Rezension: Hauke Thoroe (2010): »Herrschaftskritik«

34 Kommentare

1. Lusru 13. November 2014

   Der Reihe nach zu Hauke:
   – „Es handelt sich, wie erwartet, um ein Buch aus der linksradikalen Szene für eben dieselbe – und ihren Nachwuchs.“ –
   Es gibt leider keine „linksradikale Szene“, da diese als solche nur eine „rechte“ ist, und somit noch nicht einmal „links“, weil sie sich nicht als „radikal“ sondern als extremistisch selber sieht und handelt – oder wo will sie „radikal“ sein?

   – Ein solcher „Nachwuchs“, abgenabelt von allgemeinsten Daseins-Erkenntnissen, benötigt niemand, denn diesem „Nachwuchs“ wird eingeredet, die Herrschaftskritik richte sich grundsätzlich gegen das, was gerademal JETZT „herrscht“, also was nicht „links“ sei.
   Das ist Mumpitz und nur zum Viertel durchdacht:
   Spätestens wenn dieser „Nachwuchs“ zur „Herrschaft“ kommt, ist eine völlig anders orientierte „Herrschaftskritik“ erforderlich, die eine derartige Theorie weder leisten noch vorbereiten kann. Wer das so bezweifelt, schaue sich alle (!) Formen bisheriger „linksradikaler“Herrschaften (und „Verwandschaften“) an – sie gingen alle wegen (nicht etwa „trotz“) fehlender oder gewaltsam (radikal!!) unterdrückter Herrschaftskritik zugrunde …

   – „Wegen solchen Abkürzungen ist das Buch insgesamt leider nur jungen Einsteiger_innen in radikale Gruppen zu empfehlen, für die es vermutlich gut verständlich und nützlich im frühzeitigen erkennen wichtiger Debatten und innerlinker Probleme sein kann“ –
   Nein, kann es nicht, denn „innerlinke Problemdebatten“ gibt es nicht, kann es solange nicht geben, wie es keine „gesamt-Linken“ gibt und solcher Art verstandenes „Linkssein“, letztlich nur ein Relikt der klugen alten Leute aus den vorigen zwei Jahrhunderten ist, sich nur noch auf der leeren Nachbarschaft in einem Parlament und derart übriggebliebenen „Tradition“ und nicht auf konkreten inhaltlichen Abgrenzungen (zu was eigentlich?) beruft.

   Die naive Einteilung des Denkens der Menschen und damit dieser selber in links, rechts (etwa konkret wie „rinks“ und „lechts“) und was auch immer, entspricht nicht der Vielfalt der Realität unseres Lebens, ist willkürlich bestimmbar vom jeweiligen Bestimmer und für die Gestaltung eines sinnvollen kooperativen weil mutualistischen Lebens nicht dienlich, da es mehr trennt als Aktivitäten zusammenführt und bündelt, damit menschliche Ressourcen eher illusioniert verschwendet denn zu verwendbarem Nutzen führt.

   Sogenannte „innerlinke“ Debatten sind solche nur dann in diesem gemeinten Verständnis, wenn es gesamtgesellschaftliche Debatten sind, und diese nicht nur innerhalb des eigenen Klüngels sondern unter Beteiligung aller Betroffenen geführt werden können.

   – Ja, Unterschiede (z.B. zwischen „lechts“ und „rinks“) sind die Quellen aller Bewegung, in jeder Art von System, jedoch nur wenn sie wahrgenommen und damit zu Information und diese systemgerecht verwendet werden – damit letztlich auch zur Veränderung von Systemen.
   Jedoch wohl kaum solche imaginären Willkürlichkeiten, wie „links“ und „rechts“( bekanntlich haben Menschen nicht nur linke Hände …).

   Eine Art davon, dieser Unterschiedserkennung und -Verarbeitung, ist permanente Herrschaftskritik an jeder Art von Herrschaft in jeder Art von System und in jedem Subsystem, und ob dieses sich dazu als „links“ bezeichnen muß oder nicht, ist – da DAS nichts dazu besagt – Nebensache, und jede Radikalisierung ist die Bremse, der Klotz am Bein zur Gewinnung von Mehrheiten, ohne die KEIN SYSTEM verändert werden kann, es sei denn, es wird verpfuscht – Die Geschichte läßt grüßen

   Wer sich als „links“ bezeichnet, soll das mal beschreiben, ohne das Wort links zu benutzen, gelingt ihm das, wird er dabei bleiben.
   Wer meint, er sei „radikal“, sollte sagen, was er darunter versteht ohne diesen Begriff dabei zu benutzen und daran erklären, warum er das ist …

   Radikal wird zu oft verwechselt mit extrem, extremistisch, was falsch ist.
   Radikal kann auch ein Demokrat sein, extremistisch nicht.
   Der Demokrat kann sowohl auf links wie auf rechts verzichten, um sich zu erklären, ohne dabei extremistisch handeln zu müssen, jedoch mit beiden Händen für das sinnvolle Ganze wirken.
   In der Geschichte nannten sich solche Leute gern Radikaldemokraten mit anerkannt ausgeprägt effektiver Erfahrung und Wirkung in Herrschaftskritik – egal zu welcher Herrschaft.

   Eventuell schreibt Hauke dazu mal ein Buch

2. Marco 13. November 2014

   Links/Rechts … Radikal … Meine Güte, Lusru …

   Links bezieht sich  auf politische Werte … in etwa Freiheit, Gleichheit und Solidarität … die Begriffe müssen natürlich auch erstmal gefüllt werden, das würde ich etwas anders als die SPD tun … aber das ist an sich kein Problem, würde nur etwas dauern. Als Rechts würde ich grob autoritäre, elitäre, chauvinistische Politik bezeichnen. D.h. es gibt unvereinbare Widersprüche zwischen Links und Rechts. Sich nicht darin zu verorten, heisst sich in den wesentlichen politischen Konflikten der Moderne nicht zu positionieren. Das geht natürlich, aber nicht wenn du für Herrschaftskritik und eine Demokratisierung der Gesellschaft einstehst.

