Produzieren ohne Geld und Zwang

28 Kommentare

1. Brigitte Kratzwald 20. Juli 2011

   faszinierend, wo du dich überall rumtreibst :-)!

   über die FAQ zur Keimform denke ich noch nach! Finde viele interessante Anregungen drin, aber irgendwas Entscheidendes fehlt.

2. Martin Bartonitz 22. Juli 2011

   Ja, so könnte es etwas werden. Du sagst, dass es diese Gesellschaft noch nicht gegeben hat. Das ist so nicht ganz richtig. Viele unserer noch heute lebenden, indigenen Völker leben in Gleichberechtigung und Commons-basiert. Leider wird immer mit dem Finger auf sie gezeigt, dass es bei ihnen keinen Fortschritt gegeben hätte.
   Ob diese Menschen aber nicht viel glücklicher leben als wir? Da sie teilen und durch das Teilen sich gegenseitig bedingungslos beschenken. Warum schenken wir noch heute? Weil es uns gut tut zu sehen, wie glücklich der Andere über unsere Geschenk ist. Und unsere Spiegelneuronen erzeugen dann das gleiche Glücksgefühl in uns.
   Wir sehnen uns unendlich danach, unserer Umgebung vertrauen zu können. Das ist für unseren Energiehaushalt im Gehirn auch besser. Wer sich ständig darüber Sorgen machen muss, wie der nächste Tag wird und ob er wider übers Ohr gehauen wird, dürfte ein ziemlich öden Leben haben.
   Wer in der von Dir gezeichneten Commons-basierten Gesellschaft lebt, müsste ein extremes Urvertrauen darin haben, dass Alles, was er gibt, auch wieder zurückkommen wird. In der Regel sogar vermehrt.
   Ich kann uns nur wünschen, dass wir dorthin finden werden.
   Daher Danke für Deinen visionären Artikel!
   Lieben Gruß, Martin

3. Martin Bartonitz 23. Juli 2011

   Ich habe gerade eine kurze Zusammenfassung in dem folgenden Post geschrieben: Ist das Gemeingüter-basierte Leben die Lösung für alle unsere Probleme?

4. KeinBockAufVormoderne 23. Juli 2011

   http://phase2.nadir.org/rechts.php?artikel=889&print=ja

   Link zu einem Artikel in der „Phase 2“. Setzt sich am Beispiel Chiapas differenziert mit der Schwärmerei für „indigene Völker“ und deren vormoderne Lebensformen auseinander.

5. Ludger Eversmann 25. Juli 2011

   Es ist hier nicht möglich eine umfassende Kritik unterzubringen, aber ich will mal einige Punkte hier anmerken. Vorab das Folgende dazu: im wesentlichen geht meine Kritik in die Richtung, dass dieser Vortrag zu einfach ist, unscharf und zu grob vereinfachend, dadurch geraten eine Reihe von Problemen nicht in den Blickpunkt, notwendige Fragen werden nicht gestellt und Antworten folglich auch nicht oder zu ungenau gegeben. In den zentralen Aussagen – so weit sie denn tatsächlich erkennbar werden – vertrete ich aber ähnliche Auffassungen, die ich in einer 2002 vorgelegten Dissertation entwickelt habe, so vor allem die einer zu erwartenden Transformation des Wirtschaftssystems von einer systemischen Markt- und Geldsteuerung zu einer sprachrationalen, politischen Steuerung von Produktion und Verteilung. Meine Kritik zielt hier also eher auf Methodik und Handwerk der Argumentation und Begriffsbildung und -verwendung als auf Geist und Inhalt dieses Aufsatzes.

   1) zum ersten Satz ( „.. wir uns eine Welt vor, in der Produktion und Reproduktion bedürfnisorientiert zum Wohle aller stattfinden, organisiert von Menschen, die sich niemandem unterordnen müssen und sich freiwillig in die erforderlichen Tätigkeiten teilen ..“): wer, welche Instanz, wann, mit welchem Recht, definiert „das Wohl aller“? wie hat man sich das vorzustellen? gibt es da übergeordnete Produktionsentscheidungen, die von einer „höheren“ übergeordneten Instanz zum Wohle aller getroffen werden? oder sind das die einzelnen Konsumwünsche der je einzelnen Konsumenten? wie kann so ein Konsumwunsch in eine Produktionsentscheidung übersetzt werden? von wem? Wird denn nicht schon im Kapitalismus bedürfnisorientiert produziert – die effektive Marktnachfrage stellt ja nichts anderes dar als die in Nachfrage übersetzten Bedürfnisse der Konsumenten bzw. „Nachfrager“. Die Unternehmen produzieren hier auf Vorrat Güter zum Zwecke der Befriedigung von ihnen vermuteter Kundenbedürfnisse. Das Geld fungiert hier eben – da getauscht werden muss – als Tausch- und Wertaufbewahrungsmittel, und wenn ein Unternehmen vermutete Kundenbedürfnisse mit zweckmässiger Geschäftstätigkeit decken konnte und seine Produktion als am Markt absetzen konnte – diese also gegen Geld eintauschen konnte – macht es – unter einer Reihe von anderen Voraussetzungen – einen Gewinn; dies aber nur dann wenn die Kundenbedürfnisse richtig antizipiert und gedeckt werden konnten. Also so leicht hat man die spezifische Differenz hier noch nicht aufgespiesst.

   2) zu den „Menschen die sich niemandem unterordnen müssen“: in demokratisch verfassten Gemeinwesen kann davon ausgehen, dass es einen in legitimen Verfahren sich bildenden und artikulierenden „Willen“ des Gemeinwesens gibt oder geben kann, dem sich jeder diesem Gemeinwesen angehörige Mensch unter Umständen unterordnen muss, wobei gewöhnlich davon ausgegangen wird dass ein einzunehmender „Standpunkt der Vernunft“ hier möglicherweise bestehende Interessenkollisionen auflösen kann. Aber es kann zuu dem Verlangen einer Unterordnung eines einzelnen unter den Willen der Gemeinschaft kommen. Es ist zwar ein gruseliges Beispiel, aber es wird sicher nachzuvollziehen sein, dass dieser Wille eines sich zur „Kulturmarxistenjagd“ berufenen Angehörigen der Menschengattung sich dem Willen des Gemeinwesens nach körperlicher Unversehrtheit und aller grundlegenden Menschenrechte unbedingt unterzuordnen hat. So etwas gibt es also möglicherweise gar nicht, so ein Recht, sich niemandem unterzuordnen. Mit Kant kann man sich aber durchaus auf die unantastbare Würde des Menschen berufen und als es als unveräusserliches Menschenrecht ansehen, nicht als Mittel, als Werkzeug benutzt zu werden, wie das in hierarchischen Arbeitsverhältnissen – auch nach Einschätzung Kants – ja leider häufig so vorkommt. Da kommt es dann aber darauf an, mit welchen Mitteln und Wegen man da Abhilfe schaffen kann.

   3) „Der Commonismus“, von dem also dann die Rede ist, ist an der Stelle noch bei weitem zu unscharf definiert, als dass man sagen könnte ob oder ob nicht es ihn geben könnte, und warum dieses oder warum eben nicht.

   4) „Menschliche Arbeit verschwindet durch Automation oder Selbstentfaltung…“ Die Substitution von Arbeit durch Maschinen, durch Automation ist ein gut beschriebenes und bekanntes Phänomen: es wird ein arbeitender Mensch von einer Arbeitsanforderung entlastet, die also nun von einer Maschine ausgeführt wird. Aber was hat man sich vorzustellen unter Substitution von Arbeit durch Selbstentfaltung? Geschieht da eine Art von Verwandlung des Arbeitenden, oder der Arbeit? Wer leistet denn im Falle von Selbstentfaltung die Arbeit? Was sind denn die konstitutiven Merkmale von Arbeit – nehmen wir an es sind zweckmässige Handlungen mit dem Ziel – im weitesten Sinne – der Sicherung der Grundlagen der Existenz – gilt das dann auch für „Selbstentfaltung“? falls ja, wieso ist dadurch die Arbeit verschwunden? ich habe die Befürchtung dass hier diesem Begriff „Selbstentfaltung“ unterderhand eine Menge an Bedeutungen zugeführt werden, die nicht so ganz vollständig explizit gemacht werden oder worden sind; ich nehme an die Vorstellung ist die dass Arbeit eher mühsam und schwer ist, wenn aber ein Fall von Selbstentfaltung eingetreten ist, hat sich diese Mühsal wundersam verwandelt, und die mühselige arbeit ist verschwunden. Ich würde da eher vorschlagen einen Arbeitsbegriff so zu gestalten und einzuführen und zu verwenden, dass man sich diese Spekulation über durch Selbstentfaltung plötzlich aufgelöste Mühsal sparen kann, also solche innerpsychische Befindlichkeiten eines eine Arbeit ausführenden Menschen einfach ausser Betracht lässt in dieser ökonomischen sichtweise, es reicht vollkommen Spezifika für Arbeitshandlungen zu haben, die diese hinreichend von anderen Handlungen unterscheiden können.

   5) „… Zugang zu Ressourcen und Produktionsmitteln allen offen …“: wie soll man sich das vorstellen – ohne Ausschluss jedem, jederzeit, in unbegrenztem Umfang Zugang zu Ressourcen und Produktionsmitteln freistellen? zu Rohstoffen, Energie, allen Ressourcen wie Rechnerkapazitäten, Netzen, Maschinen – jedem jederzeit zugänglich, weltweit? sind diese Ressourcen denn dann überhaupt noch als knapp gedacht, also irgendwie limitiert? oder ist das Paradies da einfach auch schon ausgebrochen? Ich würde sagen mit so einer Voraussetzung kann man nicht seriös operieren, die kann man nicht einfach so in die Voraussetzungen hineindefinieren.

   6) “ .. Arbeit ist Grundlage des Kapitalismus .. “ – in welchem Sinne Grundlage? als Grundbegriff? was soll heissen “ ist Grundlage“? einfach dass Kapitalismus ein Wirtschaftssystem ist, in dem – auch durch Arbeit – Werte geschaffen werden? Ist Arbeit denn auch Grundlage des Feudalismus? oder noch früherer Gesellschaften? Sklavenarbeit? Grundlage?
   Arbeit nun einzusparen, im Sinne von Ressourcenökonomie, also sparsam damit umzugehen, und Menschen möglichst auch zu entlasten, ist gewissermassen ein sich durch die gesamte Kulturgeschichte durchziehendes „Programm“, seit der Erfindung des Rades. Der Mensch ist ein tool making animal – das ist durchaus nichts für den Kapitalismus Spezifisches.
   Nicht automatisierbare Tätigkeiten – da hätte ich eine präzisere Definition anzubieten, nämlich die sich aus der Aristotelischen Handlungstheorie ableitende Unterscheidung von Pioesis und Praxis. Praktische Arbeit ist 1) nicht-berechenbar, 2) Arbeit zur Schöpfung öffentlicher, nicht-privatisierbarer Werte, und 3) in der Regel an die ausführende Person gebunden; Pioesis, poetische Handlungen dagegen sind algorithmisch beschreibbar, also funktional beschreibbar, damit berechenbar, und damit maschinell substituierbar; das typische Beispiel sind Verfahren zur Herstellung von Nutzartikeln, von zu vernutzenden Konsumgütern. Dies deckt sich mit der Definition der „höheren Dienstleistungen“ nach Fourastier (Wissenschaft, Politik, Recht, Gesundheit, Pflege, Bildung etc., also für Praxis)

   7) „.. im Commonismus sind die Institutionen Markt und Tausch überflüssig, weil die Produktion gesellschaftlich und bedürfnisorientiert ist ..“: wieso ist die Produktion im Kapitalismus nicht gesellschaftlich und bedürfnisorientiert? Verzicht auf Tausch und Markt wird nicht möglich durch Einführung einer Definition, sondern dadurch, dass die Produktionsmittel eines Tages eine solche Reife und ein solches Individualisierungsvermögen haben, dass beliebige universale Produktionsmaschinen – nahezu – beliebige Güter erzeugen können, so dass hier eine Spezialisierung und Arbeitsteilung auch auf der Ebene von Branchen oder Fachpersonal ausbleiben kann, also so dass jede Maschine jedes Produkt erzeugen kann, so wie heute jeder Computer jedes beliebige Programm implementieren kann. Das klingt als technische Voraussetzung sicher gewaltig, aber das IST die Voraussetzung, auf Markt und Tausch verzichten zu können. Somit sollte auch klar sein dass das noch einige Zeit auf sich warten lassen wird, und nur sukzessive Realität wird werden können.

