Auf der Suche nach dem Neuen im Alten

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4. Januar 2014, 06:34 Uhr   41 Kommentare

1 Hans-Hermann Hirschelmann (04.01.2014, 13:44 Uhr)

Eine Zwischenbemerkung nach dem Hören der ersten Sätze: Es ist in Ordnung, nach dem Sozialismusverständnis der DKP zu schauen.

Die  setzt offenbar die unsägliche Tradition fort, „Sozialismus“ in der juristischen Illusion eines „Volkseigentums“ zu sehen. Verwirklicht in der Überführung privateigentümlicher Plusmachereien, (die genötigt sind, in Konkurrenz mit den anderen Plusmachereien ihren privaten Vorteil darin zu suchen, möglichst erfolgreich die privateigentümlichen Bedürfnisse ihrer Kundschaft zu befriedigen), in nationales Staatsparteieigentum, das (mitsamt der Entscheidung über die „richtigen“ Bedürfnisse) von eingebildeten Weisen eines angeblich nahenden Morgenlandes dirigiert wird.

Nur ist das Sozialismusverständnis der DKP nicht unbedingt eine sinnnvolle Referenz, an der sich die Notwendigkeit und Möglichkeiten (oder gar die Gestalt) einer Phase der  gesellschaftlichen Entwicklung festmachen ließe, innerhalb der moderne Vergemeinschaftungsprozesse in Richtung Befähigung zur mitweltbewussten (Mit-) Gestaltung der Produktion (d.h. auch der Globaisierung) die weltgesellschaftlich vorherrschenden geworden sind.

(Siehe meine Auseinanderstezung mit Peter Rubens K-Verständnis)    

Nun haben wir erlebt, wie Sozialismus, verstanden als notwendige Übergangsgesellschaft zur kommunistischen Formation des (welt-) gesellschaftlichen Füreinanders, wo sich die materiellen und ideellen Voraussetzungen eines (welt-) kommunistischen Füreinanders also erst entwickeln (müssen), durch die bekannte politische Form des „Realsozialismus“ nicht nur nicht möglich sondern geradezu verunmöglicht worden war.

Und der Grund war sicher nicht das subjektive Versäumnis der „proletarischen Zuchtmeister“ im SED-Politbüro, auf Schlag „den Kommunismus“ (oder Commoninismus) einzuführen indem sie schon mal das Geld abschaffen und Linux einführen. Die Hauptlehre aus dem stalisnistischen Desaster ist für mich eben gerade, dass es – sehr langwierige – Übergangsprozesse geben muss, innerhalb derer sich die „kommunistischen“ Bedürnisse hinreichend entwickeln und am Ende tatsächlich zum allgemeinen Wunsch (nach einer verallgemeinerten Fähigkeit) werden können. Wo gesehen werden kann, dass herrschaftsfreier (öffentlicher)  Diskurs notwendige Bedingung der Entwicklung kommunistischer Verhältnisse  (Bedürfniss und Fähgkeiten) ist.  

Das heißt für mich, neben dem Potenzial der sich aus dem Überschuss der (im kapitalistischen Füreinander gewonnenen) Kräfte heraus bildenden Ansätze gemeinschaftlicher Verantwortung für die Entwicklung und den Einsatz der menschlchen Produktivkräfte (dem Commoning wenn man so will)  eben auch all die – erst einmal – in Richtung  Ökokapitalismus  drängenden Kräfte (Ideen, Ansätze) zu sehen, die sich aus (dem noch ganz und gar bürgerlichen) Überdruss an den fragwürdgen Erfolgen der kapitalistischen Fortschrittsmaschinerie herausbilden. Und nach Wegen zu schauen, dass entsprechend voranzubringen. Dazu gehören etwa die Weiterentwicklung von Ökosteuern oder die Bemühungen um eine „nachhaltige Entwiclung“ (Formulierung von Nachhaltigkeitszelen).

Bezüglich des Realsozialismus sehe ich das Verlangen nach Jungfrauengeburt des Commoning infolge einer vom Geist des Kapitalismus unbefeckten Empfängnis kommunistischer Ideale kritisch. Es wären die „wirklichen Verhältnisse von denen man nur in der Einbildung abstrahieren kann“ (Marx/Engels in ihrer Kritik der Deutschen Ideologie) zu analysieren. Die Bedürfnisse, Interessen, Möglichkeiten und Zwänge der Unternehmensleiter beispielsweise, die Gründe für den Versuch eines Schritts „zurück“ in die NÖP. usw. Und vor allem natürlich die Bedeutung der repressiven (und folglich gesellschaftlich regressiven) Gestalt der mit den Marxworten von der „Diktaturdes Proletarats“ geheiligten Bekenntniszwänge. Man dürfte herausfinden, dass nicht die Akkmulation privilegierter Bereicherungsrechte in der Gestalt von Geld durch die Aneigner im Vordergrund gestandnen haben (weil die sich sonst ihre Jagdhütten oder die Zuführung von Ballettänzerinnnen nicht hätten leisten können) sondern die Akkumulation der Macht zur Aufrechterhaltung von Illusionen (der Omnipozentphantasienen alter Männer).

2 Stefan Meretz (04.01.2014, 21:36 Uhr)

DKP hin oder her: Die Beiträge in dem Heft haben eine ziemliche Bandbreite und zeigen nicht nur eine linietreue Einheitsmeinung, die du unterstellst. Ich wüsste im Ggs. zu dir nicht, welches nun wirklich die Position der DKP ist. Ist auch nicht relevant, weil (fast) alle Beiträge die gleiche Grundlage teilen, nämlich die Warenproduktion. Wenn du auch von dort aus Sozialismus als wie auch immer gebauter Übergang machen willst, kannst du dich dort sehr gut einfinden.

Deine Kennzeichnung des Keimform-Ansatzes als „Jungfrauengeburt des Commoning infolge einer vom Geist des Kapitalismus unbefeckten Empfängnis kommunistischer Ideale“ ist megaplatte langweilige Polemik. Auch damit kannst du dich oben einreihen.

3 Hans-Hermann Hirschelmann (04.01.2014, 22:53 Uhr)

Immer diese Missverständnisse!

Mir geht es weder um Polemik gegen „den“ Keimformansatz, noch um eine korrekte Einschätzung der DKP.

Ich habe lediglich bezweifelt, dass die von dir aus der DKP Zeitschrift entlehnte Sozialismusvorstellung eine taugliche Referenz ist. Und was in meinen Augen „Glauben an die Jungfrauengeburt des kommunistischen Füreinanders (als Folge einer von Geist des Kapitalismus unbefleckten Empfängnis des kommunistischen Gedankens)“ ausdrückt, ist die Idee, dass keine (sozialistische) Übergangsphase notwendig sei, in der sich die Bedingungen der Möglichkeit eines (welt-) kommunistischen Füreinanders jenseits der Warenproduktion erst herausbilden müssten.

Aber vielleicht habe ich ja etwas missverstanden. In dem Falle bitte ich um Aufklärung. Langeweileklagen finde ich wenig hilfreich.     

4 Hans-Hermann Hirschelmann (05.01.2014, 14:31 Uhr)

Ich versuche mal ein paar (öko-) kommunistische Gedanken zu den Behauptungen auf der Seite, die mit „Konsequenzen“ überschrieben ist:

Sozialismus ist als „Übergangsgesellschaft“ zwischen Kommunismus und Kapitalismus gedacht.

Zumindestens soweit mit Sozialismus/Kommunismus nicht einfach – durchaus auch an Marx anknüpfend – gesellschaftliche Entwicklungsprozesse in Richtung (welt-) gemeinschaftlicher Kontrolle der Produktion gemeint ist, sondern jeweils unterschiedliche historische Gesellschaftsformationen. Als historische Gesellschaftsform ist Sozialismus die Art der Formation des gesamten menschlichen Stoff(bedeutungs)wechsels mit einander und der Naturumwelt, unter der die Bedingungen der Möglichkeit eines kommunistischen Füreinander in systematischer Weise hergesellt werden. 

