Auf der Suche nach dem Neuen im Alten
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Butter bei die Fische?

Ich bin langsam beim Lesen. Erst jetzt stieß ich auf Seite 58 auf den Artikel »Butter bei die Fische!« von Rüdiger Mats in der konkret 9/2015. Der Text steht in einer Debattenreihe zu einem »neuen Sozialismus«. Bisher kam in der Reihe nichts nennenswert Interessantes. Nun stellte Mats die Frage nach einer anderen Produktionsweise: »Eine nachrevolutionäre Gesellschaft soll den Kapitalismus ablösen, und der ist eine Produktionsweise. Deshalb gehört zu einer Sozialismusdebatte auch die Frage, wie das gehen soll, wodurch der Kapitalismus denn eigentlich abzulösen ist.«

Hallo, das könnte spannend werden!

Wird es dann doch nicht. Nach Kritik an üblichen (und auch in der konkret publizierten) traditionellen Ansätzen, schreibt Mats:

Neben unterschiedlichen Varianten von Marktsozialismus wurden in den vergangenen Jahren vor allem verschiedene Ansätze von »Commonismus« oder »Peer-Ökonomie« als Grundlage einer nachkapitalistischen Produktionsweise diskutiert. Diese Konzepte reagieren auch auf einen schweren Mangel des Realsozialismus. Der scheiterte nicht an der Unmöglichkeit einer funktionierenden Planwirtschaft, sondern vor allem, weil es verheerend ist, mit Mitteln der Herrschaft zum Kommunismus kommen zu wollen. Die Peer-Ökonomie tritt dagegen als völlig herrschaftsfreie Ökonomie auf. In ihr sollen – wie bei Wikipedia – die einzelnen Akteure nur an genau den Projekten mitarbeiten, die sie für sinnvoll halten. Elektronisch vernetzt bilden sich immer neue Teams von »Problemlösern«, gehen wieder auseinander, setzen sich neu zusammen. Als Grundmodell für gesellschaftliche Reproduktion taugt die Peer-Ökonomie allerdings nicht. Ihre Verfechter unterschätzen die Zwänge materieller Reproduktion (Müllabfuhr und Deichbau funktionieren nicht wie Wikipedia) ebenso wie die Gewalt informeller Hierarchien. Beidem ist nur mit vernünftigen Organisationsformen zu begegnen, mit Institutionen und nicht mit einer Auflösung aller Institutionen in eine Gesellschaft von einzelnen.

»Auflösung aller Institutionen in eine Gesellschaft von einzelnen« — was hat Mats da gelesen und wo?

Solche Aussagen verweisen auf ein Denken, das eine grundsätzliche Kritik an den warengesellschaftlichen Formen der gesellschaftlichen Vermittlung — entweder über den Markt oder den Plan — stets nur als »Vereinzelung« liest. Dies zeigt, wie sehr der traditionelle Dualismus »Markt vs. Plan« verinnerlicht wurde. So verwundert die Schlussfolgerung nicht:

Man kann es drehen und wenden, wie man will: Es gibt zu einem ökonomischen Gesamtplan mit verbindlichen Entscheidungen auf zentraler Ebene keine vernünftige Alternative. Nur ein demokratisch beschlossener Wirtschaftsplan gibt den Leuten die Herrschaft über die materiellen Bedingungen ihres Lebens zurück. Es mag sehr viel dezentral entschieden werden können, es mögen peer-ökonomisch organisierte Projekte in die Entwicklung oder in die Produktion integrierbar sein, an der Notwendigkeit zentraler Koordinationsinstanzen ändert das nichts.

Es ist lustig, wenn radikale Linke mit einem Mal die Essentials der bürgerlichen Gesellschaft anrufen. Ein Plan soll es sein, nur anders als im ungeliebten Osten »demokratisch beschlossen«. Ändert das etwas an der Problematik einer Planung für andere?

Schließlich kommen Binsenweisheiten, die schwer zu bestreiten sind, auch nicht von verbohrten Peer-Commonst_innen: »…an der Notwendigkeit zentraler Koordinationsinstanzen ändert das nichts«. Nur warum das gegen eine gesellschaftliche Peer-Organisation spricht, warum »zentral« im Gegensatz zu »peer« stehen soll, bleibt unerfindlich.

Warum ist das so? Weil Commons und Peer immer noch hartnäckig mit lokal und kleinkramend assoziiert werden. Auch wenn praktisch etwa Wikipedia und Freie Software und derart globale Projekte eigentlich etwas anderes zeigen, scheint eine gedankliche Übertragung auf andere zentrale oder gar globale Aufgaben schier unüberwindlich zu sein.

Ja, Netzwerk-Vermittlung, polyzentrische Selbstorganisation und Stigmergie sind unhandliche bis unsinnliche Konzepte, aber das sind Plan und Markt eigentlich auch. Wir kennen sie nur schon aus eigener Anschauung. Und deswegen kleben unsere Alternativgedanken daran wie am Fliegenfänger?

Kategorien: Commons, Theorie

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24. September 2015, 06:26 Uhr   46 Kommentare

1 Franz Nahrada (24.09.2015, 08:37 Uhr)

Ganz wichtiger Gedanke, dass Planwirtschaft eine Form der Fremdbestimmung ist. Der ist in dieser Weise noch nicht radikal genug gefasst und gesagt worden. Doch was ist die Alternative?

Vielleicht hilft folgendes Bild weiter: Wir müssen davon ausgehen, dass idealiter die Eigenarbeit und nicht die Arbeit für andere im Zentrum der Ökonomie steht. Solange die „Arbeit für Andere“ vulgo Arbeitsteiligkeit als ökonomischer Urzustand akzeptiert wird, solange wird es keinen gedanklichen Ausweg aus der Gewaltsamkeit gesellschaftlicher Verhältnisse geben, auch der scheinbare Ausweg der freien Kooperation wie ihn Christoph Spehr gezeichnet hat hilft da nicht wirklich weiter, weil er die gesellschaftliche Desorganisation nicht wirklich transzendiert sondern ihr nur eine menschenfreundliche Verlaufsform geben will.

Umgekehrt ist im Limes (also in der Tendenz) Gewaltfreiheit dann aufgehoben, wenn danach getrachtet wird, dass jede/r in die Lage versetzt wird, seinen/ihren Lebensvollzug selbst kreativ zu gestalten und die gesellschaftlichen Produktionsvoraussetzungen dafür gestaltet werden.

Die Tendenz müsste also in Richtung von so etwas wie einem „gesellschaftlichen Gesamtautomaten“ gehen, der verlässliche Handlungsvoraussetzung für die lebensweltliche Gestaltungstätigkeit aller ist. Das ist in der Tat eine riesige Infrastrukturleistung, die schon bei der Sprache und bei den Begriffen beginnt, nicht erst wenn wir Maschinen hinstellen.

Ein ökonomischer Diplomand aus Wien hat vor vielen Jahren auf die Strukturanalogie von Arbeit und Denken hingewiesen, das konstatieren einer Differenz und ihre bewusste Aufhebung, einmal im Begriff und einmal in der Realität. In der Tat ist die Handlungsvorbereitung, das planvolle Herangehen an die Produktion, die Mutter der Automatisierung. Gemeinschaftliche Handlungsvorbereitung impliziert die Verfügbarkeit von Entwürfen, die Gestaltung des Stoffkreislaufs (eine Müllabfuhr ist eine enorm primitive Form diesen zu regeln!), der Energiequellen und die Herstellung realisierender Werkzeuge. Es ist sehr entscheidend, dabei die kopernikanische Wende zum autonomen Individuum oder, wie ich es lieber sehe, zur autonomen lokalen / globalen Gruppe zu vollziehen. Gerade um dieser Autonomie willen ist der gesellschaftliche Gesamtautomat zu konzipieren und schrittweise zu realisieren. Wer hingegen in der prinzipiellen Notwendigkeit der Teiligkeit von Arbeit verharrt, wird keinen Boden für eine wirkliche Alternative unter den Füßen haben.

2 Stefan Meretz (24.09.2015, 09:25 Uhr)

@Franz: Verstehe ich dich richtig, dass du wieder alles selbst herstellen möchtest? Wer aber baut die riesige Infrastruktur, von der du schreibst? Heißt nicht z.B. Gestaltung von Stoffkreisläufen notwendig immer »Arbeit für andere«?

Wäre es bei einem Ende der »Arbeit für andere« nicht dann berechtigt, dies als »Gesellschaft der einzelnen« (vulgo: vereinzelten) zu kritisieren, wie Mats das tut?

3 Franz Nahrada (24.09.2015, 10:03 Uhr)

@Stefan …. ich möchte in die Lage versetzt werden, möglichst viele Dinge in meinem Leben selber zu gestalten. Das setzt natürlich gemeinschaftliche Anstrengung voraus, aber ich möchte frei entscheiden können ob ich mich an dieser Anstrengung beteilige …. wenn sie so gestaltet ist, dass damit bestmöglich die für mich sinnvollen Standards erreicht werden, dann werd ich auch selber meiner Entscheidung Rechenschaft tragen müssen.

Das ist eben ein etwas anderer Ansatz als der, auf Veränderung der gesamten Gesellschaft zu gehen und dann mit dem Gewaltproblem konfrontiert zu sein. Was nicht heißt dass der Gewalt der herrschenden Verhältnisse nichts entgegengesetzt werden darf. Aber das ist dann eher so etwas wie kollektive Selbstverteidung, das Beharren auf Spielräumen und Freiräumen. (Wirklichen, nicht phantasmagorischen wie Kunst). Das ist ein feiner Unterschied, den heute viele Menschen spüren! Die Autonomie ist ja in der bürgerlichen Verfassung grundsätzlich bejaht .. also ist schon die Vorschrift einer bestimmten, nämlich der kapitalistischen Art zu wirtschaften, ein Verfasungsbruch. Da gibt es keinen logischen Übergang, nur einen faktischen, der ein ewiger Skandal ist. Und der Streit wird immer wichtiger werden, je mehr sich die Wirtschaft in Kontrolltechnik verwandelt.

Wenn klar ist dass die Vorschrift sich der kapitalistischen Form der Vergesellschaftung zu unterwerfen mit dem Grundsatz der Autonomie nicht verträgt, dann verbietet sich auch die Umkehrung, also allen Menschen den Sozialismus als Wirtschaftsweise vorschreiben zu wollen. Das muss sich faktisch durchsetzen als massenhafte freie Entscheidung zur Kooperation mit dem Ziel, die Gestaltungsspielräume der einzelnen zu erweitern.