   Womit gesagt sein soll: das „Programm“ des Commonismus ist im Moment m. E. noch nicht so richtig fertig.

6. Christian Siefkes 25. Juli 2011

   @Ludger:

   wer, welche Instanz, wann, mit welchem Recht, definiert “das Wohl aller”?

   Das Wohl jedes einzelnen Menschen definiert dieser Mensch.

   Wird denn nicht schon im Kapitalismus bedürfnisorientiert produziert – … Also so leicht hat man die spezifische Differenz hier noch nicht aufgespiesst.

   Im Kapitalismus zählen nur die zahlungskräftigen Bedürfnisse („Bedarfe“ in der Sprache der BWL), und auch die nur sofern die jeweilige Firma nicht durch ihre (partielle) Ignorierung ihren Gewinn steigern kann. Sprich: wenn die Firma irgendwo mehr Geld machen kann, indem sie Kundenwünsche zum Teil ignoriert, wird (und muss) sie das tun. Und wer kein bzw. nicht genug Geld hat, bleibt eh außen vor.

   Abgesehen davon steckt die „spezifische Differenz“ ja auch im Nicht-Unterordnen-Müssen und der Freiwilligkeit.

   Aber es kann zuu dem Verlangen einer Unterordnung eines einzelnen unter den Willen der Gemeinschaft kommen. Es ist zwar ein gruseliges Beispiel, aber es wird sicher nachzuvollziehen sein, dass dieser Wille eines sich zur “Kulturmarxistenjagd” berufenen Angehörigen der Menschengattung sich dem Willen des Gemeinwesens nach körperlicher Unversehrtheit und aller grundlegenden Menschenrechte unbedingt unterzuordnen hat.

   Komische Idee, den „Wille nach körperlicher Unversehrtheit“ zum „Willen des Gemeinwesens“ zu machen. (Hast du persönlich den etwa nicht?)

   Die Bedingung, „sich nicht unterordnen zu müssen“, gilt für alle Menschen. Wenn du aber von jemand erschossen wirst, widerspricht das fast sicher deinem Willen (sofern’s kein „Selbstmord auf Verlangen“ war), sprich der Attentäter hat deinen Willen dem seinen untergeordnet. Das ist etwas, was in der angestrebten Gesellschaft gerade nicht passieren darf. Das Töten anderer Menschen ist dabei der extremste Fall ihrer Unterordnung, weniger krasse Fälle (wie dass A B sagt, was sie/er zu tun hat, und B es dann tun muss) widersprechen der Zielsetzung ebenfalls. Streng genommen darf in einer Gesellschaft nichts davon passieren, wenn sie der vorgeschlagenen Charakteristik von „Commonismus“ genügen soll.

   Klar ist, dass es sich dabei um ein Ideal handelt, dem eine reale Gesellschaft niemals zu 100% entsprechen wird. Wenn wir aber von „Commonismus“ in diesem Sinne reden, geht es darum, wie eine Gesellschaft strukturell beschaffen sein muss, um die Annäherung an dieses Ideal so gut es geht zu unterstützen. Oder in den Worten von Marx: es geht darum, „alle Verhältnisse umzuwerfen, in denen der Mensch ein erniedrigtes, ein geknechtetes, ein verlassenes, ein verächtliches Wesen ist“. Und sie eben nicht durch andere Verhältnisse zu ersetzen, die die Unterordnung eines Menschen unter andere wiederum erleichtern.

   Aber was hat man sich vorzustellen unter Substitution von Arbeit durch Selbstentfaltung? … ich nehme an die Vorstellung ist die dass Arbeit eher mühsam und schwer ist, wenn aber ein Fall von Selbstentfaltung eingetreten ist, hat sich diese Mühsal wundersam verwandelt, und die mühselige arbeit ist verschwunden.

   Nein, auch Selbstentfaltung kann mühsam sein, dass ist nicht der Unterschied. Der Unterschied ist vielmehr, dass man Arbeit (im herkömmlichen Sinne) nur gegen Bezahlung (oder in Erwartung künftiger besserer Bezahlung oder Aufstiegschancen) oder unter Zwang macht, Selbstentfaltung dagegen „gerne um ihrer [der Tätigkeiten] selbst willen, aufgrund ihres Ergebnisses oder den anderen Beteiligten zuliebe“, wie ich oben schreibe.

   Ich würde da eher vorschlagen einen Arbeitsbegriff so zu gestalten und einzuführen und zu verwenden, dass man sich diese Spekulation über durch Selbstentfaltung plötzlich aufgelöste Mühsal sparen kann, also solche innerpsychische Befindlichkeiten eines eine Arbeit ausführenden Menschen einfach ausser Betracht lässt in dieser ökonomischen sichtweise

   Von den psychischen Befindlichkeiten kann man aber nicht absehen, ohne das Verständnis für die Veränderungen, die wir schon sehen oder die ich noch erwarte zu schmälern. Man versteht dann z.B. nicht, warum Softwareentwickler (wie ich) manche Tätigkeiten nur gegen gute Bezahlung machen (und ohne diese Bezahlung auch nicht machen würden), andere, durchaus ähnliche Tätigkeiten dagegen in ihrer Freizeit ohne jede Erwartung einen finanziellen Returns.

   “… Zugang zu Ressourcen und Produktionsmitteln allen offen …”: wie soll man sich das vorstellen – ohne Ausschluss jedem, jederzeit, in unbegrenztem Umfang Zugang zu Ressourcen und Produktionsmitteln freistellen? zu Rohstoffen, Energie, allen Ressourcen wie Rechnerkapazitäten, Netzen, Maschinen – jedem jederzeit zugänglich, weltweit? sind diese Ressourcen denn dann überhaupt noch als knapp gedacht, also irgendwie limitiert? oder ist das Paradies da einfach auch schon ausgebrochen?

   Das wird ja im Folgenden ausführlich diskutiert.

   ” .. Arbeit ist Grundlage des Kapitalismus .. ” – in welchem Sinne Grundlage? … Ist Arbeit denn auch Grundlage des Feudalismus? oder noch früherer Gesellschaften? Sklavenarbeit?

   Zweifellos. In jenen früheren Gesellschaften gab es aber nicht das von mir beschriebene Paradox.

   Arbeit nun einzusparen, im Sinne von Ressourcenökonomie, also sparsam damit umzugehen, und Menschen möglichst auch zu entlasten, ist gewissermassen ein sich durch die gesamte Kulturgeschichte durchziehendes “Programm”, seit der Erfindung des Rades.

   Das bezweifle ich. In z.B. den antiken Sklavenhaltergesellschaften war Sklavenarbeit nichts Problematisches, nichts dass es einzusparen galt; ebenso wenig war die Arbeit der Leibeigenen im Feudalismus ein Problem.

   wieso ist die Produktion im Kapitalismus nicht gesellschaftlich und bedürfnisorientiert?

   Die Produktion im Kapitalismus ist gesellschaftlich, aber nur im Nachhinein (a posteriori) und nur bei erfolgreichem Verkauf, das sage ich ja schon im Text:

   „Im Kapitalismus hat die Produktion gesellschaftlichen Charakter – man produziert immer für andere, nicht für sich selbst. Allerdings stellt sich der gesellschaftliche Charakter der Produktion erst im Nachhinein – und auch keineswegs in allen Fällen – heraus, da die Güter zunächst privat (in Firmen) produziert werden. Zur Vermittlung zwischen privater Produktion und gesellschaftlicher Nutzung (durch andere) bedarf es des Markts und des Geldes.“

   Im Commonismus ist die Produktion dagegen von Anfang an gesellschaftlich, daher werden diese Vermittlungsinstanzen überflüssig. Zur Bedürfnisorientierung, die im Kapitalismus ebenfalls nur partiell gegeben ist, habe ich oben schon geschrieben.

   Verzicht auf Tausch und Markt wird nicht möglich durch Einführung einer Definition, sondern dadurch, dass die Produktionsmittel eines Tages eine solche Reife und ein solches Individualisierungsvermögen haben, dass beliebige universale Produktionsmaschinen – nahezu – beliebige Güter erzeugen können, so dass hier eine Spezialisierung und Arbeitsteilung auch auf der Ebene von Branchen oder Fachpersonal ausbleiben kann, also so dass jede Maschine jedes Produkt erzeugen kann…

   Nein, da tappst du in die im Text diskutierte Falle, nämlich die Vorstellung, dass „die [einzige] Alternative zum Markt eine Art Robinson-Modell ist“ — wobei deiner Vorstellung gemäß der Robinson mit mächtigen Maschinen ausgestattet sein wird. Es gibt aber noch mehr als nur diese zwei Alternativen (Markt und Robinson).

7. Ludger Eversmann 26. Juli 2011

   @Christian #8:

   „Das Wohl jedes einzelnen Menschen definiert dieser Mensch.“

   Du bejahst also diese Verständnisalternative, die ich oben formuliert hatte: „.. oder sind das die einzelnen Konsumwünsche der je einzelnen Konsumenten?“ Meine sich daran anschliessende Frage war: „Wie kann so ein Konsumwunsch in eine Produktionsentscheidung übersetzt werden?“

   Die hast Du nicht beantwortet. Wie genau stellst Du Dir das vor?

   In der Volkswirtschaftstheorie ist das die Güterallokation, und die Leistungsfähigkeit einer Volkswirtschaft bemisst sich unter anderem an ihrer Fähigkeit, diese Güterallokation zu bewältigen: dass jeder „Mensch“ genau das bekommt, was er – wenn Du das so willst – als sein Wohl definiert hat, sein „Idealprodukt“ sagt man auch, und dann noch auch zur rechten Zeit, in der gewünschten Qualität und Menge. Wie funktioniert das in einer „commonistischen“ Gesellschaft? Meine These dazu ist die: das wird erst dann – ganz anders als jetzt, also über Markt und Tausch – funktionieren können, wenn diese neuen Produktionsmittel eine hinreichende Reife erreicht haben, so dass es möglich ist, die digitalen Baupläne für so eine Idealprodukt von einer öffentlich zugänglichen Datenbank herunterzuladen, und diese an ein – frei verfügbares – Produktionsgerät zu schicken, das dieses Idealprodukt dann herstellt, und damit möglichst rechtzeitig auch fertig wird, und ohne allzu grossen Mist produziert zu haben. Meine These ist ferner, dass ein solches „System“ – zu dem eben diese grosse Datenbank gehört, also eine Menge Software, aber auch eine Menge Hardware wie Rechner und Leitungen und Routerstationen und alle möglichen Kaliber und Grössenordnungen von Fabbern und Fabrikationsmaschinen – dass ein solches System, wenn es denn einmal geschaffen ist in der erforderlichen Grössenordnung und Kapazität, gleich für „das Wohl aller“ sorgen zu können, einen enormen Wert darstellt, dass es einen öffentlichen Schatz geradezu darstellt, mit dem man sehr pfleglich und sorgsam wird umgehen müssen, weil davon ja eben das Wohl aller abhängt.

   Ich habe ja schon an anderer Stelle deutlich gemacht, dass das „nur“ die Produktion von „Sachen“ betreffen kann, Konsumgüter, kurz- und mittelfristige Bedarfe vermutlich, zunächst mal. Das betrifft also nicht die ganze Arbeitswelt, nur diesen Teil, der berechenbar und prinzipiell automatisierbar ist. Aber den immerhin, und damit kann sich die gesamte Wirtschafts- und Arbeits-, ja die ganze Lebenswelt entscheidend und qualitativ ändern.