Etwas „Sozialismus“ zu nennen, was dieser Zuschreibung wiederspräche, ergäbe für mich keinen Sinn.  Notfalls müsste man andere Wörter finden, um die Notwendigkeit der Etablierung einer solchen Formation des globalen Füreinanders zu benennen. Und wenn zum Beispiel Gregor Gysi sagt, er sei „demokratischer Sozialist und kein Kommunist“, so sagt er im Grunde, dass er Sozialdemokrat ist. Was ich im Übrigen für keine Schande halte. 

Primat liegt auf der politischen Herrschaft, auf der die alte Produktionsweise transformiert werden soll.

  

Nunja, „politische Herrschaft“ heißt ersteinmal nicht mehr als dass die Transformation der alten Produktionsverhältnisse (Warenproduktion/-aneigung)  in ein weltkommunistisches Füreinander (zunehmend) bewusst ermöglicht wird. Dann was ist Politik anderes als Möglichmachen?   Bis hierher wäre ich einverstanden.

Sozialismus basiert auf der Arbeitswerttheorie (AWT) als Grundlage des Prinzips „Leistungsgerechtigkeit“

Erster Einwand: Eine sozialistische Formation unseres globalen Füreinanders im oben angedeuteten Verständnis baute nicht auf eine Theorie auf sondern auf bestimmte gesellschaftliche Bedingungen, bzw. Behauptungs- oder Rechtfertigungsverhältnisse auf. Deren Realität ließe sich etwa Entwicklungsgrad von Phänomenen  der Ententfremdung  feststellen.

Zweiter Einwand:  Ich weiß nicht, was mit AWT gemeint sein könnte. Zumindest mit Marx Verständnis der inneren Bewegungsgesetze kapitalistischer Gesellschaften hat irgendeine AWT nichts zu schaffen.  Marx hat gerade nachgewiesen, dass Löhne nicht auf Grundlage ihres Gebrauchswertes bestimmt werden, das heißt nicht auf Grundlage subjektiver Wertschätzungen im Hinbick auf das am Ende wahrscheinlich Geleistete, sondern sich vielmehr am sozialen Tauschwert der Arbeitskraft orientieren. 

Wie sich Kopplung oder Entkopplung von individueller Leistung und individuellen Vorteilen (je nach Kontext partiell, inwieweit, garnicht usw.) entwickeln bzw. entwickeln sollen, dürfte innerhalb eines sich im Übergang zur kommunistischen Weltgesellschaft befindlichen historischen Mernschheitsprojektes von großem Interesse sein. Was diesbezüglich angemessen sein wird, (z.B. worauf sich die Beteiligten ohne Gewaltandrohung einigen können) lässt sich aber nicht anhand von Prinzipien beurteilen, die der Auseinandersetzung mit dem Hier und Heute entwachsen.  Was sich diesbeüglich sicher sagen ließe, wäre, dass entprechende Entwicklungsprozesse – logisch – Prozesse der Entprivatisierujng dieser Frage wären.

Sozialismus ist eine Warenproduuoerende Gesellschaft

Nicht ganz. Sozialismus ist eine historische Gesellschaftsformation, die den Übergang von der (weitgehend nationalstaatlich regulierten) Warenproduktion zur weltgemeinschaftlichen Vermittlung von Produktion, Konsum und sozialen bzw. ökologischen Zielen (und Grenzziehungen) bewerksteligt.

Übergänge beginnen werder aus dem Nichts noch könen sie mit dem Ende der gemeinsamen Reise zum Kontinent Zukunft beginnen.

Sozialismus hat keine Aufhebungspotenz

  

Aus dem Bisherigen sollte deutlich geworden sein, warum ich diesen Satz ganz ujnd gar unsinig finde.Nichts für ungut.hh

5 Stefan Meretz (06.01.2014, 18:42 Uhr)

Ein paar Punkte:

Nunja, “politische Herrschaft” heißt ersteinmal nicht mehr als dass die
Transformation der alten Produktionsverhältnisse (Warenproduktion/-aneigung)

Ne, eben nicht. Politische Herrschaft lässt erstmal die PV der Warenproduktion unangetastet, sondern bestenfalls die Verwaltung der Warenproduktion ändert sich. Das ist der zentrale Punkt: Erst die politische Macht, dann eine andere Produktionsweise ist historisch immer gescheiert und kann zu den Akten gelegt werden.

Ich weiß nicht, was mit AWT gemeint sein könnte.

AWT ist Arbeitswerttheorie. Sie geht im Kern vom Äquivalententausch vom Wertgesetz aus, das auch im Sozialismus gelten solle. Das wird als „Leistungsgerechtigkeit“ bezeichnet: Jedem nach seiner Leistung. Selbstverständlich liegt auch den diversen Sozialismen eine Theorie zugrunde.

Sozialismus ist eine historische Gesellschaftsformation, die den
Übergang von der (weitgehend nationalstaatlich regulierten)
Warenproduktion zur weltgemeinschaftlichen Vermittlung von Produktion,
Konsum und sozialen bzw. ökologischen Zielen (und Grenzziehungen)
bewerksteligt.

Ja, also Warenproduktion. Also keine Aufhebungpotenz. Q.e.d.

Warum Übergänge die Warenproduktion perpetuieren müssen, also das, was es aufzuheben gilt, verstehe ich nicht.

6 Hans-Hermann Hirschelmann (06.01.2014, 22:32 Uhr)

Primat liegt auf der politischen Herrschaft, auf der die alte Produktionsweise transformiert werden soll.

Die Bedeutung des Wortes „auf“ verstehe ich nicht. Das kapitalische Füreinander-Produzieren kann ja nicht auf sondern nur mittels Polititik  (in Richtung eines weltkommunistischen Füreinanderproduzierens) transformiert werden.

Ich sehe Sozialismus weniger statisch (und schon gar nicht nach dem Bild eines altmodischen Stillebens, das einer DKP-Zeitschrift entnommen ist). Besser nach Notwendigkeiten und Möglichkeiten des geschichtlichen Werdens fragen, nämlich des Kommunismuswerdens sozialistischer (aber auch ökologischer usw.) Konzepte, Ansätze, Experimente und am Ende auch gern einer (öko-) sozialistischen Formation des weltgesellschaftlichen Füreinanders.

Sozialismus kann doch nur als ein in sich widersprüchlicher historischer Entwicklungsprozess existieren, dessen Fortschritte nur tatsächliche Fortschritten in Richtung einer weltweiten Verallgemeinerung ökologisch refektierter Mitbestimmungskompetenz sein können. 

Und da  kann man nur von den bestehenden Verhältnissen ausgehen und so vorgehen, dass das konsenzfähig werden kann. Nach meinem Verständnis kann von Sozialismus als eine Gesellschaftsform, d.h. eine sozialistisch Formation des globalen Füreinanders erst dann sinnvoll gespochen werden, wenn die für die Kommunismuswerdung  notwendigen sozialen Prozesse weltweit die gesellschaftlich vorherrschenden sind, also auch überall auf der Welt zielbewusst hergestellt bzw. verallgemeinert werden. 

Prozesse, die nebenbei auf einen  stetigen Abbau der Notwendigkeit staatlicher Gewaltandrohgung zu setzen haben, d.h. der Gefahr entgegen wirken müssen, dass es noch einmal auf die Stasi-Art versucht wird.       

7 Hans-Hermann Hirschelmann (06.01.2014, 22:42 Uhr)

Die AWT ist ja ne ziemliche Verballhornung. Mit Marx hat das wie gesagt nichts zu schaffen. Was die Frage der Kopplung individueller Leistung und individuellem Nutzen angeht habe ich einiges gesagt. Dogmen sind da m.E. fehl am Platze.

Die Behauptung, dass Warenproduktion keine Aufhebungspozenten birgt, ist übrigens auch recht weit von Marx dialektischem Geschichtsverständnis entfernt.

8 libertär (07.01.2014, 15:02 Uhr)

HHH: „Die AWT ist ja ne ziemliche Verballhornung. Mit Marx hat das wie gesagt nichts zu schaffen.“

Marx war einer der Ökonomen, die eine Arbeitswerttheorie entwarfen und vertraten. Die Arbeitswerttheorie von Marx mit seiner großen Innovation in Gestalt des Wertgesetzes ist der zentrale Bestandteil der Marxschen Theorie.