Zur zweiten Frage: Ich denke mir dass der Mensch wenn ihm die Arbeit für andere eben nicht prinzipiell abverlangt wird, sich sehr viel stärker in bewusste soziale Beziehungen begibt, Wir sind doch gerade jetzt vereinzelt, und wir sind nur soviel wert wie unsere Arbeitskraft. In einer freien Gesellschaft (und dies ernst genommen) ist dies zumindest der Möglichkeit nach anders. Ich denke mir, dass die intentionale Gemeinschaft hier ihre Hochblüte erleben wird, aber eben durch die Freiheit der Wahl / der Gestaltung hindurch.

4 Stefan Meretz (24.09.2015, 10:22 Uhr)

@Franz: Das verstehe ich jetzt besser und teile es: Selbstbestimmung, Autonomie, Verantwortung gehen zusammen. Dafür braucht es Bedingungen, die je ich für andere und andere für mich schaffen. Arbeit (oder allgemeiner: Tätigkeiten) für andere, fast immer. Die Frage ist nicht ob tätige Beziehungen existieren, sondern wie die Beziehungen zu den anderen und ihren Tätigkeiten beschaffen sind: positiv reziprok oder negativ reziprok, commonsförmig oder warenförmig, strukturell frei oder strukturell gewaltförmig.

Das ist grad kein Top-down-Ansatz (auch kein Bottom-up), aber dennoch einer, der perspektivisch auf die Veränderung der ganzen Gesellschaft zielt, weil er von der Gesellschaftlichkeit der Individuen ausgeht. Die Gewaltfrage kommt nicht vom gesamtgesellschaftlichen Veränderungsanspruch (wie notwendig mit den Vorstellungen einer Planung-für-andere Konzepten), sondern aus den herrschenden Verhältnissen der Verteidigung divergenter Partialinteressen.

5 Roland Dames (24.09.2015, 12:21 Uhr)

Hallo Stefan, hallo Keimformblog

Was ergibt sich, wenn man Natur, Mensch und Gesellschaft aus physikalischer, materialistischer Perspektive betrachtet?

Woran ist der Sozialismus (nach der Theorie von Marx/Engels) gescheitert?

Am Zentralismus.

Warum leben wir nicht im Kommunismus (nach der Theorie von Marx/Engels)?

Weil sich aus einem zentralistischen System (Sozialismus) kein dezentral organisiertes System (Kommunismus) entwickeln kann. Die Eliten (Funktionäre) müssten sich dazu selbst abschaffen. Ist dass schon mal passiert???

Warum leben wir nicht im Commonismus?

Weil das Privatgut stärker und attraktiver ist als das Gemeingut.

Das Privatgut erzeugt hocheffiziente lokale Strukturen, die über den wieder angelegten Ertrag auf Besitz exponentiell wachsen (mathematischer Prozess), schwächere Privatgüter und auch die schwächeren Gemeingüter vereinnahmen bis am Ende ein Monopol entsteht. Effizienz durch schnelle Entscheidungswege, da meistens nur ein Entscheider, der private Besitzer.

Daraus folgen Konzentrationsprozesse: gesetzmäßig ablaufende Prozesse!!!

Exponentielle Wachstumsprozesse müssen in einem begrenzten Raum immer abbrechen!!!

Privatgut erzeugt Krisen, Kriege, soziale Unterschiede, Umweltverbrauch und systemische Instabilität.

Das Grundproblem zivilisatorischer Entwicklung:

DAS INSTABILE PRIVATGUT IST STÄRKER, ALS DAS SCHWÄCHERE ABER STABILERE GEMEINGUT!

Frage:

Warum hat keine außerirdische Zivilisation unseren Lebensraum Erde in den vergangenen 300 Millionen Jahren besiedelt, wenn das Leben doch die Tendenz hat, sich überall auszubreiten?

Mögliche Antwort:

Intelligente Wesen überleben die Technologiegesellschaft nicht!? (Evolutionäre Konvergenz)

Frage: Wie könnte man sich trotzdem in eine dauerhaft stabile Gesellschaft wie Kommunismus oder Commonismus entwickeln?

Physikalisch gesehen muss eine Gesellschaft, wenn sie dauerhaft stabil funktionieren soll, in einem Zustand der relativen Gleichverteilung gehalten werden, entgegen den naturgesetzmäßigen Bestrebungen der Bildung von Ungleichheit (Konzentrationsprozesse).

Kommunismus: Alle besitzen alles, alle sind gleich, reduzierter Staat, geldlose Kooperation in einem großen offenen Raum.

Kann so etwas funktionieren?

Eher nicht.

Warum? Jeder müsste mit jedem freiwillig geldlos kooperieren.

Konzentrationsprozesse müssen verhindert werden!!! Geht nicht ohne dass Machtmonopol eines Staates.

Entwicklung dorthin über den zentralistischen Sozialismus.
Problem: Eliten müssen sich selbst abschaffen.

Also Kommunismus unrealistisch!

Und Commonismus?

Menschen bilden kooperative Gruppen, die in einem großen offenen System (mit und ohne Geld) kooperieren. Gemeinschaftliches Eigentum.

Problem: Gemeingüter sind schwächer als Privatgüter!!!

Wie soll sich dann der Commonismus durchsetzen?

Geht nicht in einem offenen System!

Die schwächeren Gemeingüter müssen vor den stärkeren Privatgütern geschützt werden!!! (Oder man muss die Gesellschaft mit Zwang einführen. Erfordert dann eine gewaltsame Revolution.)

Einzige Möglichkeit: Geschützte Räume schaffen!

Was heißt dass?

Menschen bilden kooperative Gruppen nach den Commonsregeln in geschlossenen Räumen und nicht in offenen Räumen (Wie die Ökodörfer (siehe z.B. Tamera), Kommunen, Stammesgesellschaften).

Also: Das gemeinschaftlich wirtschaftende Stammesmodell muss in die Technologiegesellschaft entwickelt werden!

Gründung der POLIS-ALLMENDE GESELLSCHAFT (oder Commonie, oder Commonismus, die Bezeichnung ist doch egal.)

Polis: Wirtschaften von Menschen auf begrenztem Raum, Stadtstaat, Stammesgebiet. Größe ist gesetzlich begrenzt. Relative Autonomie.

Allmende: Gemeinschaftliches kooperatives Wirtschaften, nach Commonsregeln, wie Stammesgesellschaften.

Gesellschaft: Polis-Allmenden kooperieren miteinander, Allmende-Parlament: Sorgt für die Einhaltung von Regeln (ZIVILISATORISCHE STABILITÄTSBEDINGUNGEN), regelt Allmende übergreifende Angelegenheiten (Infrastruktur, große Bauprojekte) , greift bei Fehlentwicklungen in einzelnen Allmenden ein.

Ausgleich der strukturellen Schwäche durch maximale Offenheit. Wissen ist nicht schützbar, Erfindungen nicht patentierbar. Ist möglich, da die Wissensproduzenten in der Polis-Allmende Gesellschaft in ihrer Allmende versorgt sind. Kein Zwang zum Gelderwerb!

Aus dem großen Zusammenhang ergibt sich, dass die Struktur der Gesellschaft (Länder, Staaten, große Städte) geändert werden muss!

Wir wissen, dass diese Gesellschaft funktionieren wird, da das Leben in kooperativen Gruppen die ursprünglichste Form des menschlichen Zusammenlebens ist und Jahrtausende funktioniert hat. Man muss es nur eben in die heutige Technologiegesellschaft entwickeln. Diese Gesellschaft kann von interessierten Menschen SOFORT lokal eingeführt werden und
kann sich über die geschaffene Attraktivität evolutionär durchsetzen.

Nach meiner physikalisch-materialistischen Analyse ist dass der einzige Weg, wie man sich evolutionär in ein stabiles System entwickeln kann.
Wenn die neue Gesellschaft stärker wird, wird die alte Gesellschaft schwächer. Kapitalismus braucht quantitatives Wachstum, sonst Krise bis zum Systemzusammenbruch! Die neue Polis-Allmende Gesellschaft erzeugt qualitatives Wachstum, kein quantitatives Wachstum. Die neue funktionierende Gesellschaftsstruktur übernimmt dann die Reste der alten Struktur nach deren Zusammenbruch.

Physikalisch-materialistische Betrachtungsweise: Wir bestehen aus Elementarteilchen (Materie), die sich nach physikalischen Gesetzmäßigkeiten zusammengefügt haben. Möchte man verstehen, wie Menschen und Gesellschaft funktionieren und mögliche Lösungen für ein
dauerhaft stabiles Gesellschaftssystem finden, muss man sich die Bestandteile anschauen, aus denen wir bestehen und die Naturgesetze, die dazu geführt haben, dass sich diese Bestandteile so zusammengefügt haben. Philosophisch gesehen: MATERIALISMUS.

Die Attraktivität für die Menschen entscheidet am Ende über die evolutionäre Umsetzung von Gesellschaftssystemen. Alternative Gesellschaftskonzepte müssen funktionieren. Das schwächere Gemeingut kann sich nur durchsetzen, wenn es geschützt wird (in geschützten
Räumen entwickeln) und wenn man alle Effizienzpotenziale nutzt, die gemeinschaftliches Wirtschaften bietet.

Dazu ist es vor allem notwendig, sich nicht durch ideologische Dogmen trennen zu lassen. Spiritualität, Religionen, persönliche Vorlieben und Ansichten, Vegetarismus, sexuelle Offenheit, freie Liebe (Zegg, Tamera), Naturismus, usw.  dürfen NICHT im Vordergrund des Handelns stehen.

Die hocheffiziente Erwirtschaftung dessen was jeder zum Leben braucht, mit der besten Technologie und in nachhaltigen nicht Lebensraum zerstörenden möglichst lokal organisierten Kreislaufwirtschaftsprozessen MUSS an erster Stelle stehen!!!

Nur so wird ein friedlicher evolutionärer Übergang in ein dauerhaft stabiles Gesellschaftssystem, was den Lebensraum erhält und nicht zerstört, möglich.

Ich freue mich über Kommentare und Anregungen.

Also: Polis-Allmende Gesellschaft gründen!!!

Mehr dazu auf meiner Internetseite. (Oder in meinem Buch. Mein Buch ist allerdings in diesem kapitalistischen System eine Ware, die einen Preis hat.)