   So sehe ich das. Aber wie siehst Du das? Also Robinsonmodell würde ich das ja nun nicht nennen, denn es ist zwar richtig dass in dieser Vorstellung ein einzelner Konsument einen grossen systemischen Automaten „anzapft“, aber dass dieser da ist und zur Verfügung steht, ist ja eine enorme gesellschaftliche Veranstaltung, das kann ja kein Mensch alleine auf die Beine stellen. Ausserdem ist in diesem Blickwinkel auch ausgeblendet, dass ein solcher einmal zur Verfügung stehender „Automat“ ja auch nie „fertig“ ist, es wird ja immer Anlass und Möglichkeiten geben, an seiner Funktionalität weiter zu arbeiten und diese zu verbessern, die Software zu verbessern, so dass die Leistungsfähigkeit sich verbessert, er also „bessere“ Sachen ausspuckt, zum Wohle aller. Diese dann erforderliche Mitarbeit stelle ich mir eben auch vor wie ein „Beitragen“, also so dass Menschen forschen und tüfteln und entwickeln und ihre Beiträge irgendwo allgemein zugänglich ablegen, so dass andere eben darauf zu greifen können; ein Beitragen, das nicht so den Charakter eines Tausches hat, wie das heute eben der Fall ist: eine fertige Arbeit oder Leistung oder auch Leistungsfähigkeit wird also solche zum Markt getragen, und getauscht. Aber dennoch glaube ich wird es notwendig sein, diese „Beiträge“ von Menschen zur Förderung und zur Erweiterung des „Wohls aller“ irgendwie zu „bemerken“, sag ich mal, zu registrieren, vielleicht gar zu bewerten…. denn: diese Beiträge werden „knapp“ sein. Ist meine These. Oder man setzt per definition und ordre de mufti eben einfach fest, dass es keine Knappheit mehr gibt. Daran glaube ich aber nicht.

   Du sagst: „Im Commonismus ist die Produktion dagegen von Anfang an gesellschaftlich, daher werden diese Vermittlungsinstanzen überflüssig.“ Was heisst das? stellst Du Dir das nun so vor, dass der eine produziert und der andere konsumiert? oder nicht? In der Softwareproduktion – in solchen offenen Projekten – kann so produziert werden, dass alle gewissermassen an einem grossen Netz weben, oder einem Stoff, der dann allen zur Verfügung steht, weil die Nutzung von Software eben so beschaffen ist dass sie nicht-exklusiv sein kann: einem Programm sieht man nicht an, auf wie vielen Maschinen es gerade läuft, es wird durch seine Nutzung nicht weniger, und verhält sich so eben wie Wissen allgemein. Wenn auf diese Weise Güter produziert werden können, gilt dieses weniger werden nur noch für die benötigte Energie und die Rohstoffe, aber immerhin.

   Was meinst du nun mit „Produktion von Anfang an gesellschaftlich“? Wenn es auch Produktion der Art geben soll dass A produziert und B konsumiert – wie soll man da ohne Tausch und Vermittlung auskommen? A muss wissen was B haben will, B muss wissen dass A das produzieren kann, und wenn das was A haben will etwas ist was für ihn lebenswichtig ist, muss er sich ausserdem noch darauf verlassen können dass er das auch von B wird erhalten können, zur rechten Zeit, in der richtigen Menge und Qualität. Macht B so etwas dann schon mal auf Vorrat? er muss dann ja auch wissen, dass A auch kommen und es ihm abnehmen wird…

   Ich will das hier alles nicht weiter ausmalen, aber ich habe den Eindruck Ihr macht Euch all diese Dinge nicht wirklich klar und operiert da mit so einem Satz von Zauberbegriffen, mit deren Hilfe Ihr Euch diese realen – theoretischen wie praktischen – Schwierigkeiten mal schnell wegdefiniert.

   Kurz zum Sparen von Arbeit: Du kannst sicher sein dass jeder Sklave mit seiner Arbeitskraft ressourcenökonomisch umgegangen sein wird, so gut es ihm möglich war, ebenso jeder Leibeigene. Die Sklavenbesitzer nicht weniger: denn die Sklaven waren ja selber knapp und teuer, und mussten mit erheblichem Aufwand immer wieder neu eingefangen und unterworfen werden… nicht wenige sind ja der Auffassung dass das einer der Gründe für den Untergang des römischen Imperiums war, dass der Sklavennachschub nicht mehr gewährleistet werden konnte. Also: Zwang zur Einsparung von Arbeit gab es immer. Was neu ist geschichtlich, ist die allgemeine Sättigung der Bedürfnisse, und im Verhältnis zu dieser durch Sättigung reduzierten Nachfrage überschiessende Produktionsmöglichkeiten. Das führt dann in grundlegende Systeminstabilitäten, wenn die Sicherung der Existenzgrundlage für abhängig Beschäftigte an den Besitz eines „Arbeitsplatzes“ gekoppelt ist, und diese Arbeitsplätze wegen des relativ überschiessenden Arbeitsangebotes knapp werden.

   Ich will jetzt nicht noch breit auf das Geld und das arbeiten für Geld eingehen. Das ist auch nicht die entscheidende Differenz, denn es ist durchaus möglich dass ein Mensch mit Freude und Begeisterung, Sinn und Verstand arbeitet, auch wenn er anschliessend dafür eine Rechnung schreiben kann oder darf oder muss. In der uns alle umgebenden Wirtschaft ist es grosso modo so geregelt, dass notwendige Dinge getan werden und zum Konsum, zum Verbrauch bereitgestellt, so dass der eine mit relativ wenig Begeisterung die Kloschüssel und den Spülkasten und die Abwasserrohre herstellt, und der andere sich dann drauf setzt. Nachdem der eine nun mit viel Schweiss auf der Stirne dieses Zeug abgeliefert hat, möchte er sicherstellen, dass ein anderer ihm dafür einen ipod rausrückt oder eine Schweinehälfte, und um sich die lange Suche per Ebay zu sparen um jeweils an den richtigen Schweinehälftenverkäufer zu kommen, ist ganz sinnigerweise das Geld als universales Tauschmittel erfunden worden. Arbeiten für Geld ist noch nicht das Problem an der Wurzel.

8. Christian Siefkes 28. Juli 2011

   @Ludger: Das Wohl eines Menschen besteht nicht nur aus der Summe seiner Konsumwünsche und dessen Erfüllung, denn der Menschen ist ja nicht zur Konsument.

   Und Ziel der Produktion im Kapitalismus ist natürlich keineswegs, dass ‚dass jeder “Mensch” genau das bekommt, was er […] als sein Wohl definiert hat, sein “Idealprodukt” sagt man auch, und dann noch auch zur rechten Zeit, in der gewünschten Qualität und Menge‘. Ziel jeder produzierenden Firma ist vielmehr, möglichst viel Gewinn zu machen, was unter anderem bedeutet: wer kein oder wenig Geld hat, dessen Konsumwünsche zählen auch nicht oder nur wenig. Positiv für Gewinn und Bruttosozialprodukt ist dagegen, den Menschen Dinge zu verkaufen, mit denen sie eigentlich nichts anfangen können; ihnen immer wieder neue zu verkaufen weil die alten schnell kaputt gehen; Dinge zu verknappen, weil sie andernfalls nicht oder nur sehr billig verkäuflich wären, etc. Und dementsprechend passiert das alles auch ständig.

   Eine Produktion, die sich tatsächlich an den Bedürfnissen der Menschen orientierten würde, würde völlig anders aussehen als das heute der Fall ist. Wie das dann in der Praxis funktionieren kann, damit beschäftige ich mich ja in dem Text und in vielen anderen — ein wichtiges Stichwort dabei lautet Stigmergie.

   „Vermittlung“ ist nicht dasselbe wie „Tausch“. In jeder Gesellschaft braucht es Vermittlung, aber der Tausch ist eine ganz besondere (und ziemlich bornierte) Form der Vermittlung, wo ich die anderen in erster Linie als Gegenspieler betrachte (und betrachten muss). Ist A potenzieller Käufer meines Produkts, will ich ihn möglichst hochhandeln, während er mich möglichst weit runterhandeln will. Produziert C dasselbe wie ich, will ich, dass sie möglichst erfolglos ist, denn jeder Verkauf von ihr ist ein Verkauf, der andernfalls vielleicht an mich gegangen wäre. Etc. Kurz: wenn getauscht wird, arbeiten alle tendenziell gegeneinander statt miteinander. Deshalb funktioniert die Vermittlung da besser, wo sie auf Tausch (und Geld als „universales Tauschmittel“) verzichtet, wie es bei Peer-Produktion der Fall ist.

9. Alinka Seth 29. Juli 2011

   Hallo Christian und Ludger,

   ich lese Eure Debatte mit großem Interesse und bedanke mich bei Euch.

   Ich denke, dass es richtiger wäre vom Wohlbefinden des konkreten Individuums auszugehen, was im Zentrum der neuen Gesellschaft stehen muss. Doch auch da stellt sich schon die Frage: Wie wird „Wohlbefinden“? Stellen wir zunächst mal die Ernährung in den Mittelpunkt, die ja nicht nur notwendig ist, sondern auch schmackhaft sein soll. Es wird jedoch kein Weg daran vorbei führen, den grotesken und massenhaften Fleischkonsum zu reduzieren. Denn viel zu viel Agrarfläche wird für Futtermittel für die Fleischproduktion verwendet. Zusätzlich kommt nun auch noch der Biosprit hinzu…, wie im Text bereits erwähnt. Das Recht auf körperliche Unversehrtheit für alle fordert von einer „commonistischen“ Produktion ja auch, dass kein Mensch mehr verhungern muss. Am Beispiel des Biosprits sehen wir eine weitere ungünstige Weichenstellung für gegenwärtig noch vorhandene Bedürftigkeiten: das Auto. Vernünftige Verkehrskonzepte zum Wohl des Menschen sehen vor, dass die öffentlichen Verkehrsmittel zuungunsten des Individualverkehrs ausgebaut und gefördert werden müssten. Aber leider ist das Auto zum Synonym für „Freiheit“ geworden, selbst wenn „man“ ständig in einem Stau steckt oder keinen Parkplatz findet… Und leider wachsen – zumeist Jungen – immer noch mit vielen Spielzeugautos auf und können es kaum erwarten, groß zu werden, den Führerschein zu machen und sich dann hinter das Steuer einer Blechkarosse zu begeben…

   Diese Beispiele zeigen auf, dass sich Bedürftigkeiten/Bedürfnisse verändern müssen. Nicht nur die Nuklear- und Waffenindustrie, sondern auch die Autoindustrie muss abgewrackt/transformiert werden.

   Ich sehe im Text ebenfalls viele Unzulänglichkeiten, wie auch z.B.: „Im Kapitalismus hat die Produktion gesellschaftlichen Charakter – man produziert immer für andere, nicht für sich selbst. Allerdings stellt sich der gesellschaftliche Charakter der Produktion erst im Nachhinein – und auch keineswegs in allen Fällen – heraus, da die Güter zunächst privat (in Firmen) produziert werden.“ Innerhalb der „Corporations“ des Modernen Kapitalismus, der von Global Playern (in Form von Trusts und Aktiengesellschaften) und Just-In-Time-Produktion beherrscht wird, existiert eine globale Arbeitsteilung, d.h. der gesellschaftliche Charakter der Produktion ist für die konkreten Produzenteninnen (die gesellschaftlichen Gesamt-Arbeiterinnen) spürbar und das Kommando des Produktionsprozess tritt ihnen als feindliche Macht gegenüber. Dies besonders in Krisenzeiten, aber auch, wenn z.B. Produktionsstätten in Billiglohnbereiche verlagert werden und sie aus dem Produktionsprozess hinauskatapultiert werden (sollen). Aber „natürlich“ ist die gesamte Produktion der Selbstverwertung des Wertes und der Kapitalakkumulation geschuldet und damit – auch für die Kommandeure, Agenten und Charaktermasken des Kapitals – entfremdet.

