer Auseinandersetzung mit dem Gegenstand erkannt und verstanden worden ist, was das Wesen des Geldes ist, dann resultiert daraus ein eindeutiger Geldbegriff, auf den sich diejenigen, die was dagegen
haben, einigen und anhand dessen sie Erscheinungen in der politischen und ökonomischen Realität (sich) richtig erklären und Konsequenzen daraus ziehen können. Dein Geldbegriff, soweit ich einige deiner Texte gelesen habe (noch nicht dein Buch) läuft darauf hinaus, dass Geld nur durch die Währung eindeutig bestimmt ist. Daraus kann u. a. gefolgert werden, dass (von den Banken geschöpftes) Giralgeld kein Geld ist, aber begründet ist damit nichts. Bei den Commons läuft dagegen die Erklärung des Geldes auf den Fetisch hinaus. Damit ist zwar das Verhalten der Menschen gegenüber einem Phänomen erklärt, aber nicht das Phänomen selbst.

48 Wolfgang Tah (15.11.2016, 10:43 Uhr)

@Rolf
Weit oben in diesem „Gespräche“ (8) hatte ich mitgeteilt, dein Buch „Geld“ zu lesen.
Dein Buch über Geld habe ich nun gelesen.

Meine Position hatte ich genannt:
Geld überhaupt ist abzuschaffen.

In Deinem Buch schreibst Du auf Seite 201:
„Nicht nur weil ich mir schlicht nicht vorstellen kann, wie einmal etabliertes Geld die Welt wieder verlassen könnte, …“

Auch ich konnte mir lange Zeit schlicht nicht vorstellen, wie wir unser Geld abschaffen könnten.
Heute habe ich eine Vorstellung davon.

Hast Du schon einmal nach einer Vorstellung gegraben?

Heiter weiter …
Wolfgang

49 Rolf Todesco (15.11.2016, 12:37 Uhr)

@Wolfgang – nochmals danke. Und dann vor allem: in meinem Buch geht es ja nicht darum, was mit Geld gemacht wird oder werden soll, also ist auch das allfällige Abschaffen (als Handlung) kein Thema. Thema ist vielmehr, was wer meint, wenn er Geld sagt. Mich würde sehr interessieren, wie DU Geld siehst.
Wenn mir jemand sagt, wir sollten CRXHG abschaffen, dann verstehe ich nicht, WAS wir abschafffen sollten. Und das ist mit GELD natürlich auch so, solange ich nicht weiss, was er als Geld bezeichnet. Vielleicht wäre ich ja auch dafür CRXHG oder GELD abzuschaffen ..?

Dein obiges Zitat finde ich aus dem Zusammenhang gerissen. Es geht dort um die Vorstellung, wonach es im Altertum schon Geld gegeben habe, dass dieses dann verschwunden sei und später neu wiedergekommen sei.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine einmal erreichte Zivilisationsstufe, in welcher Geld schon verwendet wird, wirder verschwunden sein könnte. Ich kann mir aber sehr gut vorstellen, dass wir einmal kein Geld mehr brauchen, DANN aber nicht, dass wir es VORÜBERGEHEND abschaffen, dabei primitiv werden und uns später wieder auf Geld besinnen.
Das Geld aufzuheben würde bedeuten, eine höhere Zivilisationstufe zu erreichen,, nicht ein finsteres Mittelalter.

Was ist in Deiner Vorstellung? Wie könnte ich danach graben? Und wie würde diese höhere Zivilisation aussehen?

50 Rolf Todesco (15.11.2016, 13:03 Uhr)

@ricardo – Beweisführungen sind nur in Streitfällen nötig und dann immer Machtsache und dogmatisch. Unter entwickelten Menschen genügt ein Dialog darüber, wer was wie versteht. Kritik heisst dann, dass verschiedene Darstellungen verglichen werden. Es geht nicht darum, DIE richtige Ansicht per Gewalt durchzusetzen. Wenn nach kritischer Auseinandersetzung mit dem Gegenstand erkannt und verstanden worden ist, was das Wesen des Geldes ist, dann resultiert daraus ein eindeutiger Geldbegriff, auf den sich diejenigen, die was dagegen  haben, einigen und anhand dessen sie Erscheinungen in der politischen und ökonomischen Realität (sich) richtig erklären und Konsequenzen daraus ziehen können.