   Radikal bezieht sich bei mir, und ich vermute den meisten, die sich selbst so verstehen, auf den Anspruch Gesellschaftskritik gründlich zu betreiben, d.h. konkret zu versuchen gesellschaftliche Phänomene soweit es geht (bis zur „Wurzel“), bzw. in ihrem komplexen Zusammenhang mit anderen Phänomenen zu verstehen. … bzw. auf radikale Politik. Sofern es sich hierbei um die Konsequenzen aus radikaler Kritik handelt identifizier ich mich auch hiermit. Wenn radikale Politik heisst, einfach nur zu den Krassen zu gehören … d.h. sich soweit es geht abzugrenzen … und damit gegen Wände zu laufen … seh ich einen wichtigen Punkt, in dem was du schreibst. darüber hinaus habe ich das Gefühl, dass du das Kind mit dem Bade ausschüttest … und vllt. noch etwas gründlicher recherchieren könntest.

3. Lusru 14. November 2014

   @Marco (13.11.2014, 23:16 Uhr)
   „Links bezieht sich  auf politische Werte … in etwa Freiheit, Gleichheit
   und Solidarität … die Begriffe müssen natürlich auch erstmal gefüllt
   werden“ –
   eben eben, und deshalb bezweifele ich, das diese Vorstellung noch sinnvoll greift, der Begriff ist nicht nur entleert, verbogen und verhunzt sowie verträumt und bar der Realitäten und vielfach mißbraucht bzw. verkannt  – letztlich nicht politisch verwendbar verifizierbar, deshalb auch meine Polemik, die längst überflüssig ist.
   Und was soll das dann sein: „Freiheit“ – die, von der der Gauck immer gauckelt? Gleichheit – Obwohl wir wissen, daß es nichts auf der Welt gibt, was „gleich“ ist, da wollen wir das politisch ignorieren und wider die Natur soziale Beziehungen regeln? Obwohl wir wissen, daß es nur die Unterschiede sind, die durch ihre Wahrnehmung Bewegung erzeugen können, die so die gesamte biologische wie die soziale Evolution getrieben haben? Und Solidarität – wer mit wem? Wer legt das fest?Oft nur eine leere Hülse, wenn auch „gut gemeint“ – Nur „gut gemeint“ heißt lediglich: Schlecht gemacht, das ist die Logik.
   Solidarität ist ein Ergebnis und keine Ursache.  
                   
   „Links“ ist heute soetwas wie das „blaue team“ und das „gelbe Team“ in der Gamerei: Ausdruck der bestenfalls apollogisierenden BELIEBIGKEIT, was auch für „rechts“ gilt.
   Google mal die Ausführungen eines österreichischen Schriftstellers „rinks“ und „lechts“ …

   „Als Rechts würde ich grob autoritäre, elitäre, chauvinistische Politik bezeichnen.“ – Ja, du, und andere?
   Abgesehen davon ist das Humbug: elitär, autoritär, chauvinistisch – das sind unappetitliche menschliche Entgleisungen, die in ALLEN politischen Richtungen immer wieder auftreten und weder für rechts noch für links reserviert sind.
   Noch schlimmer wird es, wenn jemand daherkommt und (selber) meint, er sei progressiv – dann kannst du sicher sein, der ist es nicht, denn wer legt von welchem Standpunkt aus für wen fest, was das sein soll: progressiv?
   Weglassen, weglassen, richtet nur Schaden an indem es denkene potentielle Sympathisanten vertreibt.

   Bei „radikal“ sind wir uns näher: nicht abgelutscht und ausgespuckt, aber oft auch nicht verstanden:
   Gründlich – ja, nur unter radikal verbirgt sich ein absolutistisches und so auch totalitäres Vollständigkeitsdenken und -Streben, das den Blick und die Hand verkleistert für Neues, für Anderes und zu stur der einmal eingeschlagenen Linis folgt, ohne sich auf sich dabei findende bessere Chancen einlassen zu wollen – Die Toten Stalins waren Ergebnis des „radikal sein Wollens“….
   Aus diesem Grunde gestatte ich mir den Begriff „radikal“ nur in einem einzigen Kontext: Demokratie, die letzte Chance der Menschheit, mit einem miserablen oft unzureichenden Gesellschaftsverständnis halbwegs neue andere totalitäre Schandtaten vermeiden zu können, mit dem deutlichen Wissen, daß es nie eine Demokratie auf der Welt gab und gibt, die nicht auf dem Rücken von Sklaven und deren Benachteiligungen errichtet wurde, was für Sklaven auch immer …
   Demokratie ist eine schlechte eigentlich unzureichende Ordnung, weil es immer Mehrheiten gibt, die Minderheiten kommandieren etc., nur:
   Wir haben / kennen leider keine bessere  Ordnung, dagegen noch schlechtere zu Hauf

   So hüte ich mich außer in der Demokratie auch vor allem, was da (meist nur selber) meint,  „radikal“ zu sein, auch Kritik, die als radikale meist kontextlos daherkommt, kommen muss – und was soll ich damit.