   Im 3. Band des „Kapital“ heisst zum Vergesellschaftungscharakter: (…) 2. Das Kapital, das an sich auf gesellschaftlicher Produktionsweise beruht und eine gesellschaftliche Konzentration von Produktionsmitteln und Arbeitskräften voraussetzt, erhält hier direkt die Form von Gesellschaftskapital (Kapital direkt assoziierter Individuen) im Gegensatz zum Privatkapital, und seine Unternehmungen treten auf als Gesellschaftsunternehmungen im Gegensatz zu Privatunternehmungen. Es ist die Aufhebung des Kapitals als Privateigentum innerhalb der Grenzen der kapitalistischen Produktionsweise selbst. (…)

   http://www.mlwerke.de/me/me25/me25_451.htm

   Da die Bourgeoisie das Privateigentum an Produktionsmitteln historisch zur Grundlage hat, lässt sie nach wie vor gemäß bornierter Privatinteressen produzieren, während der gesellschaftlich Arbeitende beständig die Gesellschaft (re-)produziert.

   Es stehen sich gegenüber:

   Bourgeoisie und Proletariat
   gleich:
   G-W-G‘ und W-G-W

   Der Bourgeois kauft von seinem Geld (G) die Ware Arbeitskraft (W), um Gewinn (G‘) zu erzielen. Die Arbeiter*in verkauft ihre Ware Arbeitskraft (W), bekommt dafür Geld (G), um davon Lebensmittel in Warenform zu kaufen, um ihre Ware Arbeitskraft davon zu reproduzieren.

   Dies aber macht deutlich, dass der Kapitalismus auf dem Zwang zum Verkauf der Ware Arbeitskraft des Proletariats (der Lohnarbeiterschaft) beruht.

   Ich schreibe dies auch deshalb, weil er mir wichtig erscheint, auf den Klassencharakter und das Wesen der kapitalistischen Ökonomie hinzuweisen, die sich ja dadurch von Altertum und Feudalismus unterscheidet.

   ===============

   Ich finde weitere Fehler im Text, wie z.B. (…) Allerdings stellt im Kapitalismus der Lohn eine Grenze der Automatisierung dar. Je schlechter bezahlt ein Job ist, desto schwieriger wird es, ihn ohne Mehrkosten zu automatisieren. Deshalb lohnt sich dies bei vielen undankbaren Tätigkeiten, wie etwa Putzen, gemäß der kapitalistischen Kalkulation nicht. (…) Hast Du noch nie etwas von Autowaschanlagen gehört oder gelesen? Straßenreinigung z.B. findet mit extra dafür hergestellten Maschinen statt. Und außerdem: je billiger die Arbeitskraft ist, um so mehr Gewinn kann das Unternehmen machen, mit dem es dann Maschinen kaufen kann und die Arbeit „rationalisiert“. Es ist ja auch nicht allein die Lohnhöhe, die eine Rolle bei der Ersetzung von variablem durch fixes Kapital ist: Maschinen werden nicht krank und sie sind berechenbar(er).

   Letztendlich kommt es darauf an, dass alle Menschen zu assoziierten Besitzern der Produktionsmittel werden und die eigentümliche Verfügungsgewalt darüber aufgehoben wird.

   Da es heute – seit dem „arabischen Frühling“ um den Kampf gegen Diktatoren/Diktaturen geht: Wir müssen selbstverständlich die globalisierte und neoliberale Diktatur der Ware-Geld-Beziehung (insbesondere das Finanzkapital wird – wie wir am Beispiel Griechenland sehen – immer diktatorischer) überwinden.

   Ich danke Euch sehr für die Inspirationen und werde meinerseits versuchen, die gesellschaftliche Produktion der Zukunft zu antizipieren und Eure Debatte noch eingehender zu reflektieren.

10. Ludger Eversmann 29. Juli 2011

    @Christian #10: ich hatte gerade meinen Post in die Maschine gehauen, da bin ich auf die Selbstzerstörungstastenkombination geraten – gibts die hier? habt ihr sowas vorgesehen? wmd hat nix mit mass destruction zu tun?? jedenfalls war plötzlich alles spurlos verschwunden, und ich war ganz woanders auf der Seite hier.

    Also auf ein neues.

    „Das Wohl eines Menschen besteht nicht nur aus der Summe seiner Konsumwünsche und dessen Erfüllung, denn der Menschen ist ja nicht zur Konsument.“

    Was ist „das Wohl eines Menschen“? Ich habe es als heuristisch ertragreich empfunden, zwischen der Schöpfung oder Herstellung objektiver, nichtteilbarer und nichtprivatisierbarer Werte, und der Herstellung oder Schöpfung subjektiver, privatisierbarer Werte zu unterscheiden (damit hat man interessanterweise auch gleich eine Unterscheidung für automatisierbare und nicht-automatisierbare Tätigkeiten). Objektive Werte sind etwa: Rechtssicherheit, Landfrieden, Rechtsstaatlichkeit, eine moderne demokratische Staatsverfassung, eine Menge öffentlicher Rechts- oder sonstiger Güter, und, wie ich meine, z B die Würde des Menschen als Grundrecht. Subjektive Werte dagegen sind privatisierbare, be- und vernutzbare Konsumgüter, wie ein halbes Hähnchen, ein Eis, eine Urlaubsreise oder ein Fahrrad. Oder ein Glas Bier. Die Qualität und Leistungsfähigkeit einer Volkswirtschaft bemisst sich unter anderem daran, wie gut, wie effizient sie diese subjektive Nutzenstiftung bewerkstelligen kann, wie gut in ihr eine effiziente Güterallokation gelingt. Das – wenn es denn so ist – kann man auch wiederum als objektiven Wert ansehen, also dass eine Gemeinschaft oder Gesellschaft so eine effiziente Wirtschaftsordnung besitzt. Zum Wohl eines Menschen – wenn man das versteht als normativen Anspruch, der einem Menschen zukommt, also eine normative Idee von Wohlergehen gewissermassen, zu dessen Herstellen oder Realisieren Menschen sich gegenseitig verpflichtet sind – kann dies durchaus dazu gehören, also Möglichkeiten einer effizienten Güterversorgung nutzen zu können. Aber sicherlich nicht nur das. Nur: wenn Du schreibst „Produktion und Reproduktion finden statt zum Wohle des Menschen“ – musst Du klarmachen was Du denn nun meinst, und wie das realisiert werden soll.

    „Das Wohl des Menschen“ würde ich sagen wollen ist ein objektiver Wert, etwas das auch so verstanden und definiert und begriffen sein soll und muss, dass es allgemein, für alle, abstrakt und allgemein gültig sein muss. Sonst kann es keinen normativen Anspruch haben; die je private Ausgestaltung der Lebensabläufe und -inhalte dagegen ist jedes Menschen Privatsache. Dass er allerdings möglichst weitgehende Freiheiten haben soll dies auch zu tun, wäre wiederum ein begründbarer normativ zu verstehender Anspruch. Aber Produktion zum Wohle des Menschen? Das Resultat der Produktion – die Produkte – ist nichts anderes als die privat zu konsumierenden Konsumgüter, und da ist vor allem das wichtig, dass sie dem entsprechen, was der Konsument so an Ideen und Ansprüchen an sein Wunschprodukt hat. Da definiert in der Tat zunächst mal nur der einzelne Konsument, was zu seinem Wohl und Gefallen dient, was ihm gefällt, was ihm nützt, was ihm den grössten Nutzen stiftet, wie Ökonomen zu sagen pflegen. Und das muss in der Tat funktionieren! Und da muss man sagen, dass theoretisch, und unter einer Reihe von Voraussetzungen wie unbeschränkte Markttransparenz, keine Marktzugangsbeschränkungen, keine Monopole etc etc die Marktwirtschaft diese effiziente Güterversorgung ja ganz ordentlich bewerkstelligt hat. Und dieses Niveau effizienter Güterversorgung sollte jedes die Marktwirtschaft eines Tages möglicherweise ablösende System tunlichst auch halten können! Sollte man sich unbedingt klar machen.
    Allerdings ist die Steuerungsfähigkeit oder besser Steuerbarkeit einer Marktwirtschaft insgesamt sehr begrenzt, es gibt zum Beispiel keinen Drehknopf für den Gesamtoutput, also so eine Art Gashebel, so dass man sagen könnte Maschine halbe Kraft voraus, Produktion drosseln, wir haben langsam genug von allem. Das geht leider nicht, und wenn wir langsam genug von allem haben, fängt diese Systemmaschine an verrückt zu spielen, und das Schlimmste ist dass von dem Genug-Haben ja meistens überhaupt nichts zu sehen ist, das Genug-Haben gilt für die Volkswirtschaft als Ganze, aber die Verteilung ist so miserabel, dass die einen trotzdem Not und Hunger leiden, während andere eben ihren unüberschaubaren Reichtum mehren. Aber sind wir uns ja einig.

    Zu „Produktion die sich an den Bedürfnissen der Menschen orientiert“: ein ganz gut eingeführter Terminus in der Ökonomie ist das „rationale Produkt“; es ist mir auch klar dass die „systemische“, also Systemimperativen gehorchende Marktwirtschaft wegen all dieser Mechanismen im Zusammenhang mit Markt und Geld zu insgesamt irrationalen Aktivitäten führt. Man muss sich genau anschauen, wie man da Auswege findet, ohne eben unter das erreichte Effizienniveau zurückzufallen, andererseits aber Zuwächse an Rationalität und Steuerbarkeit des gesamtwirtschaftlichen Aktivitäten gewinnt.
    Über das Prinzip sind wir uns ja einig: mit Hilfe der neuen Techniken des Internet und dezentraler, universaler und kleiner Fabrikationsmaschinen kann – bei erreichter Reife dieser Produktionsmittel – so produziert werden, dass die Güterallokation nicht mehr über den Markt realisiert werden muss, sondern quasi direkt: die Rollen von Produzent und Konsument können gewissermassen verschmelzen, und auch die Interessen und Sichten von Produzent und Konsument können verschmelzen: es kann gewissermassen ein Produzent sein Idealprodukt sich selbst gestalten und entwerfen und es sich dann genau so herstellen lassen, auf hocheffiziente und arbeitsparende Weise. Ein so entstehendes „System“ von Produktionsmitteln hat eine weit höhere „Systemstabilität“ als ein dynamisches inkonsistentes Marktsystem, es ist sozusagen durch nichts zu erschüttern, es braucht lediglich ausreichend Energieversorgung und Rohstoffe, und kann ansonsten wunderbar auf den Bedarf – der dann in der Tat ein ganz rationaler sein kann – abgestimmt und einjustiert werden. Nur: es muss auch tatsächlich sicher sein und verlässlich, dass in genügender Menge dann – für ganze Volkswirtschaften! – auch „alles“ zur Verfügung gestellt werden kann. Und wie das nun genau bewerkstelligt werden soll, sagst Du eben nicht so wirklich genau. Ich würde da z B für wichtig halten zu verstehen dass es eine Menge Leistungen gibt die eben nicht auf eine solche Art hergestellt und produziert werden können, sondern die nach wie vor an eine gut ausgebildete und professionalisierte Person gebunden sind, die diese Leistung erbringen muss, und diese Leistungen werden doch untereinander ausgetauscht werden müssen? Z B die Leistung eines Zahnarztes gegen die eines Augenarztes? Oder einer Pflegekraft, oder von Pädagogen, also eben dieses ganze Spektrum an Leistungen, die nicht automatisiert werden können und auch nicht grossartig sonst wie maschinell unterstützt (Pflegeroboter halte ich persönlich für eine kapitalistische Katastrophe!). Wie soll das funktionieren? Wie soll Stigmergie da helfen? Ich vermute für diesen – nicht kleinen – Bereich der Arbeit und des Wirtschaftens werden wir ohne Tausch und auch Tauschmittel nicht auskommen.