Viele Grüße
Roland Dames

6 Rolf Todesco (24.09.2015, 13:31 Uhr)

Die Frage nach der Produktionsweise ist zuerst theorieabhängig. So wie ich Marx lese, geht es primär um ProduktionsVERHÄLTNISSE, also eher nicht darum, ob ich beispielsweise als Bauer FÜR ANDERE oder für mich Korn anbaue.
Die Produktionsverhältnisse aber hat Marx ganz prägnant benannt: Lohnarbeit. Die Negation liegt auf der Hand: KEINE Lohnarbeit.

Ich schlage vor, die ganze Produktion – so wie wir sie kennen – sich ohne Lohn vorzustellen. Das bezeichne ich als Kommunismus.

Mit Materialismus und realem oder gescheitertem Sozialismus hat das nicht zu tun – soweit ich sehe auch bei Marx nicht.

Der ethische Imerativ ist schlicht: Ich geben nie jemandem Lohn. Wenn ich eine Arbeit nicht alleine schaffe, muss ich sie mit jemandem teilen (statt ihn anzustellen)

7 Stefan Meretz (24.09.2015, 13:51 Uhr)

@Rolf: Was meinst du mit „theorieabhängig“? Für Marx ist die Produktionsweise die Kombi aus Produktivkräften (die Art des Produzieren) und den Produktionsverhältnissen (der sozialen Form in der produziert wird).

Kein Lohn ist schon mal gut! Doch es geht weiter: Die soziale Form (also die Produktionsverhältnisse) ist die Warenproduktion. Die Arbeitskraft in Form der Lohnarbeit ist eine Ware, aber nicht die einzige. Wenn du sagst »keine Lohnarbeit« musst du auch sagen »keine Warenproduktion«. Dann aber auch: kein Wert, kein Geld, kein Staat etc.

Dabei ist vorausgesetzt, dass wir (fast) immer für andere produzieren. Das ist für Marx tatsächlich keine Frage, sondern nur wie, in welcher sozialen Form (PV) und mit welchen (sozialen) Mitteln (PK). Das ist die Frage nach der Produktionsweise (PW).

8 Stefan Meretz (24.09.2015, 14:01 Uhr)

@Roland:

Wir wissen, dass diese Gesellschaft funktionieren wird, da das Leben in
kooperativen Gruppen die ursprünglichste Form des menschlichen
Zusammenlebens ist und Jahrtausende funktioniert hat. Man muss es nur
eben in die heutige Technologiegesellschaft entwickeln.

Das haben wir doch, der Name ist Kapitalismus. Geh mal in einen Betrieb, da findest du die kooperativen Gruppen, denn intern gilt die Konkurrenzlogik nicht. Kooperation ist nichts neues, es ist etwas genuin menschliches.

Die Frage ist also nicht, ob wir kooperieren, sondern allein wie, also in welcher sozialen Form. Das ist Frage nach den Produktionsverhältnissen oder die Mittel einbezogen die nach der Produktionsweise. Aber ich stimme dir zu:

Alternative Gesellschaftskonzepte müssen funktionieren.

Philosophisch sehe ich allerdings Differenzen: In den Elementarteilchen wirst du die gesuchte Gesellschaft nicht finden. Da überspringst du einige Qualitätsstufen der Organisation von Materie.

9 Franz Nahrada (24.09.2015, 14:03 Uhr)

@ Stefan….dass die Arbeitsteiligkeit für Marx keine Frage war ist klar. Aber wir sollten genug historische Erfahrung gesammelt haben um die Frage aufzuwerfen.

Die kritiklose Aufnahme der Kooperationsformen in der Fabrik als ein Modell für Kooperation schlechthin halte ich für sehr bedenklich. Da hast Du tausend Faktoren die dem entgegenwirken, die Entsubjektivierung des Arbeiters, die Trennung und Entgegensetzung von Hand-und Kopfarbeit, die Einbettung in die Kostenkonkurrenz, die zur globalen Gesamtfabrik und stofflichen Irrationalitäten sonder Zahl führt, die Bestimmun des Produkts durchs Marketing, und so weiter und so fort. Da kann man doch nicht mit dem Finger draufzeigen und sagen „Nehmt Euch ein Beispiel“ !

10 Stefan Meretz (24.09.2015, 14:05 Uhr)

@Franz: Was ist spannend an der Frage, ob wir für andere produzieren?

11 Rolf Todesco (24.09.2015, 14:13 Uhr)

Na ja, mit theorieabhängig meine ich, dass jeder seine je eigene Theorie hat, auch darüber, was Marx wie gemeint haben könnte.
Wenn ich mich auf Marx berufe, ist das also eine Abkürzung und versteckt zunächst, dass (je) ich ihn gelesen habe.
Als Produktionsform bezeichne ich die Herstellung von Gütern, indem ich beispielsweise Werkzeuge, Fabriken, spezielle Materialien usw verwende. Fabriken gibt es eben erst seit es Kapitalismus gibt, aber Werkstätten gab es (vermute ich) schon davor. Marx reserviert den Ausdruck „Ware“ für den Kapitalismus, deshalb spreche ich von Gütern, die irgendwelche Bedürfnisse befriedigen und dazu produziert werden, wo das unter nicht kapitalistischen Verhältnissen passiert.
Die Produktionsweise mag schon interessant werden, aber erst nach den ProduktionsVERHÄLTNISSEN.
Wenn die Arbeitskraft KEINE Ware mehr ist, sind auch die anderen Waren nur noch Güter. Interessant und kapitalismuskonstitutiv ist nur und genau eine Ware: die Arbeitskraft. Wenn es diese Ware nicht mehr gibt, gibt es den Kapitalismus nicht mehr.
Warum es dann kein Geld, keinen Wert und keinen Staat geben soll, verstehe ich nicht – weil diese Dinge ja nicht wie Kapitalismus Tautologien zur Ware Arbeitskraft sind.

12 Franz Nahrada (24.09.2015, 14:30 Uhr)

@Stefan: das hab ich oben schon zu begründen versucht.

13 Stefan Meretz (24.09.2015, 17:04 Uhr)

@Rolf:

Warum es dann kein Geld, keinen Wert und keinen Staat geben soll,
verstehe ich nicht – weil diese Dinge ja nicht wie Kapitalismus
Tautologien zur Ware Arbeitskraft sind.

Der Grund ist, dass alle Kategorien des Kapitalismus ein systemisches Ganzes ergeben. Nimmst du einen Baustein, wie etwa den Lohn heraus, dann kracht das kategoriale Haus zusammen. Denn: Ohne Lohn kein Kauf von Waren, ohne Kauf kein Verkauf, ohne Verkauf keine Zirkulation, ohne all das keine Produktion von Waren, kein Wert, kein Geld, kein Kapital, kein Profit etc. Ohne all das kein Staat, der die Bedingungen der Kapitalverwertung organisiert etc. Dann »gibt es den Kapitalismus nicht mehr«.

Nimmst du einen anderen Baustein heraus, passiert das gleiche. Darin liegt dann auch die Gefahr einer systemischen Krise, wenn etwa das Geldsystem kollabiert: die negative Selbstabschaffung des Kapitalismus (wie wir ihn kennen, denn was nach einem Kollaps kommt, weiß niemand).

Das macht es auch so schwer, andere Verhältnisse zu schaffen: Es reicht nicht, an einer Schraube zu drehen (oder eine Schraube herauszubrechen) wie etwa die Geldreformer etc. denken.

14 Rolf Todesco (24.09.2015, 17:31 Uhr)

hmmm … wenn ich den Lohn herausbreche (nicht aus irgendeiner Theorie, sondern praktisch), dann werden Waren zu Güter. Es werden beispielsweise die gleichen Kühlschränke mit FAST derselben Produktionsweise produziert. Sie werden gekauft und verkauft und mit Geld bezahlt.
Deshalb unterscheide ich ProduktionsWEISEN und ProduktionsVERHÄLTNISSE.
Natürlich gibt es dann kein Kapital und keine Kapitalverwertung mehr, aber Geld hat mit Kapital praktisch nichts zu tun (meine ich im Unterschied zu Geldphilosophen wie etwa S. Gesell). Geld wird wohl zunächst auf eine allgemein entfaltete Wertform (in Form von Gold) zurückfallen, aber das wird dem Euro auch im Kapitalismus bald geschehen.
Die Produktion eines Kühlschrankes ist auch jenseits des Kapitalismus, das, was dessen Tauschwert bestimmt. In der künftigen Gemeinschaft muss nicht hinter den Tauschwert zurückgefallen werden. Die Tauschwerte werden sich am Markt einpendeln, wie das heute auch geschieht, einfach etwas anders, weil sie nicht mehr durch LOHNarbeit erzeugt werden.
Systemisch gesehen mag vieles kompliziert zusammenhängen, aber für die Überwindung des Kapitalismus muss nur der Lohn „abgedreht“ werden, also nur der eine, konstitutive Schalter umgelegt werden.
Dass das politisch nicht ganz einfach ist, ist eine andere Geschichte, die ich als Klassenkampf bezeichnen würde. Das ist aber eine ganz praktische keine theoretische Frage.

PS: In allen gängigen Kapitalismuskritiken ist sehr oft von Geld und Finanzen die Rede, aber nie vom Lohn. Mir scheint deshalb sehr oft, dass ich das Buch von Marx ganz eigensinnig gelesen habe. Ich habe dort gelesen, dass die Lohnarbeit den Kapitalismus ausmache, und ganze Rest eine simple (nicht so kompliziert zu verstehende) Sache sei.

PSPS: Was nach dem Kollaps des aktuellen Finanzsystems kommt, weiss niemand, es gibt allerdings ein paar Erfahrungen, die Vermutungen nahelegen. Die Menschen werden wieder arbeiten – unter welchen Verhältnissen und nach wieviel Kriegen auch immer.