In dieser Formulierung ist das erste Wort WENN .. entscheidend. WANN ist denn dieses WENN erfüllt? Und was ist denn der richtige Geldbegriff? Hast Du dazu eine Definition? Wenigstens eine, die unter den Geldabschaffern allgemein akzeptiert ist?
Wie sieht denn Dein Geld-Begriff aus? Worin unterscheidet er sich (im Sinne einer Kritik) von meinem?

Mich interessiert Deine Kritik, also Dein Geldbegriff.

51 ricardo (16.11.2016, 21:29 Uhr)

Hallo Rolf, 
ich kann erst nae. Woche antworten … bin grade unterwegs

52 Rolf Todesco (16.11.2016, 22:57 Uhr)

@ricardo – wir haben viel Zeit, die Revolution ist nicht heute 😉

53 Wolfgang Tah (17.11.2016, 11:22 Uhr)

@Rolf – Du schreibst:
„Mich würde sehr interessieren, wie DU Geld siehst.“
Ich meine Geld in dem von Dir benuztem Sinne in Deinem Satz:

„Ich kann mir aber sehr gut vorstellen, dass wir einmal kein Geld mehr brauchen, …“

Genau das Geld meine ich auch.
Ich meine Geld überhaupt …

Meine Position hatte ich genannt:
Geld überhaupt ist abzuschaffen.

Heiter weiter …
Wolfgang

54 Rolf Todesco (17.11.2016, 11:56 Uhr)

@Wolfgang – kein Problem, wenn Du Dich für andere Dinge interessierst und meine Fragen nicht beantworten magst. Hier sind wir frei.
Ich habe nur nicht verstanden, WAS Du abschaffen willst: Banknoten? Schulden? Tauschwert-Tauschen? Ich weiss nicht, worauf dein „Geld“ sich bezieht. Ich bräuchte eine Umschreibung, sonst kann ich nicht mitdenken.

55 ricardo (24.11.2016, 11:10 Uhr)

„Beweisführungen sind nur in Streitfällen nötig und dann immer Machtsache und dogmatisch.“

Das leuchtet mir nicht ein. Bei der Beweisführung geht es allein um die Sache und nicht um den Willen.

„Kritik heisst dann, dass verschiedene Darstellungen verglichen werden.“

So ausgedrückt, ist das eine Tautologie und keine Begriffsbestimmung.

„Es geht nicht darum, DIE richtige Ansicht per Gewalt durchzusetzen.

Genau, und deshalb muss man der Sache solange auf den Grund gehen bis alle Gegensätze und Widersprüche – zumindest vorläufig – aufgehoben
sind. Wenn indessen politische oder ökonomische Meinungsvielfalt
gilt, muss sich früher oder später eine Meinung mit Gewalt
durchsetzen, um Handlungsfähigkeit herzustellen

„In dieser Formulierung ist das erste Wort WENN .. entscheidend. WANN ist denn dieses WENN erfüllt?”

Es steht doch da: sobald der Gegenstand verstanden, das Unwissen in Erkenntnis übergegangen ist.

„Und was ist denn der richtige Geldbegriff? Hast Du dazu eine Definition?
Wenigstens eine, die unter den Geldabschaffern allgemein akzeptiert
ist? Wie sieht denn Dein Geld-Begriff aus? Worin unterscheidet er
sich (im Sinne einer Kritik) von meinem? Mich interessiert Deine
Kritik, also Dein Geldbegriff.“

Ich hatte ja schon oben gesagt, dass dein Geldbegriff formal richtig ist, wenn du sagst, dass für den Wert, den die modernen Geldformen, Noten und Konten, verkörpern, der Staat einsteht, was er allerdings nur kann, wenn er
über die entsprechende ökonomische und politische Potenz verfügt. 

Aber was ist nun der Inhalt, das Wesen, des modernen Geldes. Abgeleitet ist das Geld erstens aus dem Eigentum. Das befindet sich in der modernen
Produktionsweise in Form von (toten) Produktionsmitteln überwiegend
in den Händen einer kleinen Menschengruppe, auch Kapitalisten
genannt. In der Form von Arbeitskraft befindet es sich quasi beim
Rest der Gesellschaft, der die Produktionsmittel im Interesse von
deren Eigentümern verwendet.