11. Christian Siefkes 31. Juli 2011

    @Alinka:

    Ich denke, dass es richtiger wäre vom Wohlbefinden des konkreten Individuums auszugehen, was im Zentrum der neuen Gesellschaft stehen muss. Doch auch da stellt sich schon die Frage: Wie wird “Wohlbefinden”? Stellen wir zunächst mal die Ernährung in den Mittelpunkt, die ja nicht nur notwendig ist, sondern auch schmackhaft sein soll. Es wird jedoch kein Weg daran vorbei führen, den grotesken und massenhaften Fleischkonsum zu reduzieren. Denn viel zu viel Agrarfläche wird für Futtermittel für die Fleischproduktion verwendet. Zusätzlich kommt nun auch noch der Biosprit hinzu…, wie im Text bereits erwähnt. Das Recht auf körperliche Unversehrtheit für alle fordert von einer “commonistischen” Produktion ja auch, dass kein Mensch mehr verhungern muss. Am Beispiel des Biosprits sehen wir eine weitere ungünstige Weichenstellung für gegenwärtig noch vorhandene Bedürftigkeiten: das Auto. Vernünftige Verkehrskonzepte zum Wohl des Menschen sehen vor, dass die öffentlichen Verkehrsmittel zuungunsten des Individualverkehrs ausgebaut und gefördert werden müssten.

    Zumindest in Deutschland scheint der Fleischkonsum sowie schon rückläufig zu sein. Das ist sicher nicht verkehrt, schon aus gesundheitlichen Gründen. Für so zentral halte ich den Punkt aber nicht. M.W. werden heute schon auf der Erde so viele Nahrungsmittel produziert, dass mehr als genug für alle da wäre (wenn sie nur richtig verteilt würden) – auch ohne eine Umstellung der Essgewohnheiten. Was den Biosprit oder allgemein Biomasse für die Energiegewinnung betrifft, stimmt das allerdings: die Energieintensität von Biomasse ist extrem niedrig, weshalb tatsächlich gigantische Flächen nötig wären, um den heutigen Ölverbrauch zu ersetzen – deutlich mehr als die Erde hergibt (vgl. The Earth’s the Limit).

    Grundsätzlich besteht die Herausforderung für den Commonismus tatsächlich darin, Modi zu finden, die dafür sorgen, dass es genug für alle gibt, und dass zugleich die beschränkten Ressourcen der Erde auch für kommende Generationen erhalten bleiben. Damit beschäftige ich mich ausführlich in dem Text Das gute Leben produzieren.

    Diese Beispiele zeigen auf, dass sich Bedürftigkeiten/Bedürfnisse verändern müssen. Nicht nur die Nuklear- und Waffenindustrie, sondern auch die Autoindustrie muss abgewrackt/transformiert werden.

    Ja, aber die Bedürfnisse verändern sich mit der Gesellschaft ja sowieso. Eine Bedürfnisdiktaktur, wo man anderen vorschreibt, welche Bedürfnisse sie haben dürfen und welche nicht, ist aus emanzipatorischer Perspektive alles andere als wünschenswert und außerdem sowieso zum Scheitern verdammt. Hier würde es also konkret darum gehen, die Gesellschaft so zu gestalten, dass niemand mehr ein Bedürfnis nach Autos hat, weil die zugrunde liegenden Bedürfnisse (Mobilität, „Freiheit“ …) auf andere Weise besser befriedigt werden können. (Tatsächlich glaube ich nicht, dass [Elektro-]Autos völlig verschwinden werden, aber sie wären in einer commonistischen Gesellschaft sicher deutlich weniger wichtig als heute.)

    Ich sehe im Text ebenfalls viele Unzulänglichkeiten, wie auch z.B.: “Im Kapitalismus hat die Produktion gesellschaftlichen Charakter – man produziert immer für andere, nicht für sich selbst. Allerdings stellt sich der gesellschaftliche Charakter der Produktion erst im Nachhinein – und auch keineswegs in allen Fällen – heraus, da die Güter zunächst privat (in Firmen) produziert werden.” Innerhalb der “Corporations” des Modernen Kapitalismus, der von Global Playern (in Form von Trusts und Aktiengesellschaften) und Just-In-Time-Produktion beherrscht wird, existiert eine globale Arbeitsteilung, d.h. der gesellschaftliche Charakter der Produktion ist für die konkreten Produzentinnen (die gesellschaftlichen Gesamt-Arbeiterinnen) spürbar und das Kommando des Produktionsprozess tritt ihnen als feindliche Macht gegenüber. […] Aber “natürlich” ist die gesamte Produktion der Selbstverwertung des Wertes und der Kapitalakkumulation geschuldet und damit – auch für die Kommandeure, Agenten und Charaktermasken des Kapitals – entfremdet.

    Genau, innerhalb jeder Firma ist die Produktion durchaus schon „gesellschaftlich“. Man arbeitet planmäßig und koordiniert zusammen, wenn auch in einem hierarchischen und fremdbestimmten Prozess. Trotzdem widerlegt die nicht-tauschbasierte Zusammenarbeit innerhalb einer Firma die weitverbreitete Vorstellung (z.B. auch bei Ludger), dass Arbeitsteilung ohne Tausch nicht zu haben ist. Allerdings endet diese partielle und fremdbestimmte Gesellschaftlichkeit immer dann, wenn die fertige Ware das Fabriktor verlässt und sich „auf dem Markt“ bewähren muss.

    Dies aber macht deutlich, dass der Kapitalismus auf dem Zwang zum Verkauf der Ware Arbeitskraft des Proletariats (der Lohnarbeiterschaft) beruht.

    Ja. Und Commonismus bedeutet (u.a.), dass niemand mehr zum Verkauf seiner Arbeitskraft gezwungen ist.

    Ich finde weitere Fehler im Text, wie z.B. (…) Allerdings stellt im Kapitalismus der Lohn eine Grenze der Automatisierung dar. Je schlechter bezahlt ein Job ist, desto schwieriger wird es, ihn ohne Mehrkosten zu automatisieren. Deshalb lohnt sich dies bei vielen undankbaren Tätigkeiten, wie etwa Putzen, gemäß der kapitalistischen Kalkulation nicht. (…) Hast Du noch nie etwas von Autowaschanlagen gehört oder gelesen? Straßenreinigung z.B. findet mit extra dafür hergestellten Maschinen statt. Und außerdem: je billiger die Arbeitskraft ist, um so mehr Gewinn kann das Unternehmen machen, mit dem es dann Maschinen kaufen kann und die Arbeit “rationalisiert”. Es ist ja auch nicht allein die Lohnhöhe, die eine Rolle bei der Ersetzung von variablem durch fixes Kapital ist: Maschinen werden nicht krank und sie sind berechenbar(er).

    Ich denke dabei natürlich eher an Reinigungskräfte, die extrem schlecht bezahlt werden. Und was die Gewinnhöhe betrifft, sorgt die tendenzielle Herausbildung einer Durchschnittsprofitrate schon dafür, dass Betriebe mit schlechtbezahlten Angestellten nicht langfristig profitabler sind also solche mit besserbezahlten. Abgesehen davon wäre ja die Frage, warum Betriebe mit hohen Gewinnen langfristig auf einen Teil dieser Gewinne verzichten sollten, um billige Arbeitskräfte durch teurerere Maschinen zu ersetzen (dass genau das nicht passieren wird, war ja mein Punkt). Streiks und Krankheiten verteuern generell die menschliche Arbeitskraft, das trifft aber bei besser bezahlten Tätigkeiten genauso zu wie bei schlechten.

    Letztendlich kommt es darauf an, dass alle Menschen zu assoziierten Besitzern der Produktionsmittel werden und die eigentümliche Verfügungsgewalt darüber aufgehoben wird.

    Genau 🙂

    @Ludger: Zu deinem Kommentar schreib ich mal nichts mehr, weil ich das Gefühl habe, wir drehen uns da im Kreis.

12. Ludger Eversmann 31. Juli 2011

    @Christian:

    „Trotzdem widerlegt die nicht-tauschbasierte Zusammenarbeit innerhalb einer Firma die weitverbreitete Vorstellung (z.B. auch bei Ludger), dass Arbeitsteilung ohne Tausch nicht zu haben ist.“

    Das kann doch wohl nicht so ganz Dein Ernst sein. Innerhalb einer Firma werden nicht von den Angestellten dieser Firma auf eigene Rechnung Leistungen ausgetauscht. Was es aber gibt ist die sogenannte innerbetriebliche Leistungsverrechnung, die kommt je nach Ausgestaltung der Kostenrechnungsphilosophie einem Leistungsaustausch wie auf einem Markt schon sehr nahe (bei „Profit-Center-Rechnung“); in jedem Fall aber gibt es kalkulierte Planpreise für die innerbetrieblichen Leistungen, und wenn die eine Kostenstelle für die andere Leistungen erbringt, wird der das durchaus berechnet. Das ist natürlich Leistungsaustausch.

    Wie aber nun bei Leistungserbringern, die nicht Angestellte oder Angehörige eines gleichen Unternehmens sind? Mein Beispiel: Zahnarzt und Augenarzt. Oder Zahnarzt und Pilot. Die müssen ihre Leistungen nicht austauschen? da hätte ich doch gerne eine Antwort.

    Ich bin da deshalb so hartnäckig weil ich meine dass die Konzeption (sage ich mal) zu schwammig ist. Auch diese Idee:

    „Und Commonismus bedeutet (u.a.), dass niemand mehr zum Verkauf seiner Arbeitskraft gezwungen ist.“

    … ist aus dem Himmel, das ist naiv. Es ist kurzsichtig zu glauben der „Zwang“ zur Arbeit stamme unter den gegebenen Verhältnissen komplett aus der umgebenden Wirtschaftsordnung. Es wird unter allen denkbaren Wirtschaftsverfassungen einen – mehr oder weniger mittelbaren oder spürbaren – Zwang geben, Leistungen zu erbringen, einfach wegen der nie komplett überwindbaren „Lebensnot“, Ananke, wie die Griechen sagen, wegen der Notwendigkeit einzugreifen im allerweitesten Sinne, ganz allgemein und ganz zuletzt vielleicht nur noch im Sinne von Verantwortung tragen – auch wenn theoretisch jede denkbare und wünschbare automatisierbare Leistung von Maschinen erbracht wird; es gibt diesen mittelbaren „Zwang“, der ja dann aus einem wohlverstandenen Verantwortungsgefühl erwachst, wohl immer und ewig und unter allen vorstellbaren Wirtschaftsverfassungen.

13. Alinka Seth 3. August 2011

    @ Christian

    Ich sah kürzlich den ARTE-Film: „Die dritte Welt im Ausverkauf“
    http://www.youtube.com/watch?v=ff8vWF2UPso

    mehr zum Landgrabbing und Welthunger hier:
    http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/ostafrika-das-zynische-geschaeft-mit-dem-hunger-1.1126170

    http://www.grain.org/

    http://farmlandgrab.org/

    Die brutale Realität: Der Neoliberalismus ist weiter auf dem Vormarsch und bedroht viele Menschenleben. Das Weltsozialforum hat sich dieses Jahr mit eben diesem Phänomen beschäftigt und ich denke, dass wir zunächst eine globale soziale Bewegung für die Wiederaneignung der Produktionsmittel (darunter Agrarflächen) und Rekommunalisierung der Ressourcen (darunter auch Wasser) brauchen.

    Habt Ihr diesbezüglich auch einen Text geschrieben? Denn ich finde es wichtig, dass das Ziel eingebettet ist in notwendige Strategien und auf Basis vorhandener sozialer Bewegungen.

    Mit herzlichen Grüßen,
    Alinka

14. Christian Siefkes 5. August 2011

    @Ludger:

    Das kann doch wohl nicht so ganz Dein Ernst sein. Innerhalb einer Firma werden nicht von den Angestellten dieser Firma auf eigene Rechnung Leistungen ausgetauscht. Was es aber gibt ist die sogenannte innerbetriebliche Leistungsverrechnung, die kommt je nach Ausgestaltung der Kostenrechnungsphilosophie einem Leistungsaustausch wie auf einem Markt schon sehr nahe (bei “Profit-Center-Rechnung”); in jedem Fall aber gibt es kalkulierte Planpreise für die innerbetrieblichen Leistungen, und wenn die eine Kostenstelle für die andere Leistungen erbringt, wird der das durchaus berechnet. Das ist natürlich Leistungsaustausch.