15 Hans-Hermann Hirschelmann (24.09.2015, 17:38 Uhr)

Ganz wichtiger Gedanke, dass Planwirtschaft eine Form der
Fremdbestimmung ist. Der ist in dieser Weise noch nicht radikal genug
gefasst und gesagt worden. Doch was ist die Alternative?
Vielleicht hilft folgendes Bild weiter: Wir müssen davon ausgehen, dass idealiter die Eigenarbeit und nicht die Arbeit für andere im Zentrum der Ökonomie steht. Solange die „Arbeit für Andere“ vulgo Arbeitsteiligkeit als ökonomischer Urzustand akzeptiert wird, solange wird es keinen gedanklichen Ausweg aus der Gewaltsamkeit gesellschaftlicher Verhältnisse geben

So ist der metaphysische Unsinn emanzipativer Emanzipationsemanzipatorik auf die Spitze getrieben. Nicht mehr die grundlegenden Formen der Arbeitsteilung sollen danach verändert sondern „die Arbeitsteilung“ und damit die Grundlagen jeder (!) Vergesellschaftung gleich  ganz abgeschafft werden, damit sich die Menschen ganz bei sich selbst sein können.  Planung? Etwa hinsichtlich der Möglichkeit, Mindeststandards einhalten zu können, die ökologische Nachhaltigkeit garantieren? Nein, danke, wir macht es wie die Ameisen. Die können das schließlich auch ohne. 

16 Hans-Hermann Hirschelmann (24.09.2015, 18:28 Uhr)

Woran ist der Sozialismus (nach der Theorie von Marx/Engels) gescheitert? Am Zentralismus. Warum leben wir nicht im Kommunismus (nach der Theorie von Marx/Engels)? Weil sich aus einem zentralistischen System (Sozialismus) kein dezentral organisiertes System (Kommunismus) entwickeln kann.

Ein schönes Kuddelmuddel.

Die bisherigen Sozialismusversuche waren nicht „am Zentralismus“ gescheitert, sondern daran, dass kein kommunistischer Zentralismus geschafft werden konnte, der genauso Voraussetzung eines kommunistischen Dezentralismus, wie umgekehrt kommunistischer Dezentralismus notwendige Bedingung eines kommunistischen Zentralismus ist.  „Die Theorie von Marx / Engels“  hilft übrigens, dies zu verstehen:  https://oekohumanismus.wordpress.com/damit-die-entfremdung-eine-unertragliche-macht-wird/

17 Hans-Hermann Hirschelmann (24.09.2015, 19:08 Uhr)

Für Marx ist die Produktionsweise die Kombi aus Produktivkräften (die Art des Produzieren) und den Produktionsverhältnissen (der sozialen Form
in der produziert wird).

Produktivkräfte sind allerdings nicht die Art, sie (die Produktivkräfte) zu entwickeln und einzusetzen. Das sind die einer Produktionsweise / Art der Arbeitsteilung entsprechenden Produktionsverhältnisse. Produktivkräfte sind vielmehr die historischen Fähigkeiten zur Herstellung von Mitteln der Bedürfnisbefriedigung (und im Übrigen stets auch Destruktivkräfte).

18 Holger Roloff (24.09.2015, 20:10 Uhr)

@Rolf zum Punkt:
„Es werden beispielsweise die gleichen Kühlschränke mit FAST derselben Produktionsweise produziert. Sie werden gekauft und verkauft und mit Geld bezahlt.“

Frage: wenn die tätigen Personen keinen Lohn bekommen, also ihre Arbeitsleistung niemandem in Rechnung stellen, warum sollen /müssen dann die Produkte (Kühlschränke) noch verkauft werden? Und woher haben die dann das Geld?
—————-
Ich denke vielmehr: Verkaufen muss man Produkte nur dann, wenn die Vergesellschaftung erst nachträglich über den Markt(-absatz) hergestellt wird – so, wie im Kapitalismus. Der „Markt“ ist anonym, anarchisch und eine unbekannte Größe. Deshalb ja die ganzen Marktforschungsinstitute, die diesen Mangel zu kompensieren versuchen. Entfällt Geld, entfällt auch der ganze Rattenschwanz (inkl. „Wertschöpfung“, „Mehrwertproduktion“, „Profit“, „Bilanzierung“, „Versteuerung“, „Jagd auf Steuersünder“, Gerichtsverfahren zu Steuersündern, Polizeifahndung nach…usw. usf.). 

Der „Wert“ eines Gutes realisiert sich dann nicht durch den erfolgreichen Verkauf, sondern durch seine konkrete Anwendung – z.B. als Kühlschrank. Das ist dann kein abstraktes, sondern ein konkretes Wertesystem. Es ist sicher auch möglich, materielle Anreize für den persönlichen Einsatz zu schaffen, so wie heute mit Geld auch. Da gäbe es sicher unzählige Ideen, wenn man erstmal in der ganzen Breite sowas öffentlich diskutieren würde.

Wichtiger dürfte jedoch werden, welchen Einfluss habe ich denn selbst darauf, was gemacht wird. Welche „Macht“ im Sinne von selbst handlungsfähig sein zu können, hätte ich mit Commons dazu gewonnen? 

Das wird die Haupttriebkraft werden, aktiv anstatt passiv zu sein. Commons, Peer-to-Peer u.ä, wird sich nur friedlich von selbst durchsetzen, wenn es sich als besser, einfacher und somit leistungsfähiger und effektiver erweist als die kapitalistische Produktionsweise. Es ist z.B. durchaus möglich vorübergehend bewusst an Effizienz der Produktion zu verlieren, um an Effektivität insgesamt zu gewinnen! Das ist im Kapitalismus nicht so, denn da wird alles nur mikroökonomisch, also aus der Froschperspektive gesehen und ist oft genau umgekehrt. Ein klarer Pluspunkt Pro-COMMONS also!

Wenn ich bereits weiß, was und wieviel ich konkret an Sachdingen (= Güter) herstellen soll (z.B. durch Commoning), entfällt doch ein Großteil des gesellschaftlichen Aufwandes, nämlich der der „Vermarktung“ (Kunden suchen, Werbung machen, Marken promoten sowie der ganze Geldkram samt Sicherheitsdienste für Geldtransporter, Geldkriminalität, Steuerbeamte, Steuergesetzgebung usw.). Ich brauche nur eine gute Planung / Abstimmung der Sach- und Personalfragen in Commons-Clustern (d.h. eines Sachbereiches – heute = „Branche“, sowie über verschiedene „Branchen“ hinweg) und ich brauche noch eine ausgefeilte Logistik für den Transport. 

Hinzu kommen positive Symbiose-Effekte, weil man ja nicht mehr in Konkurrenz gegeneinander, sonder miteinander Sachprobleme bearbeitet. Da geht z.B. niemand mehr vom Markt verdrängt und geht „pleite“.
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Die Beziehungen entstehen nicht durch warenförmige Beziehungen und Warenverhältnisse, wie in der Marktwirtschaft / im Kapitalismus, sondern sie entstehen aus dem bewussten Wollen der Menschen miteinander, die einfach ihre Aufwände absprechen, die besten Lösungen beraten und dann die Tätigkeitsaufwand aufteilen. Teilen anstatt Tauschen – das ist der Schlüssel! Es braucht da langfristig(!) somit kein Geld mehr, um dieses Miteinander herzustellen, denn das ist dann ja schon da. Es muss lediglich gelingen Verbindlichkeit herzustellen (die Vertragsform wird sicher bleiben). Und es braucht – ich nenne es mal salopp – eine Art Kommunikationsmatrix – die den Markt überbrückt (= kurz schließt). Dadurch kollabiert dann letztlich der Markt. 

[Das war bereits sehr gut beim Taxi-App-Dienst UBER zu beobachten – einer der ersten elektronisch motivierten (zwar noch warenförmig aber stark wertmindernde) quasi Pre-Commons-Versuche in der letzten Zeit. Da wurden die Taxifahrer z.B. in Frankreich richtig sauer und handgreiflich, weil sie ihre potenziellen Kunden an UBER verloren. Der Kampf um die Arbeit(-plätze) brach los! Da hat man sogar schlagartig die klassischen Gewerkschaften gegen sich, die ja Pro-Arbeit argumentieren und kämpfen.]
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Übergangsweise könnte Geld deshalb vielleicht anfangs noch eine Art Verteilungsschlüssel bilden. Einkommen kann ja auch ganz anders, nämlich öffentlich-gemeinschaftlich durch eine Monetative erzeugt werden. Die finanziert einen öffentlichen Sektor zur Lösung von Sachproblemen. Die öffentlichen „Arbeitsprojekte“ könnten so schrittweise den Charakter von Gemeingütern annehmen, die bewusst dem Markt Sachgebiete als Verwertungsbereiche entziehen. Die dabei verlorenen „Jobs“ werden durch den öffentlichen Sektor aufgefangen bzw. umgewandelt. 

Eine Bundesagentur für Einkommen sorgt für die Bezahlung aller öffentlichen Projektarbeiten und wird ihrerseits finanziell durch die Monetative permanent mit Geld versorgt. Das wäre dann übergangsweise quasi noch so ein „halber Kapitalismus auf Raten“, weil seine Tage sind dann letztlich gezählt.

Zieht man das konsequent durch und entwickelt es immer mehr in Richtung Sachlösung (anstatt Produktion und Vertrieb per Warenhandel mit Gewinnabsicht), sinkt nicht nur die allgemeine „Arbeitszeit“, sondern auch das Renteneintrittsalter. Irgendwann laufen die Absprachen auch ohne Geldvermittlung, weil es leichter ist die Güter einfach an zentralen Verteilungspunkten zur Abholung bereitzustellen, mehr als ausreichend viele Wohnungen zu bauen usw., anstatt auf deren Verkauf an solvente Kunden zu spekulieren.

Das erspart den Rest an Geldaufwand. Stofflich kann also – wenn es gewollt ist, sogar ein Zuwachs an Wohlstand erfolgen, obwohl der Gesamtaufwand dabei sinkt!!! Das ist kein Widerspruch, sondern resultiert aus der anderen Organisationsform / Vergesellschaftungsform. Es wird einfacher, weil die Strukturen klarer werden. Heute wird alles vertuscht, verheimlicht, als „Firmengeheimnis“ streng gehütet usw. – also das genau Gegenteil.

Man kann sagen die Supermärkte und Kaufhäuser von heute sind die Produktverteilungszentralen von morgen.  Jeder, der was braucht, kann sich dort mit allem versorgen. Fremdversorgung ja, aber bitte so gut wie möglich durchdacht und so einfach wie möglich gemacht.

Ressourcenwirtschaft anstatt Marktwirtschaft! Teilen anstatt Tauschen! Güter anstatt Waren. Leben anstatt Geld (= Vergeltung).