Zum Realsozialismus möchte ich bemerken, dass er wirklich keine Transformationspotenz hatte, da er ein Kapitalismus mit staatlicher Lenkung, ein Staatskapitalismus, war.

Ich will keineswegs ausschließen, dass es die richtige Strategie sein könnte, die Kapitalisten zu enteignen, die Produktionsmittel durch die Arbeiterklasse in Besitz zu nehmen und den bürgerlichen Staat zu beseitigen. Dazu wird es auch nötig sein, dass Revolutionäre die Staatsgewalt übernehmen, um die alte Herrscherklasse und die Reste des Kapitals in Schach zu halten. Nur müsste man dann eben, wenn man wirklich transformative Absichten hätte, auch das Eigentum, Geld, Ware und Märkte abschaffen. Der Hauptfehler der Realsozialisten war, dies nicht zu tun, sondern sich dem Irrglauben hinzugeben, das Wertgesetz für einen nicht-kapitalistischen Zweck anzuwenden. Das ist schon deshalb Unsinn, weil das Wertgesetz niemals als präskriptives Handwerkszeug für Revolutionäre erdacht war. Es ist ein deskriptives Gesetz innerhalb der Marxschen Theorie der kapitalistischen Produktionsweise, nicht mehr und nicht weniger. Entweder gilt es für eine Ökonomieform oder nicht. Es lässt sich aber nicht „anwenden“.

9 Hans-Hermann Hirschemann (07.01.2014, 20:03 Uhr)

Marx war einer der Ökonomen, die eine Arbeitswerttheorie entwarfen und vertraten. Die Arbeitswerttheorie von Marx mit seiner großen Innovation in Gestalt des Wertgesetzes ist der zentrale Bestandteil der Marxschen Theorie.

Das stimmt schlicht und ergreifend nicht. Marx hat niemals eine „Arbeitswerttheorie“ vertreten und schon gar nicht eine solche entworfen.

Zum Realsozialismus möchte ich bemerken, dass er wirklich keine
Transformationspotenz hatte, da er ein Kapitalismus mit staatlicher
Lenkung, ein Staatskapitalismus, war.

Der „Realsozialismus“ hatte keine Transformationspozenz (Kommunismuspotenz)  weil  die Menschen hier keinerlei Möglichkeiten hatten (unter den historischen Umständen vielleicht auch vielfach nicht haben konnten),  sich  die Kompetenz zur gemeinschaftlichen und (umwelt-) bewussten Entwicklung und Anwendung ihrer Produktivkräfte anzueigen.

Ohne Möglichkeit zum herrschaftsfreien Diskurs geht das nun einmal nicht.

10 Hans-Hermann Hirschelmann (07.01.2014, 23:08 Uhr)

Nochmals zur angeblichen „Arbeitswertlehre“ Marxens.  Auch wenn das immer wieder behauptet wird, ich kenne keine Stelle in Marx umfangreichem Werk, in der dieser behauptet, eine „Arbeitswertlehre“ aufgestellt zu haben. Schon gar nicht in dem hier angeklungenen Verständnis, dass Arbeit es unter allen Umständen wert ist, für ihre Leistung angemessen entlohnt zu werden.

Er hat gezeigt, dass unter der Voraussetzung von Warenproduktion nicht Arbeit sondern – wie jede andere Ware auch – Arbeitskraft (einen ökonomischen) „Wert“ hat. Die marxsche Behauptung, dass unter der Bedingung von Warenproduktion die zur Reproduktion (des Gebrauchswerts) einer Ware im gesellschaftlichen  Durchschnitt aufzubringende, abstrakt menschliche Arbeitszeit die Substanz des (nicht sichtbaren) Warenwerts ist, (vermittelt über das chaotische Auf und Ab von Preisbewegungen)  ist in meinen Augen keine „Arbeitswertlehre“.

11 libertär (08.01.2014, 13:06 Uhr)

HHH: „Der “Realsozialismus” hatte keine Transformationspozenz (Kommunismuspotenz) weil die Menschen hier keinerlei Möglichkeiten hatten (unter den historischen Umständen vielleicht auch vielfach nicht haben konnten), sich die Kompetenz zur gemeinschaftlichen und (umwelt-) bewussten Entwicklung und Anwendung ihrer Produktivkräfte anzueigen.“

Ich weiß nicht, auf was genau du dich damit beziehst, einen Widerspruch zur These des Staatskapitalismus sehe ich aber auch nicht.

„Ohne Möglichkeit zum herrschaftsfreien Diskurs geht das nun einmal nicht.“

Nun wird es kryptisch. Wann ist ein Diskurs herrschaftsfrei, wann nicht? Meinst du jetzt, die Leute im Realsozialismus konnten keine Diskurse führen, in denen sie sich zur Aneignung der Produktionsmittel verschworen, weil die Herrschaft qua Stasi ständig in der Telefonleitung mitlauschte? Das ist ja hier auch nicht anders. Also müssen wir bis in alle Ewigkeit warten, bis endlich ein „herrschaftsfreier Diskurs“ möglich ist?

„Nochmals zur angeblichen “Arbeitswertlehre” Marxens.“

Angeblich? Du kommentierst hier seit Jahren u.a. zu Sozialismus. Dass du von der Arbeitswerttheorie nichts weißt, ist in etwa so, als würde ein Physiker bestreiten, Newton hätte je etwas über Kräfte geschrieben. Lächerlich!
https://de.wikipedia.org/wiki/Arbeitswerttheorie#Karl_Marx
http://scholar.google.com/scholar?hl=en&q=%22labor+theory+of+value%22+marx&btnG=

„Auch wenn das immer wieder behauptet wird, ich kenne keine Stelle in Marx umfangreichem Werk, in der dieser behauptet, eine “Arbeitswertlehre” aufgestellt zu haben.“

Richtig. Er hat es ja nicht behauptet, sondern getan. Etwas anderes hat hier auch niemand gesagt.

„Schon gar nicht in dem hier angeklungenen Verständnis, dass Arbeit es unter allen Umständen wert ist, für ihre Leistung angemessen entlohnt zu werden.“

Nochmal: Die Marxsche Arbeitswerttheorie ist kein Ratgeber für die richtige Lohnhöhe, weder für Kapitalisten noch für Sozialisten. Sie beinhaltet das deskriptive (!!!) Wertgesetz, mit dem schlichtweg beschrieben ist, wie sich der produzierte Warenwert quantitativ bestimmen lässt. Eine „angemessene“ Entlohnung ist im Übrigen sowieso Blödsinn, weil sich der Lohn aus dem Klassenkampf und den Notwendigkeiten einer profitablen Kapitalanwendung ergibt. Verhungernde Proleten können halt keine Höchstleistungen bringen.

12 Hans-Hermann Hirschelmann (08.01.2014, 16:56 Uhr)

einen Widerspruch zur These des Staatskapitalismus sehe ich aber auch nicht

Vielleicht nicht, aber was genau soll ich mit unter der „These des Staatskapitalismus“vorstellen?

13 torben (08.01.2014, 17:12 Uhr)

Das Konzept der so genannten Arbeitswertlehre hat Marx nicht selbst erdacht, sondern war seinerzeit die gängige Erklärung für das Phänomen des Wertes. Aber Marx betrachtete diese Verhältnisse nicht als gegeben, sondern suchte seine Ursachen zu ergründen. so hab ich das zumindest mitbekommen.

14 Hans-Hermann Hirschelmann (08.01.2014, 17:32 Uhr)

Ohne Möglichkeit zum herrschaftsfreien Diskurs geht das nun einmal nicht.

Nun wird es kryptisch.

Huch? Ist doch nun wirklich das Einfachste der Welt.

Wann ist ein Diskurs herrschaftsfrei, wann nicht?