    Ja, das ist aber eher Plan statt Markt („Planpreise“ sind eben keine Marktpreise), auch wenn damit die Simulation eines Marktes versucht wird. Ähnliches gab’s auch in den einstigen „realsozialistischen“ Planwirtschaften, wo ebenfalls versucht wurde, den „richtigen Wert“ von Waren zu berechnen und dadurch eine Art Marktgeschehen zu simulieren — mit bescheidenen Erfolgen.

    Wie aber nun bei Leistungserbringern, die nicht Angestellte oder Angehörige eines gleichen Unternehmens sind? Mein Beispiel: Zahnarzt und Augenarzt. Oder Zahnarzt und Pilot. Die müssen ihre Leistungen nicht austauschen? da hätte ich doch gerne eine Antwort.

    Müssen sie nicht, genauso wenig wie die Maintainerin einer Freien Software und ein Wikipedia-Autor ihre Leistungen austauschen müssen. Das sind alles Beiträge — jede(r) trägt auf die Art und Weise zur gesellschaftlichen Produktion bei, die ihr am meisten zusagt. Und die Stigmergie dient dazu, gefragte und tatsächlich erbrachte Beiträge in Einklang zu bringen, indem sie den Leuten signalisiert, ob es eher an Softwareentwicklung oder an Zahnmedizin fehlt. Das wird niemals 100-prozentig aufgehen, aber das tut es im Kapitalismus auch nicht.

    Und anders als im Kapitalismus gibt es bei Peer-Produktion nicht die systematische Angebotslücke, die dadurch aufgerissen wird, dass die Leute, die nicht für die kapitalistische Produktion gebraucht werden (und das ist heute weltweit die Mehrheit der Menschen), von einem Großteil der für ausreichend zahlungsfähige Kund/innen verfügbaren Angebote systematisch ausgeschlossen sind. (Um z.B. in Deutschland eine angemessene zahnärztliche Versorgung zu bekommen, braucht man entweder eine private Krankenversicherung, oder man muss immense Zuzahlungen leisten, die kaum ein/e Arbeitslose/r) bezahlen könnte.)

    “Und Commonismus bedeutet (u.a.), dass niemand mehr zum Verkauf seiner Arbeitskraft gezwungen ist.”

    … ist aus dem Himmel, das ist naiv. Es ist kurzsichtig zu glauben der “Zwang” zur Arbeit stamme unter den gegebenen Verhältnissen komplett aus der umgebenden Wirtschaftsordnung. Es wird unter allen denkbaren Wirtschaftsverfassungen einen – mehr oder weniger mittelbaren oder spürbaren – Zwang geben, Leistungen zu erbringen, einfach wegen der nie komplett überwindbaren “Lebensnot”, Ananke, wie die Griechen sagen, wegen der Notwendigkeit einzugreifen im allerweitesten Sinne, ganz allgemein und ganz zuletzt vielleicht nur noch im Sinne von Verantwortung tragen – auch wenn theoretisch jede denkbare und wünschbare automatisierbare Leistung von Maschinen erbracht wird; es gibt diesen mittelbaren “Zwang”, der ja dann aus einem wohlverstandenen Verantwortungsgefühl erwachst, wohl immer und ewig und unter allen vorstellbaren Wirtschaftsverfassungen.

    Stimmt, ein Problem mit dem Arbeits-Begriff ist, dass er in so unterschiedlichen Bedeutungen verwendet wird, das man da gerne aneinander vorbeiredet.

    Arbeit in dem allgemeinen Sinne von „etwas für andere Nützliches tun“ oder „sich an der allgemeinen gesellschaftlichen Produktion beteiligen“ ist in jeder Gesellschaft vonnöten. Wenn Leute freiwillig z.B. Freie Software entwickeln oder Freie Funknetzwerke aufbauen, tun sie das auch, also Arbeit in diesem Sinne ist klarerweise nichts, wozu man unbedingt gezwungen werden muss. Man könnte hier von Arbeit/P für „Arbeit als produktives Tun“ reden, und Arbeit/P wird es tatsächlich immer geben.

    Anderes ist es mit der Arbeit/E, „Arbeit als Erwerbsarbeit“, sprich der Verkauf der eigenen Arbeitskraft oder (wenn man z.B. Freiberufler/in ist) der Verkauf der Produkte der eigenen Arbeitskraft zum Zwecke des Broterwerbs. Arbeit/E setzt eine ganz bestimmte gesellschaftliche Struktur voraus. Damit etwas verkauft werden kann, muss es Verkäufer- und Käufer/innen geben. Hier also Menschen, die die Produktionsmittel kontrollieren und noch die Arbeitskraft anderer Menschen benötigen, um etwas damit anfangen zu können („Kapitalist/innen“), und andere, die keinen Zugang zu Produktionsmitteln haben und deshalb zum Verkauf ihrer Arbeitskraft gezwungen sind, wenn sie nicht verhungern wollen („Proletariat“ in der klassischen Marx’schen Terminologie). Diese spezielle gesellschaftliche Trennung in Produktionsmittelkontrolleure und Produktionsmittellose ist klarerweise nicht in jeder Gesellschaft gegeben.

    Dann gibt es noch die Arbeit/Z, die Zwangsarbeit, wie sie etwa von Zwangsarbeitern im Gefängnis oder von Sklav/innen geleistet wird. Die Arbeit/Z basiert auf unmittelbarem körperlichem Zwang, während die Arbeit/E im Kapitalismus nur indirekt, durch den „stummen Zwang der Verhältnisse“ erzwungen wird. Auch die Arbeit/Z setzt ganz bestimmte gesellschaftliche Verhältnisse voraus (es muss Menschen geben, die direkten Zwang über andere ausüben können, und andere, die sich dem fügen müssen), die nicht in jeder Gesellschaft existieren müssen.

    Der Commonismus ist eine Gesellschaft, die diese gesellschaftlichen Trennungen aufhebt (die „klassenlose Gesellschaft“ nach Marx) und damit dafür sorgt, dass niemand mehr arbeiten muss, weil er oder sie dazu direkt (Arbeit/Z) oder aufgrund seiner (Produktions-)Mittellosigkeit (Arbeit/E) gezwungen wird. Die Arbeit/P, das produktive Tun, würde es weiterhin geben.

15. Ludger Eversmann 6. August 2011

    @Christian, das ist alles komplizierter!
    Zu den Preisen: die Volkswirtschaftstheorie spricht ja von Knappheitspreisen oder Preisen als Knappheitsindikatoren, vorausgesetzt sie können sich frei bilden, und es herrscht Markttransparenz etc. Die Preise zeigen zweierlei an: wie sehr ein Gut begehrt ist, und wie schwierig es ist, es herzustellen (jeweils zu einer Zeit). Man kann Preise gewissermassen verstehen wie eine grosse (weltweite!) statistische Erhebung darüber, was man so denkt: a) wie schwierig ist dieses Gut herzustellen? und b) wie brauchbar, wie nützlich ist es. Das ist so eine Art Urabstimmung darüber (wie gesagt: mehrer Voraussetzungen wie vollkommene Transparenz, und vollständig informierte Marktteilnehmer). Wenn nun die Preise für Güter auf diese Weise entstanden und bekannt sind, kann eine sogenannte interne Leistungsverrechnung mit diesen Preisen operieren, interne Leistungen und Güter (z B Halbfabrikate) damit bewerten, und so zu den gewünschten Steuerungsinformationen kommen (man will ja dadurch vor allem zwei Dinge in Erfahrung bringen: a) was sind die tatsächlichen Herstellungskosten für ein Produkt, und b) werden möglicherweise irgendwo Ressourcen verschwendet, also kommt es irgendwo (in einer „Kostenstelle“) vor, dass mehr Kosten entstehen als Leistung erstellt wird. Und das kriegt man eben raus durch die Verrechnung des Leistungsaustausches: entspricht der Leistungsinput einer Kostenstelle ihrem Output.

    Das geht aber eben nur, wenn diese Urabstimmung am Markt über die Bewertung von Gütern und Leistungen auch frei und ungehindert möglich ist. Wenn nicht – wie man das versucht hat in der „DDR“- entstehen volkswirtschaftlich absurde Zustände, das haben wir ja nun alle erlebt. Volkswirtschaftlich war das Thema mit Planpreisen schon etwa 1920 erledigt, durch schlüssige Kritik z B von Ludwig van Mises. Man darf Planpreise innerhalb von Betrieben innerhalb von umgebenden Marktwirtschaften nicht verwechseln mit „sozialistischen“ Planpreisen! Hat überhaupt nichts miteinander zu tun.

    So – jetzt zu Beitragen und Tauschen. Die Leistungen innerhalb eines Betriebes sind natürlich auch Beiträge. Und die Leistungen des Betriebes innerhalb einer Volkswirtschaft sind auch Beiträge! Die Frage ist nur: wird gewissermassen Buch darüber geführt, wann, wie viel und in welchem Wert (wie bewertet?) hat jemand in einem Zeitraum Beiträge geleistet. Und was Du nun sagst mit der „Stigmergie“, das läuft darauf hinaus dass Du denkst: in einer commonistischen Gesellschaft wird es schon so sein, dass mit Hilfe von Stigmergie und auf sonst wie wunderbare Weise alle ihren Teil schon werden beitragen (wollen), es wird auch schon irgendwie der richtige Teil sein (im Sinne von Koordination von Teilleistungen); und es wird sich dann auch jeder darauf verlassen können dass er das was er nun seinerseits gerne an Leistungen beanspruchen würde wollen, auch dann genau so erhält. Du sprichst in Deinem Beispiel von Leistungen innerhalb von „freien“ Projekten (Wikipedia Autor, Maintainer freier Software). Ok die machen das was sie machen ohne zu fragen ob es einen „Return“ gibt, und die Frage der Bewertung dessen was sie machen stellt sich überhaupt nicht. Weisst Du warum: weil von diesen Leistungen niemandes Existenz abhängt. Wenn jemand – um in dem Beispiel zu bleiben – Zahnarzt geworden ist oder Pilot, hat viele Jahre sich ausbilden lassen und gebüffelt (macht nicht immer nur „Spass“), und hat nun vier kleine Kinder in seinem Garten krabbeln, die jeden Tag in einem warmen Bett schlafen und was Warmes zu Essen haben wollen und paar Spielsachen etc etc, dann wäre dieser Mensch sehr verantwortungslos, wenn er jeden Tag fleissig Zähne bohrt und bearbeitet, und dann mal brav und blind darauf vertraut dass die Stigmergie und die Commons schon dafür sorgen, dass seine Kinder dafür dann auch was zu Essen auf den Teller bekommen. Also da müssen die Vorstellungen von den Prinzipien einer „commonistischen“ Gesellschaft schon noch ein bischen präziser werden.

    Was ich sehe und worauf ich setze ist das: mit diesen neuen Techniken des Internet und der maschinellen Klein- und Universalfertigung von Konsumgütern können wir diesen Bereich der Wirtschaft, die primäre Wertschöpfung, jedenfalls einen grossen Teil davon, aus rein marktwirtschaftlichen und gewinnwirtschaftlich getriebenen Strukturen herausnehmen und in einen öffentlichen Sektor umwandeln oder umoperieren. Warum das so ist, und was das im einzelnen alles bedeutet und mit sich bringt und was die Voraussetzungen sind, kann ich jetzt im Moment so schnell gar nicht sagen. Jedenfalls wird es – nach meinem Dafürhalten – dann durchaus Leistungsaustausch und Bewertung von Leistungen und Beiträgen geben, dennoch – das sehe ich genau so – wird das Element des Beitragens gewissermassen mehr Gewicht erhalten als in der Gegenwart; das Herstellen, Allokieren und Konsumieren von Gütern passiert dann viel weniger oder fast gar nicht mehr in meiner Marktsphäre, es geht nicht mehr um Verkaufen und Gewinne, sondern – bei den Beiträgen – mehr um das Beitragen zum Herstellen, und das ist jeweils – das ist doch ganz wichtig – auch in der Regel an die Person gebunden, es gibt dann in der Regel in diesem Bereich keine Kapitalbildung oder –konzentration mehr. Aber Geld und Leistungsbewertung etc. wird es geben, glaub ich schon…
    Man muss viel mehr dazu sagen eigentlich, sehr wichtig ist auch dass man so eine stagnationsstabile Wirtschaftsordnung hinkriegen kann, sage ich ja immer wieder, aber da muss man dann viel weiter ausholen.