@Hans-Hermann

Ich sehe das auch so. Grundprinzipien wie Arbeitsteilung und Fremdversorgung werden bleiben, weil es höchst Sinn stiftend ist, dass Fachleute weiterhin ihr Handwerk ausüben. Ich möchte als Laie niemandem zumuten die Haare von mir geschnitten zu bekommen, jemanden im Kreissaal operieren oder selbst in einem Bus fahren, der von einem Kartoffelbauern notdürftig repariert wurde etc. Davon abgesehen ist es Lebenszeit gewinnend Alltagsprodukte effizient in Serien- und Massenproduktion herzustellen oder auf einem Acker 100.000 Kohlköpfe auf einmal anzubauen, als daheim ein paar im Blumenbeet hinter der Mietshauskaserne einer Großstadt wie Hamburg. Und fließend Wasser, Strom und Internetzugang hätte ich nach dem Kapitalismus auch noch ganz gerne. Auch in Commons-Clustern sollten deshalb ausschließlich kompetente  Fachleute tätig sein.

@Roland

Der Materialismus hat da leider keine ausreichenden Antworten. Der Schlüssel liegt viel mehr in einem Anstieg des Ideellen, des Bewusstseins. Es bedarf einer kritischen Masse unter den richtigen Persönlichkeiten und Gruppen, die sich für das neue, konkrete Wertesystem stark machen – dann kann sich was ändern. Die Masse der Menschen wird denen folgen, die frei voran gehen, weil sie es geschafft haben Zwang und Angst des alten Systems abzulegen (s. aktuelle Beispiel Ralph Boes). Dieser Prozess ist schon längst im Gange…wie auch an diesem Blog hier zu erkennen.

19 Rolf Todesco (24.09.2015, 21:25 Uhr)

Frage: wenn die tätigen Personen keinen Lohn bekommen, also ihre Arbeitsleistung niemandem in Rechnung stellen, warum sollen /müssen dann die Produkte (Kühlschränke) noch verkauft werden? Und woher haben die dann das Geld?

Ich kann diese Frage nicht verstehen, das heisst in keiner Weise auf meinen Beitrag beziehen.
Die Menschen, die Kühlschränke (nicht nur für sich selbst) herstellen, werden diese Kühlschränke verkaufen und dafür Geld bekommen – von Menschen, die etwas anderes als Kühlschränke herstellen und verkaufen.

Lohn und Geld sind zwei total verschiedene Dinge. Lohn wird nur üblicherweise in Geldform bezahlt. Wer seine Arbeitskraft nicht verkaufen muss, bekommt keinen Lohn, aber natürlich Geld für die Güter, die er durch seine Arbeit herstellt.

In einer gewissen Weise verstehe ich die Frage als typischen Ausdruck davon, dass Lohn als zwangsläufig Form der Bezahlung von Arbeit darstellt, was einer Verallgemeinerung der kapitalistischen Verhältnisse auf Gesellschaft überhaupt entspricht.

20 Rolf Todesco (24.09.2015, 21:52 Uhr)

noch etwas ganz anderes (offtopic): ich bin hier bei keimForm (statt keim) gelandet, weil ich die grundlegung-Seite gefunden habe. Jetzt habe ich ganz naiv angenommen, dass hier die Kritische Psychologie die Hauptrolle spiele … subjektorientierte Argumente müssten dann nicht zusätzlich erläutert werden, muten aber sicher seltsam an, wenn der Kontext nicht gegeben ist. Wird sich (mir) wohl zeigen …

21 Holger Roloff (24.09.2015, 22:01 Uhr)

@Rolf Todesco
So wie ich das Argument „Lohn“ dann verstehe, soll es sich also doch wieder um Mehrwertproduktion handeln…oder? Ich sehe keinen Unterschied zur warenproduzierenden Moderne (= Kapitalismus, Sozialismus)

Ware heißt ich nehme für jedes Produkt mehr Geld per Verkauf vom Kunden ein, als es mich selbst in der Herstellung gekostet hat, richtig? Das ist aber Kapitalismus als Produktionsweise (Dualität von Produktivkraft und Kaufkraft). Die Arbeitskraft erzeugt konkreten und abstrakten Wert, der dann in der allgemeinen Verkehrsform „Geld“ als Lohn und Einkommen zurückfließt.

Wenn es eine Geldlogik jenseits davon, also ohne diese Art kaufmännische Wertschöpfungsrechnung gibt, würde mich das sehr interessieren – da bitte ich gern um eine nähere Erklärung. Noch hat mir niemand auch nur annähernd erläutern können, wie das gehen soll….

22 Rolf Todesco (24.09.2015, 22:27 Uhr)

@Holger Roloff ich weiss nicht, was richtig und was nicht richtig ist, für mich ist das eine Frage der je meinen Theorie. Wenn Du eine andere Theorie hast, ist für Dich etws anderes richtig.

Ware heißt ich nehme für jedes Produkt mehr Geld per Verkauf an den Kunden ein, als es mich selbst in der Herstellung gekostet hat, richtig?In meiner Theorie heisst Ware, was durch LOHNarbeit hergestellt wird. Mit Herstellungskosten und mit Preis hat das nichts zu tun, wenn auch jeder Warenproduzent Mehrwert anstrebt, also die Löhne tief und die Preise hochhalten will.

Arbeitskraft gibt es nur, wo es Lohn gibt. Wenn ich nicht für Lohn arbeiten muss, verkaufe ich meine Arbeitsprodukte und das sinnigerweise für Geld, wenn Geld (als allgemeine Wertform)gesellschaftlich entwickelt ist, was bei uns der Fall ist.

Ich weiss nicht, was ich dazu erläutern könnte. Wenn ich keine Lohnnehmer anstelle, muss ich selbst arbeiten und kann nur verkaufen, was ich selbst gearbeitet habe.
Und wenn ich mit zwei oder zehn anderen zusammenarbeite und wir uns das gemeinsam erarbeitete Einkommen teilen, kriegt auch niemand Lohn.
PS die Differenz teilen/tauschen zeigt sich als Differenz Gemeinschaft/Gesellschaft. Nach der kapitalistischen Gesellschaft muss noch lange keine Gemeinschaft (Kommune im engerene Sinne) folgen. Das liegt ja auch der Idee des Sozialismus als Übergang zum Kommunismus zugrunde. Viel wahrscheinlicher scheint mir eine Gesellschaft von Arbeits-Gemeinschaften ohne Lohnarbeit, aber mit einem Markt und Geld.

23 Holger Roloff (24.09.2015, 22:59 Uhr)

@Rolf Todesco
Mein Verständnis ist tatsächlich ein anderes. Das beginnt schon mit dem Begriff Theorie selbst. Es kann viele Theorien (Weltanschauungen) geben, aber immer nur eine Wahrheit, auf die sich beziehen. Wenn zwei Theorien sich dabei widersprechen oder ausschließen, kann nur eine richtig sein.

Es ist völlig gleichgültig, ob ich allein ein Produkt herstelle und es verkaufe, oder ob ich das in Arbeitsteilung gemeinsam mit anderen mache. Das vereinnahmte Geld ist immer das jeweilige Lohnäquivalent! Egal wie man es nennen mag und hinterher aufteilt.

Es gibt auch keine „Gesellschaft überhaupt“, die ich dem Kapitalismus irgendwie gegenüberstellen könnte. 

Bei diesen Argumenten wird versucht sozusagen eine „ehrliche, eigene Warenproduktion“ gegen eine „lohnabhängige Warenproduktion“ auszuspielen. Das ist ähnlich der Ideologie, die zum Sozialismus geführt hat und bereits historisch gescheitert ist (meist dem Muster Markt vs. Staat folgend). Das hat Robert Kurz in „Der Kollaps der Modernisierung“ schon 1991 analysiert und dargestellt – also echt ein uralter Hut:

http://www.exit-online.org/textanz1.php?tabelle=buecher&index=2&posnr=13&backtext1=text1.php

24 Rolf Todesco (25.09.2015, 10:48 Uhr)

@Holger Roloff ok. Wir sehen das verschieden. Vielleicht sieht einer von uns die Wahrheit NICHT. Aber auch das sehen wir verschieden.
Und wenn wir eben diese Verschiedenheit nicht auf einer prinzipielleren Ebene lokalisieren können, macht es auch keinen Sinn über verschiedene Ansichten auf einer spezifischeren Ebene zu streiten.
(So habe ich Holzkamp gelesen, aber vielleicht nur ich)

Die für mich prinzipiellere Ebene ist nicht, was Marx je meint hat, sondern was jeder Leser JE im „Das Kapital“ lesen kann.
Ich sehe, dass Du und ich diesen Text total verschieden lesen. Vielleicht liest einer von uns NICHT richtig …

25 Holger Roloff (25.09.2015, 11:00 Uhr)

@Rolf TodescoJa, das mag durchaus sein. Ich lese ihn vor allem wertkritisch, nicht rein soziologisch.

Vielleicht hilft dieses Interview weiter zu verstehen, worum es mir geht:

http://www.oya-online.de/article/read/2055-.html#

26 Rolf Todesco (25.09.2015, 11:15 Uhr)

ok, @Holger Roloff wir finden (spontan offenbar) auch keine gemeinsame prinzipiellere Ebene oder Theorie. Lass uns hier auf Vielfalt setzen 😉

27 Roland Dames (25.09.2015, 15:21 Uhr)

@Stefan: …Die Frage ist also nicht, ob wir kooperieren, sondern allein wie, also in welcher sozialen Form…

Richtig! Wie besorgen wir uns dass, was wir zum Leben brauchen? Durch Arbeit? Durch Geldverdienen? Durch Tausch?

Privatwirtschaft: Hocheffizient, attraktiv, Überangebot…

…aber Besitz und Macht konzentriert sich durch den wieder angelegten Ertrag auf Besitz, erzeugt exponentielle Wachstumsprozesse (wird leider zu wenig diskutiert, mathematischer Prozess, Zinseszinseffekt)

Z.B. Bernd Senf zum Geldsystem:
https://www.youtube.com/watch?v=8EbK91lPpPY

Gilt aber für jeden wieder angelegten Ertrag auf Besitz:

http://dergrossezusammenhang.jimdo.com/der-gro%C3%9Fe-zusammenhang/konzentrationsprozesse/

Exponentielles Wachstum muss in einem begrenzten Raum immer abbrechen.

Konzentrationsprozesse laufen offensichtlich ständig permanent ab…

…und führen in der Gesellschaft zur nicht stabilen Pyramidengesellschaft.

http://dergrossezusammenhang.jimdo.com/der-gro%C3%9Fe-zusammenhang/die-pyramidengesellschaft/

@Stefan: …In den Elementarteilchen wirst du die gesuchte Gesellschaft nicht finden…

Warum nicht? Bitte begründen!