   So, mein lieber Marco, ist das, was ich hier anbiete, über Jahrzehnte und nicht nur bei mir „recherchiert“, und das erheblich gründlicher wie mir deuvcht, als das, was da so lachs gern mal eben als „links“ angeboten wird:
   Wer plakativ mit „Links“ daherkommt, der schüttet nicht „das Kind mit dem Bade aus“, sondern dem fehlt sogar das Wasser, die Wanne und das Kind dazu – so wird ein Schuh daraus, und deshalb, könnte man meinen, tippe ich hier Texte …
   „D.h. es gibt unvereinbare Widersprüche zwischen Links und Rechts.“ – Nein, das ist nur solange so, wie keine von beiden Seiten genau weiß, wovon da die Rede sein soll.
   Wenn dem so wäre, hätte der Möchtegern-Darwin Darkins mit seiner Konstruktion des egoistischen Gens recht, wäre der Krieg und die Vernichtung von abdersartigen / andersdenkenden Menschen wie „gott-“ oder „naturgewollt“festgezurrt, entgegen der Naturinstallation von Mensch als soziales Wesen, als prinzipiell sich kooperativ und mutualistisch in dieser Welt verbreitetes Individuum.
   Und: Es sind die Unterschiede, die Widersprüche, die die Natur und damit die Menschheit „voran“ brachten, mal bei Marx nachschauen, der kannte das …
   Allerdings gebe ich dir recht: Liegenlassen sollte man Widersprüche wohl nicht, weder antagonistische noch lösbare.
   Hätte Mensch allerdings zu Beginn seiner Sozialität die sogenannten antagonistischen Widersprüche als solche anerkannt, gäbe es heute keine Menschen mehr – schon mal recherchiert und durchgespielt?
   Eventuell etwas mehr Bertalanffy (Allgemeine Systemtheorie) bevor man Marx konsumiert?

4. Marco 14. November 2014

   Oje,

   ich habe es schon vermutet. Das Problem liegt wohl nicht in mangelnder Recherche. Nunja, ich gebe zu die bei vielen Menschen große Beliebigkeit der Begriffe … und die oft nicht so klaren Grenzen zwischen Positionen die eigentlich gegensätzlich sein sollten … das sind ernste Probleme. Wenn DAS deine „Mission“ ist die dich umtreibt, würde ich sagen, du hast da ein wichtiges Thema, das auch immer wieder auf die Tagesordnung gehört  … auch wenn es andere stört. Ich find es sehr gut einen Drang zu stören mit einer wichtigen Message zu verknüpfen und sich so auszuleben … das meine ich ernst.

   Nur: Worauf läuft es inhaltlich hinaus. Das seh ich Schwierigkeiten … Systemtheorie … Strukturalismus … ich lese mich gerade intensiv in Macht- und Herrschaftstheorie rein (Soziologie, Sozialphilosophie, Politikwiss.), und sehe zum Beispiel große Probleme NUR auf Grundlage von Systemtheorie eine emanzipatorische Agenda zu entwickeln … sie kann wichtige Erkenntnisse bringen, aber ist wohl nicht gerade dafür bekannt Individuen als interessengeleitete handelnde Akteure zu verstehen, aus deren Interessen sich gesellschaftliche Konfilkte ableiten lassen … im Unterschied zu strukturell bedingten Konflikten …

   Darüberhinaus sehe ich große Probleme darin überhaupt ein politisches Programm ohne ein paar zu Grunde liegende Werte zu formulieren (rechts/links) … ich dachte auch eine weile, Moral wäre nur was für Matschbirnen … das ist aber Quatsch … ohne das ethische Element, die im gewissen Sinne Emotionen auf der gesellschaftlichen Ebene repräsentieren … gibt es überhaupt keine Entscheidungen … sowie ein mensch dessen emotionales Zentrum von einer Eisenstange durchbohrt wurde (falls du die Geschichte kennst?) völlig unfähig ist, zu entscheiden ob er Wurst oder Marmelade aufs Brot will.

   Ich habe mir vorgenommen, Herrschaftskritik als Grundlage für emanzipatorische Politik herauszuarbeiten … im Grunde gibt es das schon … ich kenne viele Menschen, die irgendwie ohne die Details zu kennen, dass schon in sich rum tragen … und es gibt genügend substantielle Theorie dafür … das Puzzle muss nur mal zusammengesetzt werden … wenn dich das interessiert, kannst du gerne mal deine Meinung zu diesem Vorhaben hier posten.

   G., Marco

5. Lusru 14. November 2014

   @Marco
   Aktivitäten auf den Bedarf des Auslebens zurückzustutzen ist die bekannte „liberale“ weil anscheinend „verständnisvolle“ Art, Argumente durch gemäßigtes (verstecktes) bashing der äußernden Person allein auf dessen personell bedingte Bedürfnisse in den Rang der Nebensächlichkeiten zu plazieren.
   In der Regel erfolgt das durch prinzipiell äußerlich tolerante aber in der Sache grundsätzlich nur von der Dominanz der eigenen Ansichten fest überzeugte und rhetorisch geübte Argumentatoren, meist in bester Absicht.
   Das kann jedoch schnell mal zum Übersehen von wesentlichen neuen bzw. anderen Impulsen führen, sofern sie sich unter diesem Aspekt überhaupt einfinden.
   „Darüberhinaus sehe ich große Probleme darin überhaupt ein politisches Programm ohne ein paar zu Grunde liegende Werte zu formulieren (rechts/links) …“
   Nun, Marco, zum „Formuluieren“ ist wohl Sprache als Handwerkszeug erforderlich, unbestritten. Und zum Formulieren von „einem politischen“ Programm“ mit „ein paar zu Grunde liegenden Werten“?