Die moderne Art der Produktion, der Kapitalismus, funktioniert damit auf der Trennung der Produzierenden oder Lohnabhängigen von ihren Produktionsmitteln, festgeschrieben durch das Eigentumsrecht. Ein solches
Produktionsverhältnis, unter dem die Massen v. a. dafür vorgesehen
sind, für eine kleine privilegierte Gruppe Reichtum zu erzeugen,
benötigt eine Macht die darauf achtet, dass das Eigentumsrecht
eingehalten und, wenn notwendig, mit Gewalt durchgesetzt wird. Es
liegt damit ein Gewaltverhältnis vor.

Damit die Massen sich reproduzieren können, ohne direkt auf die hierfür notwendigen Produkte zuzugreifen und damit gegen das Eigentumsrecht zu verstoßen, ist ein Mittel notwendig, das zum Zugriff berechtigt. Dieses Mittel
muss zuvor durch den Verkauf von Arbeitskraft in der Form von Lohn
erworben werden. Dieses Mittel, das moderne Geld, leitet sich damit
zweitens aus der Trennung der Produzenten von den Produktionsmitteln
ab.

Durch die Institutionalisierung dieses Mittels schließlich ist das durch das
Eigentumsrecht festgelegte Gewaltverhältnis flächenweit als
allgemeine Existenzbedingung wirksam durchgesetzt und der
Reproduktionsprozess durch die Geldform vergegenständlicht. Das
Geld schreibt demnach als (gewollte) institutionelle Gewalt ein
Herrschaftsverhältnis fest. Je mehr in diesem Verhältnis jemand
über Geld verfügt, umso mächtiger ist er. Gleichwohl muss dieser
nicht mit Widerstand gegen seine Macht und seine Entscheidungen
rechnen, weil sich die Lohnarbeiter durch ihren Willen zum Eigentum
freiwillig den nun durch das Geld allgemein festgeschriebenen
Bedingungen und Verhältnissen unterwerfen.

Die Verselbständigung des Geldes als eine Institution, welche die Menschen darauf festnagelt, ihren Lebensunterhalt über seinen Erwerb zu bewerkstelligen, sie also von den Produkten zu entfremden, die jene in praxi selbst herstellen, führt, nebenbei, zu dessen Abstraktion als
unbegreiflicher Macht und schließlich als Ding „außer dem
Menschen .. über Menschen“ (Marx) zum Fetisch.

Kurz: Geld ist ein in einer (kapitalistischen) Gesellschaft institutionalisiertes
Gewaltverhältnis, das, als allgemeine Ware verdinglicht, auch gerne
mal fetischisiert wird.

56 willi uebelherr (24.11.2016, 17:07 Uhr)

Lieber Ricardo, hier habe ich deutliche einwaende.

„… Wenn indessen politische oder ökonomische Meinungsvielfalt
gilt, muss sich früher oder später eine Meinung mit Gewalt
durchsetzen, um Handlungsfähigkeit herzustellen…“

Puh, das ist echt heftig. Zunaechst, wenn wir es mit den gesetzen der natur zu tun haben, dann gibt es eine klare referenz. Da sind dann deutungstoleranzen nur sehr minimal moeglich.

Aber alle anderen sphaeren sind der beliebigkeit anheim gestellt. Wir koennen mit sicherheit eine strenge rationalitaet auf der basis der logik entwickeln, bleiben aber im raum von interpretationen und selbst-konstruierten mustern. Wir koennen auch sagen, eine absolute wahrheit in diesen sphaeren existiert nicht. Allerdings ist dieser raum nicht beliebigst frei, weil er doch sehr schnell an die natuerlichen grundlagen stoesst. Wir leben nicht im freien raum unserer traeume oder religionen.

„Aber was ist nun der Inhalt, das Wesen, des modernen Geldes. Abgeleitet ist das Geld erstens aus dem Eigentum…“

Auf dieser grundlage wirst du das geld-system nie begreifen. Geld ist vordergruendig ein wert-abstraktum. Tatsaechlich ein spekulatives. Wenn wir tauschen, und das setzt voraus, dass wir etwas zum tauschen haben, koennen wir auch die verdinglichte zeit nehmen.