Was ist falsch an diesem Zusammenhang?

http://dergrossezusammenhang.jimdo.com/der-gro%C3%9Fe-zusammenhang/urknall-elektrische-und-gravitationskraft-wechselwirkung-widerspiegelung-und-information/

Wir bestehen aus Materie, und für uns gelten alle Naturgesetze.

Das ist natürlich eine Frage der Akzeptanz.

Da sind wir dann bei dem Thema Erkenntnistheorie:

http://dergrossezusammenhang.jimdo.com/der-gro%C3%9Fe-zusammenhang/erkenntnistheorie/

In der DDR haben wir dass als dialektischen Materialismus und wissenschaftliche Erkenntnistheorie gelehrt bekommen.

Grundfrage der Philosophie:

Was war zuerst da?

Materie oder Geist?

Wenn Materie dann gilt diese Kausalkette:

Urknall (nach derzeitigen Erkenntnisstand) -> Materie -> Zellen -> Pflanzen, Tiere -> Menschen, Gesellschaft -> Bewusstsein, Geist, Idee, Gott

@Stefan: …Da überspringst du einige Qualitätsstufen der Organisation von Materie…

Wieso? Welche? Bitte begründen!

@Holger …Der Materialismus hat da leider keine ausreichenden Antworten…

Doch! Und passt auf eine A4 Seite:

http://dergrossezusammenhang.jimdo.com/das-buch/das-wichtigste-in-k%C3%BCrze-zum-heruterladen/

Wenn es Lösungen im Ideellen geben würde, dann hätten wir sie schon längst, da die Menschen meistens mit Spiritualität, Religion und Götterglaube gelebt haben.

Ideologien trennen Menschen und behindern Lösungsfindungen. Eine zu starke Konzentration auf Parteiideologie hat z.B. notwendige Reformen in der DDR verhindert, obwohl die DDR-Ideologie eigentlich materialistisch geprägt war.

Es ist eine Frage der persönlichen philosophischen Sichtweise. Und darf nicht dazu führen, sich selbst ideologisch abzukapseln, die eigene Meinung zu dogmatisieren und andere Meinungen und Menschen abzulehnen, nur weil sie nicht die eigene Ideologie vertreten.

@H.H.H. …Ein schönes Kuddelmuddel…

Wieso? Die gegebene Begründung ist genauso Kuddelmuddel:

@H.H.H.:…Die bisherigen Sozialismusversuche waren nicht “am Zentralismu„ gescheitert, sondern daran, dass kein kommunistischer Zentralismus geschafft werden konnte, der genauso Voraussetzung eines kommunistischen Dezentralismus, wie umgekehrt kommunistischer
Dezentralismus notwendige Bedingung eines kommunistischen Zentralismus ist. “Die Theorie von Marx / Engels„ hilft übrigens, dies zu verstehen:…

Wenn man akzeptiert, dass Konzentrationsprozesse permanent ablaufen, dann muss man auch akzeptieren, dass Zentralismus entsteht! Es konzentriert sich Besitz und Macht, egal wie man die Gesellschaft nennt.

Menschen machen Gesellschaft! Wenn Menschen in elitäre Positionen kommen, handeln sie auch meistens elitär. Das gilt auch für die Funktionärseliten im Sozialismus (auch wenn sie vorher Revolutionäre mit edlen Absichten waren).

Ist dass falsch?

Einzelnen Ausnahmen gibt es natürlich immer, aber meistens drängen sich die weniger edlen Menschen in Machtpositionen.

Wenn eine Gesellschaft dauerhaft stabil funktionieren soll, darf sie ihren Lebensraum nicht verbrauchen!!!

Es geht also darum, eine Bewirtschaftung der Ressourcen zu finden, die den Lebensraum erhält. Das hat nichts mit Ideologie zu tun.

Diese Gesellschaft muss aber auch funktionieren, durchgesetzt werden können und von den Menschen akzeptiert werden.

Mann kann natürlich auch weiter endlos über Geld, Ware, Lohn oder nicht Lohn, Produktionsweise, Produktivkräfte und was Marx sonst noch alles geschrieben hat, akademisch kompliziert diskutieren. Ich habe versucht, das Wesentliche herauszuarbeiten.

Worauf kommt es an?

Das was wir zum leben brauchen, müssen wir uns irgendwie besorgen, ohne unseren Lebensraum zu verbrauchen.

Darum geht es doch!

Ich habe einen Garten und produziere ein paar Nahrungsmittel selbst. Ich habe mir auch eine Solaranlage selbst gebaut und mein Haus selbst gedämmt. Im Moment bin ich dabei, Lehmputz an die Wände zu bringen, danach werde ich Fliesen legen.

Schön und Gut! Ich mache vieles selbst.

Aber ist dass effizient? Würde ein gelernter Fliesenleger die Fliesen nicht in einer wesentlich kürzeren Zeit einbauen?

Das erfordert Arbeitsteilung. Wie kann ich den Fliesenleger dazu bringen, mir die Fliesen einzubauen? Mit Geld.

Und wie könnte ich in dazu bringen, mir die Fliesen einzubauen ohne Geld?

Vielleicht würde er es ja machen, wenn er ein guter Freund ist und ich ihn bei einer anderen Sache mit meinen Fähigkeiten geldlos unterstütze?

Ich hatte in diesem Jahr viele Pfirsiche. Einige Eimer habe ich verschenkt. Heute haben die beiden Damen ein Päckchen Kaffee vorbeigebracht. Eine geldlose Leistung wurde mit einer anderen geldlosen Leistung belohnt.

Warum können wir dass nicht weiterdenken? Würde so etwas im großen Rahmen also global funktionieren? Ich fahre nach Australien und erwarte, dass mir ein Australier, den ich nicht kenne, ein Zimmer gibt und mich versorgt und ein Inder liefert mir geldlos meine Waschnüsse zum Haare waschen.

Das wäre dann Kommunismus.

 Gibt es ein historisches Beispiel, dass so etwas funktioniert? Nein.

Nun mache ich folgendes, ich suche mir Gleichgesinnte und baue eine lokale Struktur auf, die uns versorgt und relativ unabhängig macht. Die Einen produzieren Nahrungsmittel, die Anderen kümmern sich um die Technik oder Gesundheit. Brauch man dazu Geld wenn
man sich kennt? Nicht unbedingt.

Gibt es historische Beispiele, dass so etwas funktioniert?

Natürlich! Ökodörfer, Kommunen, Stammesgesellschaften.

Man produziert, dass meiste, was man zum Leben brauche, in geldloser Kooperation mit anderen in lokalen Gruppen selbst.

Das hat wiederum nichts mit Ideologie zu tun.

Und nun machen wir daraus ein funktionierendes Gesellschaftsmodell:
Hier ist mein Vorschlag für eine funktionierende Gesellschaft:

http://dergrossezusammenhang.jimdo.com/die-einzige-l%C3%B6sung/theoretische-entwicklung-einer-dauerhaft-stabilen-gesellschaft-teil-2/

Ich habe kein Anspruch auf Absolutheit!!!

Vielleicht findet ja mal Jemand Zeit, sich tatsächlich damit zu beschäftigen.

Viele Grüße

Roland Dames

28 Stefan Meretz (25.09.2015, 16:06 Uhr)

@Roland:

@Stefan: …In den Elementarteilchen wirst du die gesuchte Gesellschaft nicht finden…

Warum nicht? Bitte begründen!

Die Begründung steht im nächsten Satz:

@Stefan: …Da überspringst du einige Qualitätsstufen der Organisation von Materie…

Wieso? Welche? Bitte begründen!

Die Ebene des Biotischen und des Gesellschaftlichen. Das Biotische ist nicht die Summe der Elementarteilchen, das Gesellschaftliche nicht die Summe des Biotischen, sondern jede Widerspiegelungform der Materie besitzt ihre eigene Qualität. Und diese Qualität will jeweils als solche begriffen werden und kann nicht auf die zugrundeliegenden Prozesse reduziert werden.

29 Holger Roloff (25.09.2015, 19:38 Uhr)

@Roland Dames
Ich stimme Stefan zu. Der Materialismus kann z.B. nicht mal ansatzweise erklären, wie Bewusstsein in die Materie hinein kommt…wie wird aus „unbelebter Materie“ plötzlich „belebte Materie“?

Ich bin auch in der DDR aufgewachsen. Ich bin mit den damaligen Vorstellungen in jeder Hinsicht bestens vertraut. „Weltall Erde Mensch“ war eines der bekanntesten Bücher, welches jeder zur Jugendweihe bekam.

In den 80er Jahren konnte man dann jedoch in der Zeitschrift „Jugend+Technik“ lesen, dass russische Wissenschaftler seltsame Beobachtungen gemacht haben. Ist der Mensch als Beobachter einer Nebelkammer (zur Untersuchung atomarer Elementarteilchen) direkt dabei, sind plötzlich Teilchen da, die es sonst nicht gab. Der Geist erschafft also Materie. Das war ein Schock, denn es widersprach der DDR-Doktrin.

Inzwischen haben sich diese Erkenntnisse bestätigt und vertieft und wurden auch experimentell immer wieder bestätigt – siehe z.B. das Doppelspaltexperiment:

https://youtu.be/3ohjOltaO6Y

Wir müssen seid dem kosmologisch gesehen in Betracht ziehen, dass das Universum ganz anders aufgebaut ist, als allgemein hin gedacht und dass die Informationen seiner Strukturen da sind, bevor etwas „materialisiert“ in Erscheinung tritt. Ohne Information (Geist) keine Materie!

Diese Vermutung legen auch die allerneuesten Theorien nahe, mit denen viele Phänomene besser erklärt werden können, als durch das bisherige Standardmodell der Physik. Ich verweise da auf die Arbeiten des Physikers Nassim Haramein, der den Geist als Ursprung annimmt und so verblüffende Erkenntnisse und Erklärung parat hält:

https://www.sein.de/nassim-haramein-die-natur-der-realitaet/

und hier im Interview:

https://www.youtube.com/watch?v=y8GpAyD93ZA

Wir erschaffen danach geistig unsere Realität!