   Es ist das alte Denkmuster der alten Politiken: Nur was der eigenen Denkrichtung dient, darf Realität sein, alles andere wird versteckt, übergangen, ignoriert oder nett bestritten.
   So sehe ich Welt nicht, da mich vor einem „politischenProgramm“ die Bausteine und das Werkzeug interessiert, das real (!) zur Verfügung steht, denn dieses unbeachtet zu lassen bringt die bekannten Extrem-Entgleisungen gesellschaftlicher Regelungen, der Politiken vom „Herrenschneider“, hervor.
   Du meinst:
   „Ich habe mir vorgenommen, Herrschaftskritik als Grundlage für emanzipatorische Politik herauszuarbeiten“ –
   Ja aber soetwas auch, was meinst du denn, was das ist und soll: „Herrschaftskritik“, was meinst du wohl, was die Voraussetzungen dafür sein könnten und wie das funktioniert, und vor allem: welchen Sinn soll das erfüllen??
   Jede Kritik beruht ausschließlich auf dem Vergleich von UNTERSCHIEDEN, die dazu zunächst festzustellen sind, denn nur Unterschiede sind wahrnehmbar, erfaßbar, messbar: Unterschiede zwischen bekannten (intern vorhandenen gespeicherten Bildern) und hinzutretenden Bewegungen, Veränderungen.
   Mit der Wahrnehmung werden Unterschiede zu Informationen – Kein Unterschied – keine Information (nicht zu verwechseln mit Daten, die solche sein können aber nicht müssen).
   Also ist Kritik der (aus)wertende Verarbeitungsprozess von Unterschieden in Fotrm von Informationen.
   Wer kann das?
   Nur körperlich-geistige organische Ganzheiten, auch komplexe dynamische Systeme genannt, sind dazu in der Lage, Unterschiede (auch nur systemrelevante) zu erfassen und zu bewerten, und das als System innerhalb des eigenen Systems (zu dessen Erhaltung, Sicherung und Entwicklung) wie zur Erkennung der angrenzenden oder ordinierten Systeme, z.B. von Gruppen etc.
   Heißt schlicht: Ohne Kenntnis der Bedingungen von ALLGEMEINEN Systemmerkmalen, -Funktionen und -Bedingungen ist es völlig müßig, sich weiterhin damit ergebnisorientiert beschäftigen zu wollen, da allein der zwingende natürliche Mechanismus von Ganzheit, von System, und dessen Zielbezogenheit nicht ermessen werden kann.
   Dazu meinst du nun:
   „Nur: Worauf läuft es inhaltlich hinaus. Das seh ich Schwierigkeiten … Systemtheorie … Strukturalismus … ich lese mich gerade intensiv in Macht- und Herrschaftstheorie rein (Soziologie, Sozialphilosophie, Politikwiss.), und sehe zum Beispiel große Probleme NUR auf Grundlage von Systemtheorie eine emanzipatorische Agenda zu entwickeln“ –
   Hm, welche Systemtheorie schwebt dir denn da vor Augen?
   Kannst du das benennen?
   Eventuell die angebliche „soziologische Systemtheorie“ eines Luhmann, der weder ein System noch dessen grundsätzliche Funktion beschreiben kann, noch bei dem das wesentlichste soziologische Element, der MENSCH nicht vorkommt und ersetzt werden soll mit „Kommunikationen“?
   Und „Strukturalismus“ – was verstehst du darunter (angesichts unseres Disputes)? Jedes Element eines Systems und jede Komponente eines Systemelementes hat eine Struktur, an der einzig dieses bestimmte Teil(vom eigenen oder fremden System) erkennbar ist, völlig gleich, ob es sich dabei um ein Atom, einen biologischen Organismus, ein soziales System oder um den Makrokosmos handelt – jede Veränderung von Struktur ist eine Systemveränderung.
   Das betrifft sowohl die Energie, die Masse wie die Information und damit die gesamte Materie des Systems selber: Struktur ist ausschließlich Information und als solche Bestandteil von Materie.
   Dieser Tatbestand erwähnt erkennen manche Leute bereits als Strukturalismus, nicht ahnend, daß es in unserem Universum wohl nichts anderes gibt, übe das es sich lohnt zu reden, wenn es um Bewegung und damit um Veränderung geht.
   Bevor also ich mich nach einem „politischen Programm“ umsehe, schaue ich erst einmal, was da ist und wie das funktioniert, wie (und ob) es sich um sich selbstregulierende Einheiten handelt: Systeme? Systemisch dynamisierende Ganzheiten? Wie die Funktion und FOLGEDESSEN die Einflussnahme möglich ist, und wodurch.
   Ich denke mal, das ist es, was uns eventuell unterscheidet: Mein „politisches Prgramm“, so ich das brauche, orientiert sich am Gegebenen (auch intern vorhandenen Abbild) und an dem möglichen Funktionen von systembewegenden Aspekten, die sich stets nur systemisch oder gar nicht auswirken.
   Systemisch heißt, die Existenz des betreffenden Systems durch interne Selbstregulierung steuernde Verteilung der Systemressourcen (Elemente, s.o.) sowie deren „Nachschub“ durch Austausch mit anderen Systemen aller Arten über die Systemschnittstellen, die dazu grundsätzlich offen zu halten sind.
   Geschlossene Systeme sind in diesem Zusammenhang grundsätzlich dem Untergang geweiht, gleich um welche Art von System es sich handelt, sie sind nicht in der Lage, sich aus eigener Kraft zu erhalten oder gar zu entwickeln.
   Das System steuert sich über seine eigenen Wesens- und damit Strukturmerkmale, über den eigenen „Systemcode“, der damit die „Systemherrschaft“ ist. Alle inneren und externen „Beobachtungen“eines Systems mit den Wahrnehmungen der Veränderungen, der Unterschiede, führen über den Systemcode selbstregulierend zu weiteren inneren Aktivitäten (Ressourcensteuerung), wie sie zur Erhaltung, Sicherung und Entwicklung des Systems aufgrund des eigenen „Herrschaftscodes“ für erforderlich scheinen, damit zu entsprechenden Abwehr- und Ausgleichsituationen und Veränderungen des internen und / oder externen Austausches, und interessieren sich (bei sozialen Systemen) die Bohne für „politische Programme“ oder Wunschvorstellungen. Schafft das System diese pernmanent erforderliche innere Bewegung zum Ausgleich, zur Stabilisierung nicht, wird es gestört, nimmt es Schaden, im extremen Fall explodiert es (Fehlleitung innerer Ressourcen), implodiert es (mangel akller inneren Ressourcen, damit auch von Steuerung) oder zerlegt sich in einzele Systeme, deren Teile von benachbarten Systemen verschluckt, annektiert werden – nichts bleibt übrig von der ehemaligen Identität, von der ehemaligen „Systemherrschaft“, in keinem Fall.
   Das kann, unter Ausschluß von Pseudo-Systemtheorien, im allgemeinen Status relativ gut „erkannt“ werden, so die Kriterien für System und -Funktion nach der Allgemeinen Systemtheorie des von Bertalanffy.
   Beispiel für „was es soll“en könnte:
   Bereits 1985 sollen so Erkenntnisse von Systemtheoretikern / Kybernetikern (auch aus der DDR) vorgelegen haben, die (damals noch recht „systemadäquat“ verklausoliert) das „System DDR“ als im wesentlichen geschlossenes System, und damit mangels ausreichendem Austausches und dadurch extrem erhöhter Aufwände für die unter diesen Bedingungen erforderliche Systemsicherung (Grenzsicherung, Sicherung innerer Transfers usw.), zwingend der Implosion anheimfallend charakterisiert haben – sollte dieser „Systemcode“, diese Systemherrschaft, nicht schnell in der Lage sein, seine Wahrnehmungsergebnisse mehr systemstabilisierender statt (wie erfolgt) weiter destabilisierend zu gestalten. Nun ist das System erst implodiert, hat großen Freiraum für die echten Interessen der Systemteile und deren Agieren geschaffen und sich damit selbst abgeschafft …
   Wer da von „Revolution“ redet, sollte wissen, daß derartige Elemente nur der systemisch bedingte „Nachtisch“ der eigenen Systemimplosion im Gewand von „Herrschaftskritik“ war.
   Von Herrschaftskritik, die bereits zum Zeitpunkt ihrer Duldung durch das System keine mehr war, weil das System innerlich nicht mehr existierte, keine „Herrschaft“ mehr war.
   Das war ein weitgehendst geschlossenes System, das sich vorwiegend selbst durch den eigenen Systemcode und desen Ablehnen der entstandenen Unterschiede als Steuerungsinformation beseitigte.