Wenn wir aber nichts zum tauschen haben, weil wir ausschliesslich im nicht-produktiven bereich uns tummeln? Also in einer parasitaeren existenzform uns aufhalten?

Fuer diese gruppen, inzwischen in den „hochentwickelten“ oder rohstoffreichen regionen die mehrheit, ist ihre existenz notwendig an die wert-abstraktas geknuepft. Dabei ist es unwesentlich, in welcher form diese auftauchen.

Und die reinste form dieser virtuellen realitaet finden wir im finanzsystem, weil da alle aktionen nur noch auf der ebene der spekulativen wert-abstrakte staatfindet.

Da diese leute ja auch essen und trinken wollen und sonstige nuetzliche dinge benoetigen, muss dieser raum, in dem sie sich bewegen, irgendwie mit dem realen raum verknuepft werden. Letzt endlich.

mit lieben gruessen, willi
Asuncion, Paraguay

57 Rolf Todesco (24.11.2016, 18:21 Uhr)

@ricardo – „abgeleitet“ ist ein seltsames Wort, er tönt irgendwie mathematisch. Geld kann ich nicht als abgeleitet sehen. Aber Geld macht in der Tat nur Sinn, wenn es Eigentum gibt.
Geld macht aber auch Sinn, wenn es zwar Eigentum an Produktionsmittel, aber keine Lohnarbeit gibt. Das Problem, das ich Kapitalismus nenne, ist nicht Eigentum an Produktionsmittel, sondern Lohnarbeit.

Ich habe nicht verstanden, ob Du Geld Dir nur im Kapitalismus vorstellen kannst (ob Du das als „Abgeleitet“ bezeichnest)?

Ich jedenfalls kann mir Verhältnisse vorstellen, in welchen die Produktionsmittel jenen gehören, deren Eigentum sind, die damit arbeiten. Sie würden dann – weil es Eigentum ist – ihre Produkte tauschen, aber es gäbe keine Lohnarbeit. In solchen Verhältnissen würde Geld Sinn machen und in keiner Weise kapitalistisch sein, oder?

58 willi uebelherr (24.11.2016, 23:29 Uhr)

Verzeihung, wenn ich mich hier einmische.

Lieber Rolf,
du bewegst dich hier auf sehr wackeligem untergrund.
„Aber Geld macht in der Tat nur Sinn, wenn es Eigentum gibt.“
und am ende:
„In solchen Verhältnissen würde Geld Sinn machen und in keiner Weise kapitalistisch sein, oder?“

Mir wird deine logik immer mehr unklarer.

Aber nun zum 2.satz. Es ist abhaengig davon, wie du den geldwert bestimmst. In deinem beispiel koennen wir zu recht von tausch sprechen. Aber welche relationen existieren dabei? Und an dieser frage kannst du dich nicht vorbei mogeln. Sie ist gewissermassen das kernelement, wenn es um tausch ueber die zwischenstufe wert-abstraktum geht.

Allerdings bleibt immer offen, warum wir diese zwischenstufe verwenden sollten?

mit gruessen, willi

59 ricardo (25.11.2016, 09:44 Uhr)

@Rolf

„In solchen Verhältnissen würde Geld Sinn machen und in keiner Weise
kapitalistisch sein, oder?“

Geld gibt es natürlich auch, wenn die Eigentümer die Produktionsmittel
besitzen. Dann fällt die zweite „Ableitung“ weg. Dann ist
sein Inhalt kein Gewaltverhältnis, sondern verkörpert das Eigentum
durch seine Substanz, die gesellschaftlich durchschnittlich notwendig
aufgewendete Arbeitszeit.  Deswegen gab es früher Gold, Silber
Tiere etc. beim Tausch und keine wertlosen Scheine. Wir sprechen
aber vom (modernen) Geld unter kapitalistischen Bedingungen.

„Das Problem, das ich Kapitalismus nenne, ist nicht Eigentum an
Produktionsmittel, sondern Lohnarbeit.“

Ich habe nicht behauptet, dass das Eigentum an Produktionsmitteln
„das Problem“ wäre.