Auch in Deutschland gibt es Forscher, die diese Überlegungen stützen und versuchen plausibel darzustellen – hier z.B. Michael König, der das sehr gut rüber zu bringen vermag:

https://youtu.be/KjP_-7W-2Yk

…auch wenn ich seine Begrifflichkeiten stellenweise in Frage stelle und anders belegen würde, so ist der Gesamtzusammenhang den er darstellt hochgradig spannend und diskussionswürdig.

Ich habe gerade die Bücher von Jean-Claude Alix gelesen, ein Mediziner und Naturheilkundler. Er macht an einer Stelle z.B. darauf aufmerksam, was Forscher in Bezug auf Zellen im menschlichen Körper herausgefunden haben. Unter anderem, dass die Strukturen in Zellen mitnichten an die Informationen in der DNA / RNA im Zellkern gebunden sind. Umgekehrt wird ein Schuh daraus. Die genetische Strukturen sind ein Abbild des Bewusstseins jeder einzelnen Zellen bzw. des Zeltverbandes. 

Er zitiert auch  Forscher, die erklären, wie es möglich ist, dass manche Tiere abgetrennte Körperteile nachwachsen lassen könne. Auch diese Informationen sind bereits da, nämlich in einem morphischen Feld. Diese Tiere haben noch die Fähigkeit behalten, darauf zugreifen zu können, z.B. Salamander.

Das nur mal als Beispiele…ich stoße immer wieder auf solche neue Erklärungsansätze, die keineswegs weniger plausibel sind als die bekannten des Materialismus. Der wackelt vielmehr gerade… da toben im Moment viele Debatten in der Welt der Physik.

Das gilt analog für die Gesellschaft erst recht. Man sieht ja, wie weit wir mit dem Materialismus bisher in der Welt gekommen sind…

30 Roland Dames (25.09.2015, 22:29 Uhr)

@Holger

Ich kann Dir (noch) nicht ganz folgen. So wie Du das beschreibst, muss es kein Geist sein, sondern könnten auch Naturgesetze sein, die wir noch nicht kennen. Aber ich schließe nichts aus! Nur ich urteile nach meinem derzeitigen Erkenntnisstand. Eine Rückwirkung unseres Geistes auf die Materie halte ich für denkbar. Aber dass eine Idee das Universum erschaffen hat, soweit kann ich nicht mitgehen (es sei denn, diese Idee sind die Naturgesetze).

Ich sehe auch ein Problem darin, wenn Menschen hoffen, dass sich persönliche Vorstellungen irgendwie materialisieren. Was ist, wenn es nicht passiert?

Schau dir bitte die untere Grafik an:
(zyklische Gesellschaftsentwicklung)

http://dergrossezusammenhang.jimdo.com/der-gro%C3%9Fe-zusammenhang/die-pyramidengesellschaft/

Was ist, wenn ich Recht habe?

Kann das Geistige der Gesellschaft wirklich eine andere Richtung geben? Und wenn dass nicht passiert? Hast du dich mal mit dem Problem der Kernkraftwerke beschäftigt? Die haben allein das Potenzial unseren Lebensraum für die nächsten 20 Millionen Jahre zu zerstören.

Hier noch einmal meine provokante Frage:

Wo sind die Außerirdischen???

@Stefan
Natürlich besitzt jede Materieform eigene Qualitäten. Doch es baut aufeinander auf und hängt miteinander zusammen. Und Eigenschaften vererben sich in der Entwicklung.

Nun haben wir viel über die tieferen philosophischen Grundlagen diskutiert, doch was ist mit einem realistischen Weg in eine stabile Gesellschaft?

Was ist mit meinem Vorschlag? Dazu hat noch keiner was gesagt.

http://dergrossezusammenhang.jimdo.com/die-einzige-l%C3%B6sung/theoretische-entwicklung-einer-dauerhaft-stabilen-gesellschaft-teil-2/

Viele Grüße

Roland Dames

31 Holger Roloff (25.09.2015, 23:47 Uhr)

@Roland Dames
Ich fang mal hinten an. Mit dem Lösungsansatz liegen wir schon sehr dicht beieinander – der Grundgedanke ist der Gleiche – ich nenne es nur  Ressourcenwirtschaft (schließt Allende/Commons mit ein), weil der Umgang damit zunächst einer der Schwerpunkte sein wird – mein Konzept hier als PDF:

http://www.hh-violette.de/wp-content/uploads/2013/11/Wirtschaftsvision_Die-Violetten_Okt.2013.pdf

Bei der Pyramidengesellschaft: durchaus ein gutes Modell zur Veranschaulichung. Leider schwingt da am Anfang noch eine falsche Ontologisierung mit. Das müsste man präzisieren.

Dort heißt es im Text: „Menschen besorgen sich diese Ressourcen durch Arbeit.“

Das stimmt so verallgemeinert nicht! 

Arbeit ist heute eine kapitalistische Basiskategorie. Das Charakteristikum von Arbeit ist es, „abstrakte Arbeit“ zu sein. Nur so ist es möglich, dass sie bezahlt, also mit Zahlen (höchste Abstraktionsstufe) entlohnt wird. (Texte dazu findet man auch bei http://www.exit-online.org)

Der Arbeitsbegriff selbst stammt aus der Sklaverei. Einem Sklaven gehörte das Ergebnis seiner Tätigkeit nicht, sondern seinem Herrn. Deshalb war ihm der Inhalt gegenüber der Form gleichgültig. Es bedurfte in Abgrenzung zu anderen Tätigkeiten „freier Männer“ (z.B. Fischen, Handwerkern, Töpfern usw.) einen eigenen Begriff – eben Arbeit. Und Arbeit war noch lange (bis ins 17. teils 18.Jahrhundert rein) sozial geächtet, genauso wie bei uns Prostititution. Man verkauft seine Arbeitskraft nicht an jemanden anderen. Man ist für sich selbst tätig. Sonst ist man unfrei. Das war in der Sklavenhaltergesellschaft und auch im Feudalismus jedem klar. Danach bemaß sich die soziale Stellung. Bezahlung für Tätigkeiten gab es da auch schon, aber nur innerhalb bestimmter sozialer Zusammenhänge (vgl. „Geld ohne Wert“, R.Kurz 2012)

Der Kapitalismus hat sich dessen bedient und Arbeit erst zur Allgemeinen Form erhoben. In den Pyramidengesellschaften davor war das anders.
Wenn man das differenziert und in seinem historischen Werdegang betrachtet, dann verwindet die Ontologisierung und es wird ein Schuh daraus.

Viele vorkapitalistische Leistungen basieren also nicht auf der Form „Arbeit“ wie wir sie heute kennen, sondern auf freiem Willen, auf Frohndiensten und religiös motivierten Tätigkeitsformen.

Mehr zur Geschichte Arbeit findet man z.B. „Schwarzbuch Kapitalismus“ (R. Kurz) sowie im „Manifest gegen die Arbeit“: 

http://www.hh-violette.de/wp-content/uploads/2011/10/Manifest-gegen-die-Abeit.pdf

32 Holger Roloff (26.09.2015, 00:31 Uhr)

@Roland Dames
Die Struktur des Universums lässt sich plausible durch Geometrie darstellen. Dabei treffen sich Mathematik, Spiritualität, Physik, Energie und sogar Elemente aus Religionen:

https://youtu.be/CYqGdMKzwbg

…das da Wahrheit drin steckt ist angesichts der Fülle der Beispiele unbestreitbar.

33 Franz Nahrada (26.09.2015, 01:13 Uhr)

#31:  Manchmal kriege ich schon Verzweiflungsanfälle, wie diese ganze Artikelschreiberei und Kommentiererei zu nichts führt, außer dass garantiert kein Fortschritt in der Debatte erzielt wird. Siehe http://keimform.de/2014/was-ist-arbeit/ und die damalige Diskussion….

34 torben (26.09.2015, 02:34 Uhr)

ich würde sagen, Materie ist im ontologischen Sinn da, aber die Erkenntnis über sie ist gesellschaftlich geformt.
Beispiel Naturgesetze“: das Phänomen „etwas fällt zu Boden“ wird beobachtet. Die Erklärung dazu variert historisch. In der religiös geprägen Matrix des Mittelalters war die Erklärung, weil „alles an seinen/ihren angestammten Platz zustrebt“ (um es kurz zu sagen). Dieses Erklärungsparadigma konvergiert mit der gesellschaftlichen Strukturierung in die gottgewollte Ordnung mit Adligen an der Spitze und den Bauern darunter, alle Menschen da wo sie hingehören!
In der Moderne der bürgerlichen Gesellschaft nun begünstigt die kapitalistische Produktionsweise funktionale Strukturierung. und analog hat sich in der Übergangsphase zum Kapitalismus auch eine erkenntnistheoretische Revolution ereignet, die Naturphänomene auf Basis funktionaler Abstraktion zu erklären trachtet. ich will nicht leugnen, dass diese Betrachtungsweise zahlreiche Verbesserungen der technischen Manipulation der Natur möglich machte. Aber es bleibt eine soziale Weise „die Natur“ zu erkennen und ist die „die Natur“ als solche, auch wenn der Begriff Naturgesetz das suggerieren will. imho sher verständlich und fast schon pedantisch präzise nachgezeichnet im Buch „Im Takt des Ǵeldes“ von Eske Bockelmann.
Ähnlich ist auch die Mathematik nicht die „Sprache der Natur“ sondern menschengemacht. Darum nennt sich die Mathematik (genau wie die Logik) auch schon seit der ersten Hälfte des 20. Jhdts. nicht mehr Naturwissenschaft, sondern Formalwissenschaft.
Welche Kraft in sozialer Prägung und scheinbarer Evidenz liegt ist ist wohl kaum zu ermessen, und daher auch mein Optimismus für Commons 🙂 , wenn genügend Menschen anfangen sich ihrer sozialen Fähigkeiten zum Miteinander bewusst werden

35 Rolf Todesco (26.09.2015, 14:32 Uhr)

#33 „… kein Fortschritt in der Debatte erzielt …“

Für mich ist es ein Fortschritt, wenn ich mir im Dialog einiger Dinge bewusster werde. Und soweit ich ein Teil eines Gesprächkreises bin, erhöht sich damit auch das Bewusstsein dieses Kreises (auch wenn ich das nicht in jedem Beitrag erkennen kann).

Ich habe HIER aber sehr rasch erkannt (auch in der Diskussion zum Arbeitsbegriff), dass die meisten Beiträge (wohl sehr bewusst) auf Explikationen der unterstellten Theorie verzichten. Es wird HIER eher wie in einem Parlament diskutiert.