   Mit anderen, offenen Systemen, ist das nicht nur völlig anders sondern auch sehr viel schwieriger, nicht nur mit einer „Abschaffung“, sondern auch mit Veränderungen:
   Hier dominierende Gefährdungen sind überwiegend von außen(!!) zu erwarten, da innere Unterschiede durch die prinzipielle Systemoffenheit oft ausgeglichen und / oder relativiert werden …
   Was auch immer darunter verstanden werden kann.

   Nun mach deine Herrschaftskritik ….
   Bin gespannt, ob das so, ohne solche Kenntnisse und Überlegungen nicht weit eher eine (gut gemeinte ….) Angelegenheit der eigenen Befriedigung denn eine effektive Systemkomponente wird.
   Herrschaftskritik ist stets Kritik am Systemcode, das heißt bei offenen Systemen Bestandteil des Systemcodes und damit die „gesunde“ Wahrnehmung systemgefährdender Erscheinungen (Unterschiede) und systemgerechte Ausgleichaktivität nach innen und nach außen – es sei denn, der Systemcode soll verändert werden, was dann gegen diesen und seine systemisch bedingten Selbststeuerungsfunktionen „plaziert“ und durchgesetzt werden müßte, und zwar ohne die seltsame Implosionshilfe eines geschlossenen Systems.
   Also: Welche Art von Herrschaftskritik meinst du?
   Du meinst:
   „und es gibt genügend substantielle Theorie dafür … das Puzzle muss nur mal zusammengesetzt werden … wenn dich das interessiert, kannst du gerne mal deine Meinung zu diesem Vorhaben hier posten.“

   habe (vorerst) mal gepostet, L.

6. Marco 14. November 2014

   Uff,

   vielen Dank erstmal für deine Mühe. Ich geh mal davon aus das mich das weiterbringt und bleib dabei …

   erstmal: Verstecktes Bashing … mhm. Ja, so versteckt fand ich das gar nicht. Für mein sensibles Gemüt fühlt sowas schon fast nach Holzhammer an. Ich gebe zu, dass ich dir aus Neugier durch eins zwei andere Foren gefolgt bin und den Eindruck gewann, dass du gerne stänkerst, was ich aber tatsächlich nicht schlimm finde. Mein aktueller Lieblingsblog heisst nicht um sonst „Die Störenfriedas“ Is nur i d r nich meine Art. und … Dominanz der eigenen Ansichten … mhm, lustig das du das sagst. Was solls … ich geb zu, dass ich glaube in Sachen Herrschaftskritik überdurchschnittlich viel Überblick zu haben … glauber aber zu erkennen, wenn ich tatsächlich ausgestochen bin. Ich hatte das Glück schon sehr viele Diskussionen erlebt zu haben, in denen es keine Schande war nachzugeben, wenn es dem gemeinsamen vorankommen hilft.

   dann: Die GRUNDLAGEN von Herrschaftskritik sind genau mein Thema … neben 1) Handlungs-, Macht- und Herrschaftstheorien, zähle ich dazu die genannten 2) Wertvorstellungen; 3) Grundlegende Denkweisen (da hab ich kritischen Rationalismus und kritischen Realismus ins Auge gefasst), sowie 4) einen groben Überblick zu den Gegenständen, Themen und Werkzeugen von linker 😉 Sozialkritik. Ich würd mich prinzipiell auch mit Liberalen und Rechten Themen beschäftigen … aber das ganze ist eh schon viel zu umfangreich.