Wo die Veröffentlichung von Umweltdaten ein  mit Gefängnis bedrohter Straftatbestand ist, der in einer Scheinwelt lebende senile Staatschef selbst bestimmt, was in den Medien veröffentlicht werden darf und in Gefängnissen Menschen zur Minna gemacht werden weil sie sich dem verlogenen „Sozialismustheater“verweigerten, ist keine öffentlche Dabatte über Produktionsziele, -methoden, soziale oder ökologische Kosten, Standards usw. also Null Kommunismus möglich. Siehe auch:  http://oekohumanismus.wordpress.com/about/keine-mitverantwortung-fur-falsche-wege-zum-kommunismus/

15 Hans-Hermann Hirschelmann (08.01.2014, 17:46 Uhr)

Lächerlich ist einzig, die Marxsche Analyse der kapitalistischen Anatomie (bzw. der Bewegungsgesetze/-bedingungen, der möglichen Aufhebungsbedingungen usw.) als „Arbeitswertlehre“ zu deuten.

Nochmal: Die Marxsche Arbeitswerttheorie ist kein Ratgeber für die
richtige Lohnhöhe, weder für Kapitalisten noch für Sozialisten. Sie
beinhaltet das deskriptive (!!!) Wertgesetz

Aha, das destriktive Wertgesetz. Magst du in kurzen Worten beschreiben, was Marx deiner Ansicht nach unter einem „deskriptiven Wertgesetz“ verstanden hat?

mit dem schlichtweg beschrieben ist, wie sich der produzierte Warenwert quantitativ bestimmen lässt

Der produzierte Warenwert lässt sich nach Marx nicht quantitativ bestimmen.

16 Hans-Hermann Hirschelmann (08.01.2014, 21:07 Uhr)

Nur müsste man dann eben, wenn man wirklich transformative Absichten hätte, auch das Eigentum, Geld, Ware und Märkte abschaffen.

Wer behauptet, dass sich Warenproduktion und damit Geld und Märkte so mir nichts dir nichts „abschaffen“ ließen, ist in meinen Augen ein hoffnungsloser Idealist.

Da sehe ich keinen Gedanken an historische Voraussetzungen, materielle Bedingungen, die Bedeutung von Produktivkarftentwicklung für die Entwicklung von sowohl  Möglichkeiten als auch Notwendigkeiten der Entwicklung kommunistischer Produktionsverhältnisse.   Ulbricht, Honneker, Mielke, Mittag und Krenz hätten also das Geld abschaffen sollen. Wie darf ich mir das vorstellen? Vor- oder nach dem Mauerbau?

Wie auch immer: wie hätte das ohne Gewalt gehen können?  Was hätte verhindert, dass dies nicht schlicht die totale Wiedereinführung der Sklaverei bedeutet hätte? Stalins Zwangsarbeiter kamen schließlich auch ohne Waren, Markt und Geld aus.

17 cno@50.gmx.net (08.01.2014, 21:23 Uhr)

@Libertär Naturwissenschaft ist die abstrakte Naturbeherrschung.

18 libertär (09.01.2014, 16:52 Uhr)

HHH: „was genau soll ich mit unter der “These des Staatskapitalismus vorstellen?“

Was ich oben schrieb: Dass der Realsozialismus Staatskapitalismus war.

„Wo die Veröffentlichung von Umweltdaten ein  mit Gefängnis bedrohter Straftatbestand ist, der in einer Scheinwelt lebende senile Staatschef selbst bestimmt, was in den Medien veröffentlicht werden darf und in Gefängnissen Menschen zur Minna gemacht werden weil sie sich dem verlogenen “Sozialismustheater”verweigerten, ist keine öffentlche Dabatte über Produktionsziele, -methoden, soziale oder ökologische Kosten, Standards usw. also Null Kommunismus möglich.“

Das hat aber die Insassen dieses Staats nicht davon abgehalten, zu Hunderttausenden zu demonstrieren und einen entscheidenden Impuls zu dessen Untergang zu geben. An einem beherrschten Diskurs ist der Kommunismus sicher nicht gescheitert, weil herrschaftsfreier Diskurs auch überhaupt keine hinreichende Bedingung für Kommunismus ist. Auch mit herrschaftsfreiem Diskurs wäre man dem Kommunismus keinen
Millimeter näher gekommen. Es wäre halt bei netten Debattierrunden über
Schadstoffwerte geblieben. Sieht man ja an unserer Gesellschaft, dass Meinungsfreiheit nichts weiter als ein billiges und folgenloses Bonbon ist, das die Herrschaft den Massen zur Befriedung zuwirft, im Ernstfall aber bedeutungslos ist. Es ist in erster Linie eine Gewaltfrage, ob man Kommunismus durchsetzen kann. Wieso das auf der Basis des Realsozialismus=Staatskapitalismus hätte besser klappen können oder wieso Realsozialismus eine ermöglichende Bedingung sein soll, ist überhaupt nicht einzusehen. Wenn der Staat das Management des Kapitalismus (mit den besten Absichten natürlich) in die eigenen Hände nimmt, ist das zunächst ein massiver Angriff auf die Interessen des Proletariats und keine irgendwie geartete Hilfe zur Transformation.

„Lächerlich ist einzig, die Marxsche Analyse der kapitalistischen Anatomie (bzw. der Bewegungsgesetze/-bedingungen, der möglichen Aufhebungsbedingungen usw.) als “Arbeitswertlehre” zu deuten.“

Ich gebrauche eine Bezeichnung und deute damit nichts. Wenn dir die Bezeichnung nicht gefällt, können wir die Arbeitswertlehre auch anders benennen. Das führt dann eben zu Verwirrung, zumal Arbeitswertlehre der etablierte Ausdruck ist. Sicher, man kann auch Tische Stühle nennen. Aber was bringt es jetzt, hier eine HHH’sche Privatsprache einzuführen?

„Aha, das destriktive Wertgesetz. Magst du in kurzen Worten beschreiben, was Marx deiner Ansicht nach unter einem “deskriptiven Wertgesetz”
verstanden hat?“

Das lasse ich mal die Wikipedia für mich erledigen: https://en.wikipedia.org/wiki/Law_of_value (deutlich spezifischer und ausführlicher als in der deutschen Wikipedia)

„Der produzierte Warenwert lässt sich nach Marx nicht quantitativ bestimmen.“

Steile These, die sehr leicht widerlegt werden kann. Wert ist eine Größe, ist quantitativ. Ließen sich keine quantitativen Aussagen über ihn treffen, ließe sich nicht viel über ihn sagen. Doch Marx hat etwas über ihn zu sagen, z.B.:

„Gesetzt aber, der Gebrauchswert seines Produkts bewähre sich und Geld
werde daher angezogen von der Ware. Aber nun fragt sich’s, wieviel Geld?
Die Antwort ist allerdings schon antizipiert im Preis der Ware, dem
Exponenten ihrer Wertgröße. Wir sehn ab von etwaigen rein subjektiven
Rechenfehlern des Warenbesitzers, die auf dem Markt sofort objektiv
korrigiert werden. Er soll auf sein Produkt nur den gesellschaftlich
notwendigen Durchschnitt von Arbeitszeit verausgabt haben. Der Preis der
Ware ist also nur Geldname des in ihr vergegenständlichten Quantums
gesellschaftlicher Arbeit.“ (Kapital 1, S. 121)

An anderer Stelle ist davon die Rede, dass der Wert eine Summe ist. Wie soll er das sein können, wenn er keine Quantität ist? Er ist ganz offensichtlich quantitativ bestimmt:

„Der Überschuß des Gesamtwerts des Produkts über die Wertsumme seiner Bildungselemente ist der Überschuß des verwerteten Kapitals über den ursprünglich vorgeschoßnen Kapitalwert. Produktionsmittel auf der einen Seite, Arbeitskraft auf der andren sind nur die verschiednen Existenzformen, die der ursprüngliche Kapitalwert annahm bei Abstreifung seiner Geldform und seiner Verwandlung in die Faktoren des Arbeitsprozesses.
Der Teil des Kapitals also, der sich in Produktionsmittel, d.h. in
Rohmaterial, Hilfsstoffe und Arbeitsmittel umsetzt, verändert seine
Wertgröße nicht im Produktionsprozeß. Ich nenne ihn daher konstanten
Kapitalteil, oder kürzer: konstantes Kapital.