Mir ist das wohl aufgefallen, weil ich zunächst gemeint habe, dass HIER Theorien (vorab jene von Holzkamp und Marx) wichtige Bezugspunkte seien. Ich bin jetzt aber ent-Täuscht, dh. ich täusche mich diesbezüglich nicht mehr so eklatant, und das sehe ich als Fortschritt

36 Holger Roloff (26.09.2015, 21:55 Uhr)

@Rolf Todesco
Es ist in solchen Kommentaren durchaus üblich und auch sinnvoll, auch auf Argumente aus den Kommentaren einzugehen, nicht nur auf welche aus dem Ausgangsartikel. Oft kommen lernt man dabei neue Argumente, Dinge und Quellen kennen. das bringt uns alle weiter. Jeden anders.
Wenn man wünsche hat einen Gedankenstrang weiter zu erörtern, bitte immer äußern!

37 Roland Dames (26.09.2015, 23:24 Uhr)

@Franz Nahrada

Ich versuche hier immer wieder die Diskussion auf mögliche gesellschaftliche Lösungen zu lenken.

Du darfst gern mit diskutieren.

Hier ist mein Vorschlag mit Herleitung und Begründung:

http://dergrossezusammenhang.jimdo.com/die-einzige-l%C3%B6sung/theoretische-entwicklung-einer-dauerhaft-stabilen-gesellschaft-teil-2/

Es folgt jetzt der nächste Versuch!

Ich gebe nicht so schnell auf!

Viele Grüße

Roland Dames

38 Roland Dames (26.09.2015, 23:41 Uhr)

@Holger

Schön dass wir bei der möglichen Lösung nicht so weit auseinander liegen. Die von mir verwendeten Begriffe können sicher noch präziser formuliert werden. Danke für jeden Hinweis.

Aber noch einmal:

Es geht hier doch darum mögliche Lösungen zu diskutieren. Wir sollten uns nicht in den Tiefen von Ideologie und Philosophie verirren.

Franz Nahrada wird schon ganz ungeduldig.

Ich habe mir das Manifest und euer Konzept schon durchgelesen.

Ich bleibe dabei, vieles in eurem Konzept kann nur in einem geschützten Raum umgesetzt werden. Vieles von dem habe ich auch in meiner Polis-Allmende Gesellschaft gedacht.

Bleib das Problem der Umsetzung!

Also noch einmal:

Gemeingüter sind schwächer als Privatgüter. Privatgüter wachsen über den wieder angelegten Ertrag und vereinnahmen die schwächeren Privatgüter und die Gemeingüter bis Monopole entsteht. Pyramidengesellschaft.

Soll sich eine Gesellschaft aus Gemeingüter durchsetzen, müssen sie irgendwie geschützt werden.

Wie kann man geschützte Räume schaffen?

Z.B. über die Rechtsform: Genossenschaft oder AG
(innen Commonismus, außen Kapitalismus)

Ich gehe auch nicht davon aus, dass eine Gesellschaft aus Commons in einem großen offenen Raum dauerhaft funktionstüchtig organisiert werden kann.

Commons wird man also wie die Ökodörfer, Kommunen oder Stammesgesellschaften organisieren müssen.

Also irgendwie lokal.

Hier nochmal mein Vorschlag:

http://dergrossezusammenhang.jimdo.com/die-einzige-l%C3%B6sung/theoretische-entwicklung-einer-dauerhaft-stabilen-gesellschaft-teil-2/

Da sind zwei wichtige Abbildungen dabei.

Ich habe hier ja schon einiges geschrieben. Bitte auf meiner Internetseite lesen!!! Ich möchte hier nicht jedes mal alles wieder neu schreiben.

Die Durchsetzung erfolgt über die Attraktivität. Ist es attraktiv gestaltet, dann weitere Objekte gründen. Allmenden bilden einen kooperativen Verbund. Je stärker die Polis-Allmende Gesellschaft, desto schwächer das alte System. Evolutionäre Durchsetzung.

Was macht die Eliten so mächtig? Ihr Besitz. Woher kommt der Besitz und der Ertrag auf ihren Besitz? Der Ertag wird von den Besitzlosen geliefert (also von uns). Was ist, wenn wir uns wie die Ökodörfer organisieren und immer mehr selber machen? Dann liefern wir keinen Ertrag mehr auf den Besitz der Eliten. Was folgt daraus? Der Besitz der Eliten schwindet und damit ihre Macht. Bis zum Systemzusammenbruch. Die neue Gesellschaft übernimmt dann die Reste der Alten.

(siehe z.B. Tamera, http://www.tamera.org/index.html)

Man müsste es nur Massen tauglich und mit dem Anspruch eines anderen Gesellschaftssystems organisieren.

@Holger Ich hatte Dir über die Seiten der Violetten eine Mail mit Anhang geschickt (vor ein paar Wochen). Ist die angekommen? Dort ist der Abschnitt aus meinem Buch über die Polis-Allmende Gesellschaft dabei, wo ich die mögliche Gründung der Polis-Allmende Gesellschaft detaillierter beschreibe. Ich werde den Abschnitt zur Diskussion auch auf meine Internetseite stellen.

Ich möchte an dieser Stelle mal schreiben, wie ich auf dieses Gesellschaftsmodell gekommen bin. Ich habe in meinem Buch einige Ideen umsetzen wollen, die ich seit meiner Schulzeit im Kopf habe. Das betrifft im wesentlichen Kap. eins bis fünf. Dann habe ich immer weitergedacht und bin irgendwann darauf gekommen, dass man Gesellschaft in Gruppen organisieren müsste, wenn sie dauerhaft stabil sein soll, weil das aus Sicht der Ressourcenbewirtschaftung die effizienteste Form der Bewirtschaftung ist.

Erst danach habe ich mich mit dem Thema Gemeingüter, Commons, Ökodörfer usw. beschäftigt.

Es ging mir wie Prof. Turtur. Er hat sich mit dem leeren Raum beschäftigt und ist auf die Raumenergie gestoßen.

Viele Grüße

Roland Dames

39 Roland Dames (20.10.2015, 11:36 Uhr)

Schade,

wenn es um konkrete Lösungsvorschläge gehen soll, bricht die Diskussion ab. Vielleicht sollte man nicht zu theoretisch, zu akademisch, zu ideologisch und zu kompliziert diskutieren. Mehr praktisch also.

Ken Jebsen hat auf eine alte arte Dokumentation aufmerksam gemacht.
Ich habe den Link auf meine Internetseite gestellt.

http://dergrossezusammenhang.jimdo.com/die-einzige-lösung/ein-beispiel-dass-es-funktioniert/

Es geht um den spanischen Bürgerkrieg und wie man damals die Gesellschaft neu organisiert hat. Die wichtigste Aussage kommt zum Schluss der Doku: Die kollektiv verwalteten Betriebe hatten eine doppelt so hohe Produktivität erreicht, wie vor der Kollektivwirtschaft.

Viele Grüße

Roland Dames

40 Günter (20.10.2015, 14:56 Uhr)

„Ken Jebsen hat auf eine alte arte Dokumentation aufmerksam gemacht.“

Nichts gegen die arte-Doku, die ich (bislang) nicht gesehen habe.

Aber: Wenn der Querfront-Ideologe und -Aktivist Ken Jebsen auf etwas aufmerksam macht, empfiehlt es sich, dem in sehr vielen Fällen mit einer gehörigen Portion Skepsis zu begegnen.

Wikipedia-Lemma „Ken Jebsen“:

https://de.wikipedia.org/wiki/Ken_Jebsen

 

Gleiches gilt im Übrigen für Tamera, ZeGG & Co. (incl. ihres Chef-Ideologen Dieter Duhm).

41 Roland Dames (23.10.2015, 10:05 Uhr)

[Verschwörungsideologischer Kommentar gelöscht, CS.]

42 Christian Siefkes (23.10.2015, 15:15 Uhr)

@Roland: KenFM abfeiern geht auf Keimform nicht, mach sowas bitte anderswo.

43 Roland Dames (26.10.2015, 12:50 Uhr)

Lieber Christian,

ich feiere hier niemanden und nichts ab. Ich weise lediglich darauf hin, dass man sich inhaltlich beschäftigen soll.

Ich wehre mich gegen eine pauschale Verurteilung von irgendwelchen Menschen und Personen auf Grund von Drittmeinungen. Wikipedia ist eine Drittmeinung.

Wenn man sich ein Bild von einer Person machen möchte, dann soll man sich die Aussagen und das Handeln der entsprechenden Person direkt anschauen.

Egal um welche Person es sich handelt.

Wenn Frau Merkel oder der Papst auf die arte-Doku aufmerksam gemacht hätte, hätte ich diese Personen genannt.

Einer Lösungsfindung ist es sicherlich nicht dienlich, bestimmte Themen aus rein ideologischen Gründen oder aus persönlichen Vorurteilen nicht zu diskutieren.

Was K.J. betrifft, vertritt der übrigens auch einen Commons-basierten Denkansatz. Deswegen ist diese Reaktion für mich eher unverständlich. Der sucht auch nur Lösungen, genau wie ihr. Jeder eben auf seine Art.
Man kann es befürworten oder ablehnen.

Viele Grüße
Roland Dames

44 Stefan Meretz (28.10.2015, 16:31 Uhr)

Zur publizistischen Querfront-Strategie (nach Klagedrohung von Ken Jebsen kurzzeitig offline, nun wieder erhältlich): https://www.otto-brenner-shop.de/publikationen/obs-arbeitspapiere/shop/obs-arbeitspapier-nr-18-querfront-karriere-eines-politisch-publizistischen-netzwerks.html

45 Grundrisse einer freien Gesellschaft – aufzuneuenwelten (21.12.2015, 14:58 Uhr)

[…] Butter bei die Fische? (44) […]

46 Mattis (16.01.2016, 22:42 Uhr)

Stefan Meretz nannte zu Beginn den Artikel „Butter bei die Fische“ von Rüdiger Mats in der konkret 9/2015 zum Thema nachkapitalistische Gesellschaft. Auf Neoprenes Blog gab es dazu eine Debatte mit über 300 Kommentaren, bei der u.a. auch Commons-Strukturen diskutiert wurden.
http://neoprene.blogsport.de/2015/08/28/butter-bei-die-fische-r-mats-zur-debatte-um-einen-neuen-sozialismus/

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