@Willi

Es geht doch um einen (politischen oder ökonomischen) Gegenstand oder
Begriff, der durch einen Diskurs geklärt werden soll. Das Ziel ist
dabei, dass man sich durch Anwendung von Lernen, Denken, Verstand,
Logik Argumentation (und wenn möglich durch empirische Überprüfung)
über den Gegenstand einig wird, was nicht selten lange dauern kann.
Falsch ist es hingegen, wenn man an seiner  Begrifflichkeit
hängen bleiben will. Dann kommt man entweder zu keinen oder
gewaltsamen Konsequenzen. 

„Auf dieser grundlage wirst du das geld-system nie begreifen.“

Du hast leider nicht begründet, warum meine These , dass das Geld
dem Eigentum entspringt, verkehrt sein soll.  
 

„Geld ist vordergruendig ein wert-abstraktum. Tatsaechlich ein
spekulatives” 

Das macht keinen Sinn. Der Wert ist ein Abstraktum, also nicht gegenständlich. Er stellt sich aber im Geld als „selbstständige, handgreifliche
Erscheinungsform“ (Marx) dar. Geld ist eben nicht abstrakt sondern
gegenständlich, es stellt nur Abstraktes dar. Warum Geld spekulativ
sein soll, leuchtet mir auch nicht ein. Kapital ist spekulativ,
insbesondere seine abgeleitete Form, das fiktive Kapital, aber Geld
per se ist im Kapitalismus einfach ein notwendiges Mittel und das ist real.

„Wenn wir tauschen, und das setzt voraus, dass wir etwas zum tauschen
haben, koennen wir auch die verdinglichte zeit nehmen.“

Soll diese Aussage auf Arbeitszeitverrechnung hinauslaufen?

„Fuer diese gruppen, inzwischen in den „hochentwickelten“ oder
rohstoffreichen regionen die mehrheit, ist ihre existenz notwendig an
die wert-abstraktas geknuepft“

Wenn du in dieser Aussage „Wert-Abstrakta“ durch Geld ersetzt, stimmt sie mit meiner Erklärung überein. Ferner ist zu bedenken, dass sich die
Warenproduktion inzwischen weltweit durchgesetzt hat, diese
Verknüpfung also weltweit statt findet.

„Und die reinste form dieser virtuellen realitaet finden wir im
finanzsystem, weil da alle aktionen nur noch auf der ebene der spekulativen wert-abstrakte staatfindet.“

In dieser Sphäre ist alles spekulativ aber nichts virtuell. Wenn sich dort einer verspekuliert, dann hat er danach ganz konkret weniger Geld zur Verfügung als vorher und nicht virtuell.

„In deinem (Rolfs/r.) beispiel koennen wir zu recht von tausch sprechen. Aber welche relationen existieren dabei?“

äquivalente.

„Allerdings bleibt immer offen, warum wir diese zwischenstufe verwenden sollten?“

Wenn man den Inhalt von Geld verstanden hat, bleibt diesbezüglich nichts offen, denn dann folgt die Erkenntnis, dass ein Geldsystem nicht nur überflüssig sondern mehr noch, weil ein Gewaltverhältnis, den Menschen schädlich ist. Grüße zurück.

60 Rolf Todesco (25.11.2016, 10:33 Uhr)

@ricardo,
> Wir sprechen  aber vom (modernen) Geld unter kapitalistischen
> Bedingungenahhh … jetzt habe ich einen Teil unserer Differenzen erkannt. Ich spreche von Geld und Du von Geld im Kapitalismus. Das sind zwei ziemlich verschiedene Dinge. Mir geht es genau darum, das Geld jenseits von Kapitalismus zu begreifen und erst dann zu schauen, welche Funktion das Geld IM Kapitalismus erfüllt.PS: Da wir hier ja im Keimform-Forum befinden, will ich mich auf K. Holzkamps Ansatz berufen, in welchem der Kapitalismus eine spezifische Gesellschaftsformation darstellt, die ich vor dem Hintergrund einer allgemeineren Form als speziell erkennen muss.
So haben die Holzkamps beispielsweise mit grossem Aufwand das Tier-Mensch-Übergangsfeld aufgearbeitet (Sinnliche Erkenntnis, Motivation) um einen Hintergrund für die kapitalistischen Verhältnisse zu finden.

(ja, ich weiss, dieses Berufen ist vielleicht nicht so angebracht, weil K. Holzkamp und seine Methode hier ja nicht so oft erwähnt werden, wie es der Titel des Forums (vielleicht nur) MIR suggeriert).

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