Der in Arbeitskraft umgesetzte Teil des Kapitals verändert dagegen seinen Wert im Produktionsprozeß. Er reproduziert sein eignes Äquivalent und einen
Überschuß darüber, Mehrwert, der selbst wechseln, größer oder kleiner
sein kann. Aus einer konstanten Größe verwandelt sich dieser Teil des
Kapitals fortwährend in eine variable. Ich nenne ihn daher variablen
Kapitalteil, oder kürzer: variables Kapital. Dieselben
Kapitalbestandteile, die sich vom Standpunkt des Arbeitsprozesses als
objektive und subjektive Faktoren, als Produktionsmittel und
Arbeitskraft unterscheiden, unterscheiden sich vom Standpunkt des
Verwertungsprozesses als konstantes Kapital und variables Kapital.“ (Kapital 1, S. 223-224)

Jedem, der das Kapital auch nur flüchtig oder in Auszügen gelesen hat, entgeht nicht, wie Marx immer wieder mit Werten rechnet. Die Transformation von Werten in Preise, eine quantitative Aussage, (Kapital 3, Kapitel 9) ist eine der zentralen Aussagen der Marxschen Theorie.

19 Hans-Hermann Hirschelmann (09.01.2014, 18:35 Uhr)

…weil herrschaftsfreier Diskurs auch überhaupt keine hinreichende Bedingung für Kommunismus ist

Empfehle, noch ein wenig über den Unterschied zwischen notwendiger und hinreichender Bedingung (für die Möglichkeit von Fortschritten in Richtung kommunistischer Produktionsverhältnisse) nachzudenken und es dann noch einmal zu versuchen.

20 Hans-Hermann Hirschelmann (09.01.2014, 18:46 Uhr)

Meinungsfreiheit nichts weiter als ein billiges und folgenloses Bonbon

Klingt wie die gedankliche Keimform eines Staatssicherheitsregimes.

21 Hans-Hermann Hirschelmann (09.01.2014, 19:14 Uhr)

Es ist in erster Linie eine Gewaltfrage, ob man Kommunismus durchsetzen kann.

Da muss ich wohl froh sein, solch einen „Kommunismus“  nicht am eigenen Leib verspüren zu müssen.

22 Hans-Hermann Hirschelmann (09.01.2014, 19:45 Uhr)

Meine Frage:

Aha, das destriktive Wertgesetz. Magst du in kurzen Worten
beschreiben, was Marx deiner Ansicht nach unter einem “deskriptiven
Wertgesetz” verstanden hat?“

Und die „libertre“ Antwort:

Das lasse ich mal die Wikipedia für mich erledigen: https://en.wikipedia.org/wiki/Law_of_value (deutlich spezifischer und ausführlicher als in der deutschen Wikipedia)

Hatte mir schon gedacht, darauf keine angemessene Antwort zu bekommen.

Von einem „descriptive law of value“ ist in dem WIKIPEDIA Beitrag nirgends die Rede. Oder habe ich was übersehen? Dafür stehen dort folgende bemerkenswerte Sätze:

For Marx himself, the „labour theory of value“ referred only to the theory of value upheld by some of the classical political economists from William Petty to David Ricardo, who regarded human labour as the real substance of product value.

Marx never referred to his own theory as a „labour theory of value“; his own critique of the political economists was, that they all failed to explain satisfactorily how the determination of product-value by labour-time actually worked – they assumed it, but they did not explain it consistently (see below). Thus, Marx often regarded himself as perfecting a theory which had already existed for a long time, but which had never been consistently presented before

Im Übrigen ist die Bestimmung des Werts dort der Einfachhaltbalber verkürzt dargestellt:

The more labour it costs to make a product, the more it is worth, and inversely the less labour it costs to make a product, the less it is
worth.

Es „zählt“ (bzw. wirkt) aber nicht die konkret in einem Produkt verausgabte Arbeit. Wie ich es weiter oben bereits beschrieben hatte ist die Marxsche Entdeckung, dass unter der Bedingung von Warenproduktion die zur Reproduktion des Gebrauchswerts einer Ware im gesellschaftlichen  Durchschnitt aufzubringende, abstrakt menschliche Arbeitszeit die Substanz des (nicht sichtbaren) Warenwerts ist, (vermittelt über das chaotische Auf und Ab von Preisbewegungen).

Wie möchtest du die zur Reproduktion eines Gebrauchswertes im gesellschaftlichen Durchschnitt notwendig aufzubringende Arbeitszeit messen?

In dem von dir zitierten Abschnitt aus dem ersten Band ds KAPITALs heißt es:

Er soll auf sein Produkt nur den gesellschaftlich
notwendigen Durchschnitt von Arbeitszeit verausgabt haben.

Daraus sollte eigentlich hervorgehen, dass es um eine Modellannahme handelt, eine Abstraktion um eine Funktion zu erläutern.

23 Hans-Hermann Hirschelmann (09.01.2014, 20:33 Uhr)

Die Transformation von Werten in Preise, eine quantitative Aussage, (Kapital 3, Kapitel 9) ist eine der zentralen Aussagen der Marxschen
Theorie.

Ganz und gar nicht. Eine Nebensache, die auch noch auf Irrtümern beruhte. Marx war mit dieser Rechnerei gescheitert und er musste scheitern, weil die von den Produktionskosten, dem Mehrwert und der Konkurrenzsituation angetriebene Bewegung der Preise zugleich Voraussetzung als auch Wirkung der Wertbildung ist. Die zentralen Aussagen der Marxschen Entwicklungs- bzw. Transforamtionstheorie sind vielmehr (kurz ins Unreine geschrieben):

1) Die Etwicklung der Produktivkräfte bringt historisch spezifische  Produktionsverhältnisse hervor, erzeugt von den historischen Möglichkeiten und Notwendigkeiten bestimmte Formen des menschlichen Füreinanders.  

2) Kommunistische Produktionsverhältnisse können – nachhaltig – nur als gemeinsame Aktion „der Völker selber“ etabliert werden, was eine entsprechende Entwicklung der Produktivkräfte und des Weltverkehrs (sowie der Bildung, der politschen Kultur usw.) voraussetzt.

3)  Die Transformationspotenz (= Kommunismuspotenz) kapitalistischer Formen der Arbeitsteilung (kapitalistischer Produktionsverhältnisse) ergeben sich aus Widersprüchen der Tauschwertentwicklung bzw. deren Aneignung (Stichworte: Konzentration der Kapitale, Anarchie des Marktes, Reproduktion von Klasseninteressen, Unfähigkeit zum rationalen Stoffaustausch mit der äußeren Natur)

4) Zwischen den kapitalistischen Formen der Arbeitsteilung (Lohnarbeit und Kapital, Kaufen und Verkaufen) und der Möglchkeit zur Etablierung kommunistischer Formen der Arbeitsteilung (Übereinkommen auf Basis eines weltgemeinschaftlichen Nachhaltigkeitsmanagements) ist eine geschichtlche Periode von Übergangsgesellschaften von Nöten (in der sich die kommunistischen Bedürfnisse und  Fähigkeiten erst herausbilden können).

Siehe auch Marx / Engels entsprechende Bemerkungen aus der „Deutschen Ideologie“ : http://oekohumanismus.wordpress.com/about/richtiges-streben-im-falschen-leben/zukunft-wird-gemacht/damit-die-entfremdung-eine-unertragliche-macht-wird/

24 libertär (10.01.2014, 15:39 Uhr)

HHH: „Empfehle, noch ein wenig über den Unterschied zwischen notwendiger und hinreichender Bedingung (für die Möglichkeit von Fortschritten in Richtung kommunistischer Produktionsverhältnisse) nachzudenken und es dann noch einmal zu versuchen.“

Wenn du ein Argument hast, dann schreib es einfach hin. Solche Hinweise sind nicht hilfreich. Ich kann keine Gedanken lesen.