   Bertalanffy werd ich mir nun auf jeden Fall anschauen. Er war bisher nicht auf meinem Schirm, weil er in der Macht/Herrschaft Literatur nicht auftauchte und mir auch auf sonstigen Streifzügen nicht begegnet ist.

   Trotzdem würde ich der Systemtheorie zunächst den gleichen Platz zuweisen, wie in meinem letzten Posting … sie mag sogar anderen Strukturtheorien überlegenen sein, dennoch wird sich über die Wirkung der Systemcodes nicht erklären lassen, welche Rolle selbstbewusst handelnde Individuen spielen, wie das persönlich-motivierte mit der Strukturwirkung konkret verknüpft ist. Dazu braucht es zum einen individualistische Handlungstheorien, und zum anderen Metatheorien, die „structure and agency“ verknüpfen (ich vermute „Critical Realism“ kann das in einer empirisch tragfähigen Weise leisten … kommt aber auch erst noch auf meiner Liste). Es gibt einen interessanten Text von Derek Layder … „Power, Structure and Agency“ indem er zwei Handlungstheoritiker kritisiert, dass sie die Strukturwirkung über Bord werfen, obwohl sie behaupten das nicht zu tun … als Anregung allemal ein Hit.

   Insgesamt nimmt die Beschreibung der Strukturwirkung wohl den größeren komplexerenTeil der Grundlagen von Herrschaftskritik ein. Ich will aber auch beschreiben, welche Bedeutung Erpressung, Disziplinierung, Manipulation und Korruption haben (jeweils als sehr weite Kategorien zu verstehen).

   Achso, warum mach ich das? Nunja, weil ich etwas bewegen will. Was? Ich möchte das Linke Politik a) realistischer b) fokussierter und  c) dadurch wirksamer wird. Rein theoretisch kann eine allgemeinverständliche Werkzeugkiste der Herrschaftskritik viel dazu beitragen, ob das ganze dann tatsächlich etwas bewegen wird bleibt wohl offen, aber da mir diese „Arbeit“ tatsächlich auch persönliche Zufriedenheit stiftet versuch ich das durchzuziehen … insofern mich niemensch von der sinnlosigkeit überzeugen kann (das ist in meinem Leben in anderen Fällen schon mehrfach geschehen … also keine Rhetorik!)

    … Jedenfalls: Die für die (meine) Motivation grundlegenden Begriffe … also Freiheit, Gleichheit und Solidarität … genau zu bestimmen ist wie gesagt eines der vier zentralen Elemente, dieser Aufgabe. Ob ma das nu noch links nennt oder nicht … möglicherweise ist es sinnvoller auf diesen Begriff zu verzichten … ich behalte das im Hinterkopf

   Noch was: Was wäre eine Alternative zu linker (emanzipatorischer) Politik? Die Gesellschaft stabilisieren, wie sie ist? Das machen genug Leute und geht auf Kosten vieler vieler Menschen (auch vieler tragischer Schicksale), die von einer emanzipatorischen Politik profitieren könnten. Oder etwa das Engagement für das Gemeinwohl? Ich denke dir ist klar wie gefährlich dieser Pfad werden kann, wenn er konsequent verfolgt wird … Was also?

7. Marco 14. November 2014

   gut … wenn ich Handlungstheorien als Grundlage erwähne, macht es natürlich auch Sinn Strukturtheorien zu nennen … letztlich kommen beide Typen in der Macht/Herrschaft Literatur vor … solche mit einzubeziehen, die zwar relevant sind, aber bisher nicht damit verknüpft wurden kann natürlich auch was bringen … das bringt mich allerdings wieder an einen Punkt, an dem ich mich von der Aufgabe vor allem zeitlich überfordert fühle.
   bin es eigentlich auch nicht gewohnt alleine an diesen Themen zu arbeiten. Mein Studium lag in einem etwas anderem Bereich.

8. Marco 14. November 2014

   Ich hab grad nochmal nachgeschaut: Parsons steht auf meiner Liste … meinst du dass ich trotzdem Bertalanfy lesen muss? Die grundlegenden Prinzipien Komplexität, Gleichgewicht, Rückkopplung und Selbstorganisation klingen auf jeden Fall sehr interessant, werde aber erstmal schauen, ob/wie Parsons das für Gesellschaft anwendet.

   allerdings gibt es doch recht naheliegende Einwände gegen Holismus als auschließiche Betrachtungsweise … fallen dir da etwa keine ein?

9. Lusru 16. November 2014

   @Marco 6, 7, 8
   ja, was fällt mir so ein?
   Nun, wenn du nur die obersten Google-Einträge zu Lusru anschaust, solltest du wissen, gerade du, wer bei google welche – ohne erkennbares System der Selektierung nach Zeit, Relevanz oder anderen Kriterien – anscheinend willkürlich oder nach „unbekanntem Filter“ dorthin befördert, und warum.
   Mich stört das nicht, auch nicht wenn Absagen von getroffenen Hunden, die bellen, vorn plaziert werden.
   Ich habe einige Tausend Kommentare, in denen ich ausreichend erkläre, warum ich das alles eventuell so gemacht habe bzw. wieso nun andere das eben so „filtern“ möchten, daß die Stänkereien (nur die deutlich formulierten) stets ganzoben bei dem „Stänkerer“ plaziert werden, obwohl es auch viele gibt, bei denen die besten Gegenreden entstanden sind – man muß sie so halt leider etwas suchen …
   Beispiel:
   Versuche mal meine hiesigen Kommentare auf Google zu finden durch Eingabe (nur) von Lusru uns schreib mal, was du gefunden hast …

   Ich stänkere nicht, werfe nicht mit Pflastersteinen und brennenden Cocktails, beleiduige und bashe niemandem, aber rede, wie mir der Schnabel gewachsen ist, und das egal wo und mit wem, vor allem: Worüber.
   Wer das nicht mag, der bleibt weg, geht oder schmeißt mich raus – so sortiert sich das halt, wie im richtigen Leben.