    Aber im Prinzip – ich sehe ja durchaus auch die Produktionsmittel commonistisch werden… es ist wohl noch nicht so ganz raus was das eigentlich ganz genau heisst.

16. anonymous 26. August 2011

    Hier mal kurz ein Verweis auf das Buch von Christian Siefkes zur Peer-Ökonomie „Beitragen statt tauschen“. http://peerconomy.org/text/peer-oekonomie.2.pdf

    Wurde da nicht genau das Problem angesprochen, wie man sicherstellen kann, dass auch unangenehme Arbeiten erledigt werden? Nämlich indem man erstmal z.B. in einem elektronischen System auflistet, welche Arbeiten es gibt, die erledigt werden müssen. Wer Tätigkeiten hiervon erledigt, erhält einen Anspruch auf die Dinge in der Gesellschaft, die definitiv limitiert sind, z.B. das Haus mit Meerblick.
    Je mehr Menschen sich für eine Arbeit melden, desto beliebter ist sie logischerweise. Wer beliebte Arbeit verrichtet, muss auch etwas mehr Arbeiten. Arbeiten, die niemand machen will, steigen automatisch in ihrer Wertigkeit und zwar so lange, bis sich genug Freiwillige gefunden haben. Wer also putzt, muss dafür auch weniger arbeiten als die anderen, die spannenden Berufen nachgehen.
    Wem ein eher bescheidenes Leben reicht, wer also kein Haus am Strand braucht, der arbeitet eben nicht …

    Hoffentlich habe ich das jetzt nicht total verkehrt wiedergegeben … ist schon etwas her, dass ich es gelesen habe.

17. Ludger Eversmann 26. August 2011

    ja ihr seid Schlaumeier… wer listet denn (in welchem elektronischen System? wer „hat“ das? wer pflegt das?) an welche Arbeiten es gibt? woher weiss der das? und woher „hat“ der/die/das denn das Haus mit Meerblick, um damit Menschen zu belohnen die unangenehme Dinge tun? gibts da so ein grosses allmächtiges Zentralorgan dem alles gehört und das alles weiss und ordentlich verteilt und regiert?

    Ich glaub so ganz schwer wollt Ihr es euch mit eurer Ideenproduktiobn wohl nicht machen. Möglicherweise würdet Ihr sonst auch erkennen können dass dieses „sich melden“ und ermitteln wie attraktiv Dinge oder Tätigkeiten sind, eigentlich dem entspricht was auf Märkten gemacht wird: da werden diese Attraktiven gewissermassen gemessen, und das Verhältnis von Angebot und Nachfrage ausgelotet.

    Also mit grossen elektronischen Systemen die alles wissen – na ja viel Glück damit.

18. Christian Siefkes 26. August 2011

    @anonymous:

    Je mehr Menschen sich für eine Arbeit melden, desto beliebter ist sie
    logischerweise. Wer beliebte Arbeit verrichtet, muss auch etwas mehr Arbeiten. Arbeiten, die niemand machen will, steigen automatisch in ihrer Wertigkeit und zwar so lange, bis sich genug Freiwillige gefunden haben.

    Genau, das ist eine Möglichkeit, mit solchen Aufgaben umzugehen, ich denke aber inzwischen, dass es auch unbürokratischer und ohne direktes Verrechnen gehen kann. Z.B. wie wie oben beschrieben durch einen Pool von unangenehmen Aufgaben, von denen die meisten gelegentlich mal die eine oder andere übernehmen, ohne dass etwas Schlimmes passiert, wenn sie es nicht tun. (Abgesehen davon, dass sie dann vielleicht von den anderen komisch angeguckt werden, was natürlich auch schlimm sein kann.) Und eben durch Automatisierung und Umorganisation, was ich ja im Buch auch schon beschrieben hatte, ohne diesen Möglichkeiten damals so viel Potenzial zuzugestehen wie ich das heute tun würde.

    Letztlich ist ja auch jede Aufgabe, die als so allgemein unangenehm gilt, dass sie niemand bzw. nicht genug Leute machen wollen, ein Signal dass da etwas schief läuft. Schließlich würde man ja auch sonst ungern Zustände akzeptieren, die niemandem gefallen! Mechanismen, die dafür sorgen, dass die Aufgabe trotzdem erledigt wird (z.B. Geld oder das genannte Auktionssystem), lindern nur das Syndrom, beseitigen aber nicht das eigentliche Problem. Um das Problem an der Wurzel zu packen, muss man sich fragen: Wie kann man diese Aufgabe aus der Welt schaffen oder wie kann man dafür sorgen, dass sie nicht mehr so unangenehm ist?

    Und wenn man mit dieser Fragestellung rangeht, wird man im konkreten Einzelfall glaubich oft gute Lösungsansätze entdecken können, die unsichtbar bleiben, solange man nur im Syndromlinderungs-Modus denkt…

    @Ludger:

    Antworten zu den von dir gestellten Fragen würdest du in dem genannten Buch finden. Doch habe ich bei dir leider zunehmend den Eindruck, dass du lieber rumpöbelst statt dich mit den Dingen, auf die du dich beziehst, inhaltlich auseinanderzusetzen 🙁

19. Buchfreund 27. August 2011

    @Ludger Eversmann (Beitrag 18): Du schreibst, das Wikipedia und der Zahnarzt nicht vergleichbar seien, denn es hinge keine lebenswichtige Funktion von der WP ab. Gleichzeitig gäbe es keine interne Abstimmung in den Wikimediaprojekten.
    Tatsache ist aber, dass die WP hier nicht umsonst ständig angeführt wird. Denn zur Produktion von Commons gehört das Commoning, die projektinterne Abstimmung über Ziele, Verfahren und das Zur-Verfügung-stellen der Ergebnisse zwingend hinzu. Die Ziele sind festgelegt (freie Enzyklopädie), die Verfahren (Quellen und Qualität der Artikel, Werben neuer Autoren etc. werden ständig diskutiert: hier gehören die Redaktionen und Projekte, die Wettbewerbe und Relevanzkriterien, aber auch Diskussionsseiten, Konferenzen, die Metaabstimmungen über alle Wikimediaprojekte etc. hin.) diskutiert, die zur-Verfügung-Stellung der Ergebnisse (kostenlos und werbefrei, freie Lizenzen, Gemeinfrei; Benutzerfreundlichkeit) ist zumindest weitgehend klar. WP-Autoren kommunizieren im Normalfall nicht anonym miteinander, den Hinterlasser der roten Links kann man in der Versionsgeschichte identifizieren. Hinter der WP steht eine soziale Gemeinschaft: die Autoren mit ähnlichen Thematiken kennen sich ebenso wie die Autoren aus der gleichen Region sich auf den Stammtischen treffen können. Stigmergie ergänzt sich noch durch das eigene Wissen zum Thema: ein Artikel zum Staatensystem fehlt, Universalmonarchie sollte ausgelagert werden. Das Prinzip lässt sich übertragen: bei Software oder materieller Produktion können Mängel aufgelistet und Verbesserungsvorschläge gemacht werden.
    Warum ich so weit aushole? Das sind konkrete Ausformungen der abstrakten Stigmergie.
    Klar ist die WP nicht lebenswichtig. Das ist aber nicht der Punkt, denn die Abstimmungsprozesse funktionieren eben auch in Projekten mit vielen Tausend Mitgliedern. Auch die Gesundheitsversorgung kann als Commons organisiert werden, nur nicht von heute auf morgen. Denn der Zahnarzt muss tatsächlich essen, das heißt aber nicht, das die Nahrungsmittel kapitalistisch produziert werden müssen.
    Zunächst werden wohl Nischenbereiche als peer-production organisiert, dann die Kernbereiche der gesellschaftlichen Reproduktion. Und dann hat auch der Zahnarzt was zu Essen.

20. Ludger Eversmann 27. August 2011

    @Christian #21: auf meinen Post #18 bist Du mir eine Antwort schuldig geblieben.

    Sonst noch mal kurz hierzu:

    „Z.B. wie wie oben beschrieben durch einen Pool von unangenehmen Aufgaben, von denen die meisten gelegentlich mal die eine oder andere übernehmen, ohne dass etwas Schlimmes passiert, wenn sie es nicht tun. (Abgesehen davon, dass sie dann vielleicht von den anderen komisch angeguckt werden, was natürlich auch schlimm sein kann.) Und eben durch Automatisierung und Umorganisation, was ich ja im Buch auch schon beschrieben hatte, ohne diesen Möglichkeiten damals so viel Potenzial zuzugestehen wie ich das heute tun würde.“

    1) habt Ihr (oder Du) Euch schon mal Gedanken gemacht, wer das Subjekt sein soll, der so einen ‚Pool‘ zusammenstellt? in einer Gesellschaft? irgendwo auf regionaler Ebene? woher käme das Recht, die Befugnis das zu machen? woher die Kompetenz zu wissen was denn alles gemacht werden muss?

    2) angenehm / unangenehm: grundsätzlich ist das ja sehr subjektiv, der eine macht was gerne was der andere nicht gerne macht, obwohl es der gleiche Job ist; und: was man heute gerne macht, macht man morgen nicht mehr so gerne, ausserdem kann man auch in einer Lage sein dass das begleitende Lust-/Unlustgefühl als vollkommen irrelevant erkannt wird, weil einfach die Notwendigkeit da ist. Ist Bestatter eine angenehme Aufgabe? Seelsorger? Unfallchirurg? Kriminalist? Altenpfleger?

    3) Wer entscheidet denn, ob was automatisiert werden soll? wer entscheidet wieviele Ressourcen in die Forschung gesteckt werden um rauszufinden ob das geht?

    Also ich hör hier jetzt mal auf. Wenn Ihr oder Du Christian ernsthafte Auseinandersetzung wollt dann wäre ich da sehr gespannt auf Anzeichen dafür, möglichwerweise eine Stellungnahme. „Rumpöbeln“ ist jedenfalls nicht die Art von Vokabel die ich in einer ernsthaften und möglicherweise auch wissenschaftlichen Auseinandersetzung für fruchtbar halte.

    Adios.

21. Ludger Eversmann 27. August 2011

    @Buchfreund #22: das ist schon ein Punkt mit der Lebenswichtigkeit, denn das impliziert dass ein ganz genau bestimmter Leistungskatalog zu ganz bestimmten Zeiten und in ganz bestimmtem Umfang zur Verfügung stehen muss. In so einem WP Projekt kann man sich einfach mit dem beschäftigen was angeboten wird, also den Beiträgen, und organisieren wie mit denen verfahren wird etc etc. Aber es ist nicht so dass man wüsste: bis zum 31. d. M müssen so und so viele Artikel fertig sein. Wenn man aber ein Krankenhaus betreibt, muss man so und so viele Kapazitäten, Betten, Personal, Geräte etc. bereithalten, und kann sich nicht darauf verlassen dass alle Beteiligten schon irgendwie wissen wann sie kommen müssen und dazu dann auch Lust haben. Das ist schon ein Unterschied, und das meine ich ist wichtig zu verstehen wenn man versucht Prinzipien zu finden wie Gesellschaft und Wirtschaft allgemein organisiert sein kann.

22. Christian Siefkes 27. August 2011

    @Buchfreund #22: Genau 🙂

    @Ludger #23:

    1) habt Ihr (oder Du) Euch schon mal Gedanken gemacht, wer das Subjekt sein soll, der so einen ‘Pool’ zusammenstellt? in einer Gesellschaft? irgendwo auf regionaler Ebene?

    Das kann auf jeder Ebene passieren, von der gesamten Gesellschaft bis runter zum Einzelprojekt. Tatsächlich höre ich immer mal wieder, dass heute dieses Verfahren in einzelnen [Wohn-]Projekten, Künstlergruppen u.ä. angewendet wird – dass es da Aufgaben gibt, die jede/r mal im Wechsel übernimmt, so dass sie nicht an Einzelnen hängen bleiben.

    woher käme das Recht, die Befugnis das zu machen?