HHH: „Da muss ich wohl froh sein, solch einen “Kommunismus” nicht am eigenen Leib verspüren zu müssen.“

Du fügst dich lieber „gewaltfrei“ dem Gewaltregime des Eigentums? Nicht die Kommunisten machen eine Gewaltfrage auf, sondern der Staat und das Kapital zwingen uns die Gewaltfrage auf. Der Grat zwischen Duldung und Mittäterschaft ist schmal und gegen Gewalt ist Gegengewalt als Notwehr angebracht. Ich schätze, unsere Nachkommen werden uns fragen, warum wir damals (also heute) das Leid der Menschen im Kapitalismus unnötig verlängert haben, indem wir trotz der Möglichkeit dazu keinen Widerstand geleistet haben. Wenn sich eine kritische Masse an den entscheidenden Stellen verweigern würde – meinetwegen auch, sofern möglich, gewaltfrei – wäre kein Kapitalismus möglich.

HHH: „Von einem “descriptive law of value” ist in dem WIKIPEDIA Beitrag nirgends die Rede.“

Der ganze Artikel handelt vom Wertgesetz und es geht klar aus ihm hervor, dass es ein deskriptives Gesetz ist. Bestreitest du das noch immer?

„Dafür stehen dort folgende bemerkenswerte Sätze: (…)“

Diese Sätze erklären gut, warum Marx‘ Theorie über den Wert als Arbeitswertlehre bezeichnet wird. Er hat die falschen Arbeitswerttheorien anderer Ökonomen verbessert und selbst eine korrekte Arbeitswerttheorie entwickelt. Aber wie gesagt, mir ist egal, wie du die Theorie nennen willst, auch wenn die Bezeichnung Arbeitswertlehre seit jeher Usus ist. Ich schlage vor, wir nennen sie – um möglichst neutral zu bleiben und durch die Benennung keine Konnotationen zu wecken, mit denen du Probleme zu haben scheinst – Theorie W. Und die Theorie über die Transformation von Werten und Preisen, die du mit einer Theorie der Transformation hin zum Kommunismus verwechselst, nennen wir Theorie T.

„Im Übrigen ist die Bestimmung des Werts dort der Einfachhaltbalber verkürzt dargestellt: (…)“

Das stimmt nicht. Du unterschlägst einfach, was ein paar Sätze davor steht: „Thus, the fluctuating exchange value of commodities (exchangeable products) is regulated by their value, where the magnitude of their value is determined by the average quantity of human labour which is currently socially necessary to produce them (see labor theory of value and value-form).“

Von verkürzter Darstellung kann keine Rede sein. Der Artikel ist als Ganzes zu betrachten. Dass das Wertgesetz in einem herausgegriffenen Satz nicht adäquat dargestellt wird/werden kann, versteht sich von selbst. Deshalb hat der Artikel ja mehr als einen Satz. Eigentlich logisch, oder?

HHH: „Ganz und gar nicht. Eine Nebensache, die auch noch auf Irrtümern beruhte. Marx war mit dieser Rechnerei gescheitert und er musste scheitern, weil die von den Produktionskosten, dem Mehrwert und der Konkurrenzsituation angetriebene Bewegung der Preise zugleich Voraussetzung als auch Wirkung der Wertbildung ist.“

Marx hat sich bei der Transformation (Theorie T) nicht geirrt und ist auch nicht gescheitert. Seine Theorie ist beweisbar widerspruchsfrei. Schade, dass die bürgerliche Propaganda gegen Marx bei dir Früchte getragen hat. Abseits der stupiden bürgerlichen Vulgärökonomie, die in einer grauen Vorzeit stecken geblieben ist und sich zur Übertünchung der eigenen Widersprüchlichkeit immer tiefer in den Sumpf des Irrationalismus manövriert, ist seit Jahrzehnten bekannt, dass Marx‘ Werttheorie konsistent ist. Siehe etwa:
– Alejandro Ramos-Martínez, Adolfo Rodríguez-Herrera: „The transformation of values into prices of production: a different reading of Marx’s text“ in: „Marx and Non-Equilibrium Economics“, 1996.

– Andrew Kliman: Reclaiming Marx’s „Capital“, 2007.

Interessante Artikel dazu auch hier: http://hussonet.free.fr/valeur.htm
Informationen zur Lösung des sog. Transformationsproblems: https://en.wikipedia.org/wiki/Temporal_single-system_interpretation

25 Hans-Hermann Hirschelmann (10.01.2014, 16:33 Uhr)

Wenn du ein Argument hast, dann schreib es einfach hin. Solche Hinweise sind nicht hilfreich. Ich kann keine Gedanken lesen.

Hatte ja argmentiert, nur kannst du das natürlich nicht verstehen solange du keinen Unterschied zwischen notwendiger und hinreichender Bedingung machst.

26 Hans-Hermann Hirschelmann (10.01.2014, 16:40 Uhr)

Der Grat zwischen Duldung und Mittäterschaft ist schmal und gegen Gewalt ist Gegengewalt als Notwehr angebracht.

Aha, und wenn es so einen „Kommunisten“ einfiele, dass meine Ansichten Mittäterschaft bedeuten, müsste ich dann wohl die ihm (von mir) leider aufgezwungene Notwehr zu spüren bekommen.   

27 Hans-Hermann Hirschelmann (10.01.2014, 16:49 Uhr)

Wenn sich eine kritische Masse an den entscheidenden Stellen verweigern würde – meinetwegen auch, sofern möglich, gewaltfrei – wäre kein
Kapitalismus möglich.

Ja, wenn nur das Wörtchen WENN nicht wär, nicht wahr? Dannn wäre solch platter Antikapitalismus vielleicht mehr als beleidigte Omnipotenzphantasie. Transformationspotenz (Kommunismuspotenz in dem von mir angedeuteten Verständnis) sehe ich da keine.  

28 Hans-Hermann Hirschelmann (10.01.2014, 16:57 Uhr)

Marx never referred to his own theory as a “labour theory of value”

Schon seltsam, dass dieser doch recht eindeutiger Satz so interpretiert wird:

Diese Sätze erklären gut, warum Marx’ Theorie über den Wert als Arbeitswertlehre bezeichnet wird.

Der (von Marx niemals benutzte) Begriff „Arbeitswerttheorie“ ist einfach irreführend. Sein Gebrauch suggeriert z.B. Arbeit habe einen Wert.

29 Hans-Hermann Hirschelmann (10.01.2014, 17:02 Uhr)

Und die Theorie über die Transformation von Werten und Preisen, die du mit einer Theorie der Transformation hin zum Kommunismus verwechselst, nennen wir Theorie T.

Lesen bildet, nichts von dem, was ich wirklich geschrieben hatte, legt die Schluss einer solchen Verwechslung nahe. Theorie T? Ja, Theorie Trugschluss würde passen – tatsächlich eine der wenigen Versuche wo Marx wirklich irrte. 

30 Hans-Hermann Hirschelmann (10.01.2014, 17:13 Uhr)

Thus, the fluctuating exchange value of commodities (exchangeable products) is regulated by their value, where the magnitude of their value is determined by the average quantity of human labour which is
currently socially necessary to produce them

Ja, so stet es weiter oben und das ist in der Tat einigermaßen richtig dargestelllt wenn man die Wirkung des Kreditgeldes und den Ausgleich der Profitraten ausklammert, was der Darstellung des Prinzips Willen natürlch auch tächlich ausgeklammert werden muss. 

Allerdings müsste betont sein, dass das Wertbildene sich auf die Reproduktion (Wiederherstellung) des Gebrauchswert bezieht. 

Kommen von den Konsumenten als brauchbarer angesehene Produkte auf dem Markt oder können die inzwischen mit größerer Effizientz produziert werden, nutzt der alte Durchschnitt nichts. Jedenfalls stützt das meine Behauptung, dass der Wert nicht messbar ist.

31 Hans-Hermann Hirschelmann (10.01.2014, 17:19 Uhr)

Seine Theorie ist beweisbar widerspruchsfrei.

Oder in den Worten eines anderen Säulenheiligen: „Der Marxismus ist wahr weil er richtig ist.“

Das gehört für mich mehr in den Bereich der Religion.  Immerhin „Seuftzer bedrängter Kreaturen…“

Schade, dass die bürgerliche Propaganda gegen Marx bei dir Früchte getragen hat.