   Bertalanffy ist nur der Einstieg, bei Interesse landest du bei anderen Erkenntnistheoretikern und bei Leuten wie Maturana (Autopoiese, Selbsterschaffung in der Zelle) und Mario Bunge (der hat Materie, System und Gesellschaft und Bewegungen am tiefsten durchdrungen, leider nur englisch), und vielen anderen mehr.

   Du darfst nur nicht erst „politisch“ denken und dann suchen, was dazu paßt, sondern solltest deine politischen Schluß(!)folgerungen anhand des erworbenen Werkzeugkastens und im Vergleich der Unterschiede der Gegenwart erstellen.

   Dogmen aller Art über Bord werfen, samt der Traditionswindeln, auch wenn diese so schön warm sind – das täuscht, sie sind eingeschissen.
   Politisches Denken und Handeln sind keine Kategorien der Absichten und des Wollens, sondern knackige Bildungs- und Erfahrungs-Ergebnisse vorausgegangenem Denkens und Handelns,.
   Wer mit der Politik „beginnt“, hat weder diese noch seinen Standpunkt (örtlich wie sozial und damit politisch) ausreichend erlebt und begriffen, da er ihn nicht präzisieren und wirksam plazieren, eventuel gar nicht (mehr) sehen kann.
   Die Politik ist stets eine nur sekundär angesiedelte und nutzbare, weil abhängig von der angeeigneten Bildung und deren Anwendung.
   („Hier verbirgt“ sich auch der Grund, warum es schwierig ist, einen „Arbeiter- und Bauern-(bildungs)Staat“ erfolgreich von diesen zu errichten und zu steuern …, die auch annahmen, mit dem erwählten „Arbeiter- und Bauern-„Systemcode sei die Arbeit getan …)

   „dennoch wird sich über die Wirkung der Systemcodes nicht erklären lassen, welche Rolle selbstbewusst handelnde Individuen spielen“
   Das ist korrekt, noch nie ist es jemandem gelungen, das Innenleben einer Blackbox zu erklären, aber daß es sich dabei um eine solche handelt, sehr wohl, und mehr ist dein „selbstbewusst handelndes Individuum“ auch nicht – halt, doch:
   Es ist auch nur wieder eine Ganzheit, ein System,das – wie auch immer – auch nur systemisch handeln kann, und auch das nur als eigene Ganzheit, an seinen Systemcode gebunden, wie ZUGLEICH als Subsystem des Gesellschaftssystems und damit dessen Steuerungssystems, Systemcodes – Auch der Herrschaftskritiker bleibt Bestandteil seines ihn subordinierenden Systems und vermag stets nur im Rahmen dessen zu handeln, was ihm DADURCH vorgegeben oder gestattet ist, ohne sich, als eigenes System, zu schaden oder der Zerstörung preiszugeben.

   Wird ihm (dem System) eines oder mehrere seiner Merkmale, die ihn von anderen unterscheiden, genommen, ist er nicht mehr als das erkennbar, was er war, auch für ihn selber nicht, es ist ein anderes Ganzes entstanden – oder alles verschwunden, nicht mehr wahrnehmbar …
   Folgen einer aktuellen Unterscheidung, einer Änderung der Information zum (Sub)System.
   Diesen inneren hochkomplexen systemischen Prozess wird niemals jemand erkennen können, mit welcher Methode oder Theorie auch immer, und wer das behauptet, daß das ginge, hat sich bereits – und besonders politisch – disqualifiziert.
   Was du sagst, ist bereits eine Konsequenz aus der praktischen Anwendung des Holismus.

   Strukturtheorien, Handlungstheorien , Metatheorien
   Jeder hat (meist seine) Metatheorien, bastelt sich (seine) Strukturtheorien und findet dann – keine Handlungstheorien.
   Das ist so korrekt und richtig, denn es gibt keine, keine die verallgemeinert werden können, nichts, was sich mechanistisch (wiederholbar) verwenden ließe auch wenn das noch etliche Wissenschaftler gern so sehen, da jedes offene System (auch in der Wissenschaft und deren Theorien) am persönlichen Stuhl der Etablierten kratzt, früher oder später.
   Handlungstheorien sind Spekulationen, auf holistischer Grundlage können sie berechtigt oder sogar veffektiv sein, sofern Metatheorien dazu nicht ausgeklammert sondern genutzt werden.

   So sehr lasse ich mich auf STRUKTUR allein auch nicht ein.
   Warum:
   Aus meiner Sicht besteht alles, was wir sind und uns im engeren oder weiteren Sinne umgibt, vom Mikro- bis zum Makrokosmos, aus Materie, es gibt nichts anderes darüber, darunter oder oder daneben.

   Für mich funktioniert alles, was wir sind und uns umgibt, im anorganischen wie organischen Bereich, nur wie eine (oder derer viele) Ganzheit(en), die aus Teilen besteht und deren wesentlichstes und damit systemisches Merkmal eine Emergenz ist, die sich einstellt und versteht im Sinne von“ Das Ganze ist mehr als die Summe der Teile“ – als Systemeffekt, als Emergenz.