    Wieso braucht man dafür eine Erlaubnis? Wer hat denn Jimbo Wales und die frühen Wikipedianer befugt, die Wikipedia zu machen? Niemand, und trotzdem ist sie heute eine der 10 meistgenutzten Websites, die jede/r kennt.

    woher die Kompetenz zu wissen was denn alles gemacht werden muss?

    Was gemacht werden muss, wissen die Leute die wollen dass es gemacht wird. Wenn du z.B. (unter kapitalistischen Umständen) in den Supermarkt gehst und dir Essen kaufst, weißt du, dass du es brauchst (sonst würdest du es ja wohl nicht kaufen) und der Markt bzw. seine Manager wissen, dass sie mehr davon bestellen müssen. Du sendest ein Signal an die anderen, was du brauchst, und sie anderen bemühen sich darum, es dir zu liefern. Das ist Stigmergie. Nur dass die Stigmergie im Kapitalismus immer übers Geld läuft – wenn du nicht zahlen kannst oder willst, will der Supermarkt dich auch nicht versorgen.

    Die Herausforderung bei der Verallgemeinerung der Peer-Produktion ist stigmergische Systeme zu schaffen, die ohne diese Sollbruchstelle Geld auskommen. Wo jede/r den anderen signalisiert, was sie/er braucht (indem sie es sich z.B. einfach nimmt, wenn es schon verfügbar ist, oder es irgendwo in eine To-Do/Wunschliste einträgt, wenn nicht) und wo sich die anderen (d.h. alle) an der Abarbeitung der so entstehenden Wunschliste beteiligen.

    2) angenehm / unangenehm: grundsätzlich ist das ja sehr subjektiv, der eine macht was gerne was der andere nicht gerne macht, obwohl es der gleiche Job ist; und: was man heute gerne macht, macht man morgen nicht mehr so gerne, außerdem kann man auch in einer Lage sein dass das begleitende Lust-/Unlustgefühl als vollkommen irrelevant erkannt wird, weil einfach die Notwendigkeit da ist. Ist Bestatter eine angenehme Aufgabe? Seelsorger? Unfallchirurg? Kriminalist? Altenpfleger?

    Problematisch unter stigmergischen Gesichtspunkten sind die Aufgaben, von denen Leute wollen, dass sie gemacht werden, die aber niemand (oder nicht genug Leute) machen wollen. Wenn Leute den Bedarf nach Seelsorge haben und artikulieren, aber niemand bereit ist, sich ihnen anzunehmen (also die entsprechende Aufgabe auf der Wunschliste über längere Zeit verwaist bleibt), dann ist das klarerweise ein Kandidat für die unangenehmen Aufgaben.

    Dass die (Un)Angenehmheit so subjektiv ist – „eine macht was gerne was der andere nicht gerne macht“ – ist im Übrigen auch der Grund, warum ich vermute, dass dieses ganze Problem der unangenehmen Aufgaben überschätzt wird 🙂

    3) Wer entscheidet denn, ob was automatisiert werden soll? wer entscheidet wieviele Ressourcen in die Forschung gesteckt werden um rauszufinden ob das geht?

    Die wichtigste „Ressourcen“ ist ja erstmal das Engagement der Leute, die sich entscheiden, an einer Aufgabe zu arbeiten oder auch nicht. Insofern ist hier wie immer bei Stigmergie die „Abstimmung mit den Füßen“ maßgeblich: die Leute entscheiden selbst, nicht mit dem Stimmzettel, sondern durch ihr Engagement.

    Was darüber hinaus benötigte Ressourcen wie Land, Rohstoffe, Häuser etc. betrifft, so kann und will ich da keinen genauen Modus vorgeben (sowas wäre ja auch eitle Fantasie), wie das entschieden werden soll. Intuitiv sollten Ressourcen den Leuten folgen, sprich kein Projekt, bei dem mindestens einer oder ein paar Leute mitmachen würden, sollte vom Ressourcenzugang ganz abgeschnitten sein; gleichzeitig hätte dann ein Projekt mit 500 Freiwilligen im Zweifelsfall eben auch Anspruch auf 500 mal so viele Ressourcen wie eins mit nur einem.

    Und zweifellos werden demokratische Entscheidungen auf allen Ebenen wichtig sein. (Soll der zentrale Dorfplatz als Park und Festwiese genutzt werden oder baut man dort die neue Bäckerei?) Aber generell ist es wichtig, dass Peer-Produktion (weil sie auf Freiwilligkeit basiert) zur Konsensorientierung statt zu knappen Mehrheitsentscheidungen neigt. Sprich bei all diesen (zweifellos oft schwierigen und umstrittenen Entscheidungen) wird’s weniger um „die oder wir“ (wer setzt sich bei der Abstimmung durch und knackt die 50%-Hürde?) gehen, wie heute oft bei demokratischen Entscheidungen, sondern darum, einen Modus zu finden, mit dem alle leben können. (Vielleicht gibt es z.B. einen anderen guten Ort für die Bäckerei? Oder für einen allgemein zugänglichen Park?) Und das nicht, weil die Leute plötzlich alle uneigennützig geworden wären, sondern weil so für alle bessere Ergebnisse erzielt werden können. (Denn selbst wer in 60% oder 70% aller Kampfabstimmungen gewinnt, verliert in 30% oder 40%, und verlieren ist niemals schön.)

    @24:

    In so einem WP Projekt kann man sich einfach mit dem beschäftigen was angeboten wird, also den Beiträgen, und organisieren wie mit denen verfahren wird etc etc. Aber es ist nicht so dass man wüsste: bis zum 31. d. M müssen so und so viele Artikel fertig sein. Wenn man aber ein Krankenhaus betreibt, muss man so und so viele Kapazitäten, Betten, Personal, Geräte etc. bereithalten, und kann sich nicht darauf verlassen dass alle Beteiligten schon irgendwie wissen wann sie kommen müssen und dazu dann auch Lust haben.

    Ich finde es ja immer wieder interessant, wie oft Freiwilligkeit mit Unzuverlässigkeit verwechselt wird. Wie ist denn das bei dir persönlich: Wenn du deinen Freunden versprochen hast, zur nächsten Feier einen Kartoffelsalat (oder was auch immer) mitzubringen, lässt du sie dann regelmäßig sitzen?

    Bei jedem Projekt gibt es einen inneren Kreis von Leuten, die sich regelmäßig und über einen längeren Zeitraum engagieren. Und wenn man z.B. als Maintainer irgendwann die Lust verliert bzw. keine Zeit mehr hat, gibt es das (von Raymond beschriebene) Prinzip der „Staffelübergabe“: sprich man wirft normalerweise nicht von heute auf morgen hin, sondern kündigt seinen Ausstieg öffentlich an und wartet nach Möglichkeit, bis sich ein Nachfolger gefunden hat.

    Warum sollte das beim Krankenhaus nicht auch funktionieren? Zumal gerade da viele der Beteiligten nicht in erster Linie durch Geld motiviert sind (andernfalls würden sie’s bei der schlechten Bezahlung und den superharten Arbeitsbedingungen wohl auch nicht machen). Glaubst du wirklich, alle Pfleger und Ärzte würden sofort nach Hause geht, wenn das Krankenhaus Pleite geht, weil’s ihnen nur ums Geld geht und ihnen die Patient/innen völlig egal sind? Ich hätte da meine Zweifel.

    (Nicht dass ich im Übrigen glaube, ein Peer-betriebenes Krankenhaus würde genau so aussehen wie ein heutiges. Tatsächlich würde es sich wahrscheinlich ähnlich stark von heutigen Krankenhäusern unterscheiden wie die Wikipedia vom Brockhaus.)

23. Ludger Eversmann 29. August 2011

    @Christian, folgendes nochmal dazu, aber ich fürchte wir kommen nicht zusammen, also weder kann ich Deinen Standpunkt übernehmen, noch kann ich dir meinen plausibel machen, was auch daran liegen kann oder daran liegen wird dass ich nicht weit genug ausholen kann um das zu entwickeln, dazu muss man wirklich sehr viel sehr fein zusammenstricken, das geht hier nicht. Ich werds an anderem Ort versuchen, sei hier versprochen.

    Also noch hierzu:

    „Was gemacht werden muss, wissen die Leute die wollen dass es gemacht wird. Wenn du z.B. (unter kapitalistischen Umständen) in den Supermarkt gehst und dir Essen kaufst, weißt du, dass du es brauchst (sonst würdest du es ja wohl nicht kaufen) und der Markt bzw. seine Manager wissen, dass sie mehr davon bestellen müssen. Du sendest ein Signal an die anderen, was du brauchst, und sie anderen bemühen sich darum, es dir zu liefern. Das ist Stigmergie. Nur dass die Stigmergie im Kapitalismus immer übers Geld läuft – wenn du nicht zahlen kannst oder willst, will der Supermarkt dich auch nicht versorgen.“

    Ein Signal an die anderen senden dass sie mehr bestellen müssen – na das ist alten faulen Kapitalismus die Nachfrage. Über den anonymen Markt, keiner kennt meinen Namen, ich bin nur jemand der etwas aus einem Regal genommen hat, und vielleicht morgen wieder kommt. Die anderen bemühen sich es zu liefern – stimmt. Jetzt meinst Du wenn Geld im Spiel ist ist das nicht in Ordnung. Es gibt Geldtheorien die sagen: Geld ist der Nachweis für getane Arbeit, oder auch Anspruch auf eine zu empfangende Leistung. Oder eigentlich auch beides. Man kann sich Geld leihen, Schulden machen: dann empfängt man schon heute die Leistung, deren Gegenwert man morgen erbringen wird. Das Prinzip ist jedenfalls; grundsätzlich werden in der Regel keine Geschenke gemacht, jeder hat Anspruch auf so viel Leistung wie er selber erbringt, wobei das erbringen ja durchaus auch in der Zukunft liegen kann. Wird oder soll oder kann Stigmergie denn daran irgendwas ändern? Glaube ich nicht. Was ist denn Stigmergie eigentlich? was psychisches? was physikalisches? woher kommt das? was macht das, unter welchen Bedingungen, warum?
    Ich glaube da nicht dran.

    „Die Herausforderung bei der Verallgemeinerung der Peer-Produktion ist stigmergische Systeme zu schaffen, die ohne diese Sollbruchstelle Geld auskommen. Wo jede/r den anderen signalisiert, was sie/er braucht (indem sie es sich z.B. einfach nimmt, wenn es schon verfügbar ist, oder es irgendwo in eine To-Do/Wunschliste einträgt, wenn nicht) und wo sich die anderen (d.h. alle) an der Abarbeitung der so entstehenden Wunschliste beteiligen.“

    Ja, einfach nehmen und in eine To Do Liste eintragen. Wo hängt die To Do Liste für China? für Europa? meinetwegen für Berlin? wenn die 27 Millionen Einträge hat, wer bringt die dann in die Reihenfolge nach Prioritäten?

    Also ich hab weder genügend Phantasie noch genügend Fleiss um das jetzt mal umfangreich auszumalen, da kommen wir nicht weiter, Du kannst einfach immer weiter behaupten na klar klappt das, peer-Krankenhaus ist doch überhaupt kein Problem, und peer-Staatsanwaltschaft und peer-Lufthansa auch nicht, und ich sage das ist mir als Ansatz für ein ökonomisches Prinzip zu dünn.

    Also ich mach jedenfalls hier erst mal Schluss.

    Aber ich finde gut dass Ihr das hier gemacht habt! Auf jeden Fall! und auf der richtigen Spur seid Ihr schon irgendwie, und mit Deinem „Beitragen statt Tauschen“ hast Du was Spannendes ausgegraben, da lohnt es sich drum zu diskutieren und sich Gedanken zu machen. Ich meine nur das muss noch klarer werden. Klar, kann ja hier noch kommen. Also – Ahoi, alles gut!