Ne, schade, dass es immer noch „Linke“ gibt, die in Gedanken, die hinter ihrem eigenen Horizont reichen, nichts als die Ergebnisse der Verführungskunst bürgerlicher Propaganda sehen können. Nur gut, dass so etwas erst einmal keine Aussicht hat, zur Macht zu gelangen.

32 libertär (11.01.2014, 22:28 Uhr)

HHH: „Hatte ja argmentiert, nur kannst du das natürlich nicht verstehen solange du keinen Unterschied zwischen notwendiger und hinreichender Bedingung machst.“

Wie wäre es mal mit Fakten statt Unterstellungen?

HHH: „Aha, und wenn es so einen “Kommunisten” einfiele, dass meine Ansichten Mittäterschaft bedeuten, müsste ich dann wohl die ihm (von mir) leider aufgezwungene Notwehr zu spüren bekommen.“

Du lässt auch keinen Strohmann aus.

HHH: „Ja, wenn nur das Wörtchen WENN nicht wär, nicht wahr? Dannn wäre solch platter Antikapitalismus vielleicht mehr als beleidigte Omnipotenzphantasie.“

Auf deine haltlosen Unterstellungen und persönlichen Angriffe habe ich keine Lust. Wenn du zu einer sachlichen Diskussion nicht imstande bist, dann lass es halt.

HHH: „Der (von Marx niemals benutzte) Begriff “Arbeitswerttheorie” ist einfach irreführend. Sein Gebrauch suggeriert z.B. Arbeit habe einen Wert.“

Wenn er dass suggeriert, dann ist er ja passend gewählt. Wie im Artikel zum Wertgesetz ausgeführt hat Arbeit nämlich laut Marx einen Wert.
Du hast immer noch nicht gesagt, wie du die Arbeitswerttheorie sonst benennen willst. Mein Vorschlag sagt dir ja auch nicht zu. Praktisch willst du mir also untersagen, über die Arbeitswerttheorie zu reden, solange ich keine dir genehme Alternativbezeichnung erfinde.

HHH: „Lesen bildet, nichts von dem, was ich wirklich geschrieben hatte, legt die Schluss einer solchen Verwechslung nahe.“

Lesen wir doch mal nach, was du wirklich geschrieben hast. Du vollführst diese Verwechslung ganz explizit. Ich zitiere:

„Ganz und gar nicht. Eine Nebensache, die auch noch auf Irrtümern beruhte. Marx war mit dieser Rechnerei gescheitert und er musste scheitern, weil die von den Produktionskosten, dem Mehrwert und der Konkurrenzsituation angetriebene Bewegung der Preise zugleich Voraussetzung als auch Wirkung der Wertbildung ist. Die zentralen Aussagen der Marxschen Entwicklungs- bzw. Transforamtionstheorie sind vielmehr (kurz ins Unreine geschrieben):“

Und dann zählst du ein paar Punkte zur Transformation zum Kommunismus auf. Du gehst also nahtlos und bewusstlos von der einen Transformationstheorie (Werte in Preise) zur Theorie einer Transformation zum Kommunismus über und tust so, als habe es bei Marx nur letztere gegeben. Die Theorie der Transformation von Werten in Preise lässt du einfach unter den Tisch fallen.

„Allerdings müsste betont sein, dass das Wertbildene sich auf die Reproduktion (Wiederherstellung) des Gebrauchswert bezieht.“

Nein. Der Wert einer Ware bemisst sich danach, wie viel durchschnittlich gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit zu ihrer Herstellung insgesamt, also auch in geronnener Form als Produktionsmittel und Vorprodukte, aufgewandt wurde. Dieser Wert entspricht natürlich nicht dem Preis. Der lässt sich dann ausgehend von der Tatsache, dass gesamtgesellschaftlich die Summe aller produzierten Werte gleich der Summe aller Preise ist, mittels Transformation berechnen.

HHH: „Kommen von den Konsumenten als brauchbarer angesehene Produkte auf dem Markt oder können die inzwischen mit größerer Effizientz produziert werden, nutzt der alte Durchschnitt nichts.“

Da Produktion Zeit benötigt, zählt der alte Durchschnitt sehr wohl. Denn die Produkte, die nun effizienter produziert werden können, müssen auch erst mal produziert werden. Relevant für die Produktwerte ist eine günstigere Produktion erst nach Abschluss der neuen Produktionsperiode, nicht schon vorher.

HHH: „Jedenfalls stützt das meine Behauptung, dass der Wert nicht messbar ist.“

Wie bitte? Jetzt hast du aber gefühlt fünfzig logische Zwischenschritte ausgelassen, um zu dieser „Schlussfolgerung“ zu gelangen.

HHH: „Oder in den Worten eines anderen Säulenheiligen: “Der Marxismus ist wahr weil er richtig ist.”

Das gehört für mich mehr in den Bereich der Religion. Immerhin “Seuftzer bedrängter Kreaturen…”“

Nun verwischst du einen wichtigen Unterschied. Ich sprach von der Konsistenz der Marxschen Theorie, die bewiesen ist. Über die Richtigkeit ist damit noch nichts ausgesagt. Die wäre empirisch zu testen.

In den Bereich der Religion gehört eher deine Ignoranz, dich nicht auf für dich neue Erkenntnisse zu Marx einzulassen. Du glaubst an deinen Marx, der sich bei der Transformation geirrt haben muss, weil das eben so zu sein hat. Für deine Auffassung bringst du nur Behauptungen und auf meine Argumente gehst du gar nicht ein. Hast du etwa die zitierte Literatur schon durchgearbeitet und die Argumente darin widerlegt? Dann lass mal deine Widerlegung hören. Oder interessieren dich Argumente gar nicht, weil sie deinen Glauben infragestellen könnten?

33 Christian Siefkes (12.01.2014, 18:28 Uhr)

@libertär:

Wie im Artikel zum Wertgesetz ausgeführt hat Arbeit nämlich laut Marx einen Wert.

Nein, Arbeit hat keinen Wert, Arbeit produziert Wert. Und jetzt, Kinder, beendet mal bitte eure Diskussion, da kommt eh nix mehr rum, weil sie sich schon lange im Kreis dreht.

34 Hans-Hermann Hirschelmann (12.01.2014, 22:33 Uhr)

Die Transformation von Werten in Preise, eine quantitative Aussage, (Kapital 3, Kapitel 9) ist eine der zentralen Aussagen der Marxschen Theorie.

Marx – m.  E. untauglicher – Versuch  die „Transformation von Werten in Preisen“ zu berechnen ist nicht einmal „zentraler Bestandteil“ der Marxschen  Theorien über die Wertproduktion geschweige denn zentraler Bestandteil „der“ sehr viel weiter gehenden Marxschen Theorien.

Ich hatte kurz notiert, was ich für den Kern der Marxschen Theorien bzw. Perspektiven halte. Die sind vor allem eine Frage historischer Transformationsprozesse und was diese beflügeln oder notwendig erscheinen lassen. Das hat mit „dem Transformationsproblem“ in Sachen Werte/Preise nichts zu tun. Auf meiner Seite ist da nichts verwechselt.

Du glaubst an deinen Marx, der sich bei der Transformation geirrt haben muss, weil das eben so zu sein hat

Preisaufgabe: Ist des ein Argument oder eine Unterstellung?

Ohne Möglichkeit zum herrschaftsfreien Diskurs geht das nun einmal nicht.

Noch ne Preisfrage: Hatte ich hier eine notwendige oder eine hinreichende Bedingung behauptet?

Und warum schießt folgendes ins Nirvana?

weil herrschaftsfreier Diskurs auch überhaupt keine hinreichende Bedingung für Kommunismus ist.

Aber lasst es uns beenden. Vielleicht noch eine Frage an den Herrn „libertär“:  Worin besteht in deinen Augen die kommunistische Perspektive der marxschen Bemühungen?

35 libertär (13.01.2014, 13:22 Uhr)

Christian Siefkes: „Nein, Arbeit hat keinen Wert, Arbeit produziert Wert.“

Ist das ein humoristischer Kommentar zur Diskussion oder meinst du das ernst? Arbeit produziert gar nichts. Arbeit ist ein Prozess oder ein Resultat eines Prozesses. Die Arbeiter produzieren. Sie transferieren den Wert des konstanten Kapitals auf das Produkt und setzen neuen Wert, den sog. Neuwert, dem Produkt zu. Der Neuwert ist die Summe aus variablem Kapital und Mehrwert.

HHH: „Preisaufgabe: Ist des ein Argument oder eine Unterstellung?“

Du schriebst: „Eine Nebensache, die auch noch auf Irrtümern beruhte. Marx war mit dieser Rechnerei gescheitert und er musste scheitern, weil die von den Produktionskosten, dem Mehrwert und der Konkurrenzsituation angetriebene Bewegung der Preise zugleich Voraussetzung als auch Wirkung der Wertbildung ist. Die zentralen Aussagen der Marxschen Entwicklungs- bzw. Transforamtionstheorie sind vielmehr (kurz ins Unreine geschrieben)“

Dem entnehme ich, dass du meine Argumente und die Literaturhinweise nicht zur Kenntnis nimmst und eben doch die zwei Transformationstheorien wenn nicht verwechselst, so doch die eine Theorie (Transformation von Werten in Preise) nicht gelten lässt. (Man beachte das Wort „vielmehr“ und die Rede von „der“ Entwicklungs- und Transformationtheorie, so als ob es die andere Transformationstheorie gar nicht gäbe oder beide dasselbe wären.) Ich lasse mich nur zu gerne davon überzeugen, dass ich mich irre. Dazu müsstest du aber Argumente für deine Position liefern. Eine Position, die ohne Argumente auskommt, scheint mir ein Glaube zu sein.

HHH: „Noch ne Preisfrage: Hatte ich hier eine notwendige oder eine hinreichende Bedingung behauptet?“

Eine notwendige. Davon bin ich auch immer ausgegangen.

HHH: „Und warum schießt folgendes ins Nirvana?“

Tut es eben nicht. Ich habe gesagt, es handelt sich um keine hinreichende Bedingung für den Kommunismus, eben weil es eine notwendige ist. Hier gibt es absolut keinen Dissens zwischen uns. Ich verstehe die Aufregung nicht.

HHH: „Worin besteht in deinen Augen die kommunistische Perspektive der marxschen Bemühungen?“

M. E. ist die wichtigste Leistung der Marxschen Theorie im Hinblick auf eine revolutionäre antikapitalistische Bewegung die Erkenntnis der Funktionsweise der kapitalistischen Ökonomie, die vor Marx niemand und nach ihm zumindest kein bürgerlicher Ökonom zustande gebracht hat. Auch die allermeisten marxistischen Ökonomen haben sich mehr mit Marx‘ Demontage befasst, als zu versuchen, seine Theorie zu begreifen. Und die, die heute in der Marxschen Theorietradition forschen, interpretieren auch mehr Marx, als neue Erkenntnisse zu gewinnen. Im Grunde sind wir in der Wissenschaft der Ökonomie heute noch auf dem Stand von ca. 1870, was Marx‘ großen Erkenntnisfortschritt nur untermauert.

Konkret ist es das Fundamentale Marxsche Theorem (FMT), nach dem die Summe der Profite gleich der Summe der Mehrwerte ist, das eine revolutionäre Sprengkraft birgt. Denn es zeigt, dass im Kapitalismus gar keine Profitproduktion ohne Ausbeutung der Arbeiter möglich ist. Seine Abschaffung ist also alternativlos, wenn man die Ausbeutung abschaffen will. Sozialdemokratische Mittelwege führen nur zur Verlängerung des Elends und sind prinzipiell fehlgeleitet. Dieses Theorem lässt sich nur dadurch stützen, dass die Transformation der Werte in Preise gelingt, damit die Äquivalenz der Wert- und Preissummen gezeigt werden kann. Deshalb ist die Lösung des Transformationsproblems so wichtig, um überhaupt eine sinnvolle Theorie zu haben. Wenn der Nachweis dieser Äquivalenz nicht gelingt, ist die Theorie widersprüchlich, ihre Folgerungen somit nicht gerechtfertigt und die Theorie insgesamt nutzlos. Von der Konsistenz der Marxschen Theorie hängt die Konsistenz aller weiteren aus ihr abgeleiteten Gesetzmäßigkeiten ab, wie z.B. die Theorie vom tendenziellen Fall der Profitrate. Ist der Kern der Marxschen Theorie falsch, so sind alle Folgerungen nicht unterlegt. Das (vermeintlich ungelöste) Transformationsproblem war seit Ende des 19. Jh. der große Einwand bürgerlicher Ideologen gegen Marx‘ Theorie. Insofern ist die vor einigen Jahrzehnten gelungene Lösung des angeblichen Problems die Wiederbelebung der Marxschen Theorie und ihre Behauptung gegenüber den bürgerlichen Angriffen. Ich denke, es ist daher gerechtfertigt, die Transformationstheorie als zentralen Bestandteil der Marxschen Theorie mit höchster Relevanz für die andere Transformation, die zum Kommunismus hin, zu betrachten.

36 Hans-Hermann Hirschelmann (13.01.2014, 19:21 Uhr)

,

Man beachte das Wort „vielmehr“ und die Rede von „der“ Entwicklungs- und Transformationtheorie, so als ob es die andere Transformationstheorie gar nicht gäbe oder beide dasselbe wären

Was ich schrieb bezog sich auf deine Behauptung, dass Marx (meines Erachtens untauglicher) Versuch, die „Transformation von Werten in Preisen“ mathematisch darzustellen „eine der zentralen Aussagen der Marxschen Theorie.“ sei. Wenn jemand etwas von „der“ (marxschen) Theorie behauptet, gehe ich davon aus, dass diese Person sich auf das gesamte theoretische Wirken Marxens bezieht. 

DEM GEGENÜBER ist dieses „Transformationsproblem“ (als Teil der Wertanalyse) alles andere als „zentral“. Wie verbiestert muss man sein, dies dermaßen misszuinterpretieren. Man könnte stattdessen inhaltlich etwas dagegen halten. 

Den letzten Abschnitt oben mag man als einen Versuch von so etwas sehen.  Allerdings ein Holzweg! Eine mehr oder minder mathematisch korrekte Bestimmung der Mehrwertrate hat m.E. so gut wie keine Kommunismusrelevanz. Und „antikapitalistisches“ Sektierertum blockiert die Transformationsfortschritte wesentlich effektver als alle sozialdemokratschen Halbheiten zusammengenommen es je vermag.

Aber wir sollten das hier tatsächlich besser beenden. Ist für niemand erquickend.

37 Schnurz (14.01.2014, 16:26 Uhr)

Ich finde den Vortrag im Großen und Ganzen überzeugend, habe aber noch eine Frage zur Stigmergie: Lässt sich dieses Organisationsprinzip auch auf ortsgebundene Aufgaben übertragen. Denn dort gäbe es ja eben nicht sehr viele Menschen unter denen sich eine_r finden lässt, die das dann übernimmt?

Ich habe den Verdacht, dass durch die Herkunft aus dem Softwarebereich, die potentielle Ortsgebundenheit und die damit verbundene Entfernung ausgeblendet ist. Aber überzeugt mich gerne eines Besseren!

38 Benni (15.01.2014, 14:08 Uhr)
39 Stefan Meretz (15.01.2014, 15:47 Uhr)

@Schnurz, @Benni: Ich bin da eher skeptisch. Auch das Allokationssystem ist ja (als) ein großes, ortsungebundenes System (gedacht). Ich glaube schon, dass Stigmergie für große, vielfältige Systeme gut skaliert und für kleine feine Systeme eher nicht. Da sind andere, personalere Methoden besser geeignet.

40 Benni (16.01.2014, 10:04 Uhr)

@Stefan: Die Frage war, ob die Aufgaben ortsgebunden sind. Und das sind sie bei Stigs. Übrigens auch oft bei der Wikipedia zB.

41 Schnurz (17.01.2014, 02:11 Uhr)

@Benni @Stefan: ich meinte das schon so wie stefan. und welche personaleren methoden gibt es da, neben mehrheits- und konsensentscheidung?

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