   Es muß da also etwas sein, in der „blackbox“ System, das erwiesenermaßen und beliebig wiederholbar und jeweils unterschiedlich neu stets für das Ganze mehr als die Summe der Teile ausweist – und da das damit unbestritten ist, haben wir einen Grundsatz, wann wir ein System vor uns haben, einfach beschrieben, ohne daß wir DAFÜR wissen müssen, wie das jeweils zustande kommt, wie „blackbox“ geht.

   Wenn nun jedes System, beispielsweise Materie, das größte – und kleinste – System, das für uns vorstellbar ist, aus Teilen besteht, so können wir diese hier – nach bisherigen Erkenntnissen – prinzipiell benennen als:
   Masse, Energie, und? >Information.
   Ja, Information als die jeweiligen Merkmale der Masse, der Energie und damit auch deren Verbund, die diese von anderen solchen unterscheiden, sie jeweils erkennbar machen für das eigene Innere des Systems (z.B. den Systemzustand, seine Stabilität etc.) und für andere Systeme, die sich dazu alle permanent „beobachten“, auf der ständigen Lauer nach Veränderungen, Bewegungen – den Unterschieden, wie Sensoren.
   Diese Unterschiede werden (mit ihrer Wahrnehmung) zu Information, sie geben mit der Struktur des jeweiligen Gegenstandes Struktur als Identität wieder.
   So ist also das dritte Element der Materie unbestreitbar eben die Struktur(information), als Identitätskennung, letztlich damit die Information zwingend untrennbarer Bestandteil der / in Materie.

   Das interessiert mich an Struktur:
   Ich weiß so, daß es sie geben muß, daß sie weiter ein ELEMENT der MATERIE sein muß, um Materie sich oder (von wem oder was auch immer) systemisch identifizieren zu können, und daß sie wesentlichen Anteil haben muß an dem „MEHRwert“, das ein Ganzes gegenüber der Summe der Teile als Emergenz produziert.

   Und schon kann ich mir Systeme „denken“:
   Keine Emergenz: kein System. Kein Unterschied: keine Information. Keine Information: Keine Energie, keine Masse, keine Materie – was es nirgendwo im Universum gibt, denn:
   Es ist immer überall „etwas“, etwas in dieser systemisch funktionierenden Art, hier ein Atom (oder noch viel kleiner), da eine Galaxy, dort ein organisch bewegtes System.
   Darunter manchmal auch: ein Mensch, gelegentlich auch eine Gruppe – alles „nur“ Systeme, Ganzheiten mit eigener Emergenz und damit eigener Identität, eigener typischer Identität.

   Wenn du möchtest:
   Metatheorie, ich sage ein Teil Erkenntnistheorie, besser: Ein Stück Systemtheorie, Lehre von den Systemen.
   Mehr als das Wissen, daß auch Struktur als Information Materie ist, benötige ich von „Sruktur“ (zunächst) nicht, und wer das bestreitet, mag das mal nachweisen, daß es nicht so ist …
   Was beweist:
   Information (und damit Geist) existiert weder außerhalb noch neben oder über Materie, sondern sie ist INTEGRIERTER und zugleich INTEGRIERENDER Teil davon und somit selbst auch in keiner Situation unabhängig / autark von Materie (als systemische Einheit von Körper und Geist“, Descartes Dualismus ab ins Archiv des Mittelalters), und als Ausdruck der Systemmerkmale (incl. derer der Elemente und Komponenten) auch nicht allein „der“ Code von Handlungen, die „Herrschaft“ über Handlungen, sondern nur deren eingebunden geprägt prägender Teil.

   Einzelheiten dazu sind in der theoretischen Behandlung austauschbar, besonders, wenn ich als System „Gesellschaft“, die sozial bedingte Gruppierung von menschlichen (biologischen wie sozialen) Einzelsystemen) ansetze.

   Herrschaftskritik ist in diesem Verständnis nichts anderes, als reguläre Systeminformation, völlig normale, weil vom System grundsätzlich erwartete systeminterne Beobachtung und Erfassung von Unterschieden zu Informationen, , wobei jedes „beobachtende“, „erfassende“ oder „kritisierende“ Elelement dabei TEIL DES SYSTEMS bleibt und das nur als SystemTEILl (mit dessen Merkmalen) tut, tun kann.
   Beobachtung und Erfassung von Unterschieden bis hin zu Informationen, um diese dem ihn subordinierendem System (wem sonst?) zur Verfügung zu stellen für dessen systemische Selbstregulierung, deren genaues Funktionieren (siehe blackbox) eh über unseren Horizont hinaus geht und von uns nicht verstanden werden muß, da die konkreten systemischen Anteile der Systemkomponenten an der Systememergenz in komplexen Systemem weder verfolgbar noch erkennbar sind und bleiben – wichtig ist lediglich input und – als output – die Emergenz.

   Ist diese unzureichend, ist diese Feststellung ebenfalls und erneut wieder ein Unterschied, der wiederum sein feedback herausfordert ….

   Freiheit, Gleichheit und Solidarität
   sind heute „präsidiale“ politische Begriffe, reserviert für die Repräsentanten unseres Systems (auch Gauckeleien – aber keine Gaukeleien bitte) denn was bitte geben sie uns so konkret außer pastoral gestaltete und vorgetragene Feier- und Sonntagsreden?
   Da wäre wohl etwas auszuholen, immer beginnend mit den Fragen: welche, wessen, von wem – für wen, frei wovon, usw., ansonsten kenne ich keine politische Richtung, die ddiese schönen Dinge nicht verbal proklamiert – womit diese Aspekte mangels Unterschied nicht als politische Information für eine politische Auseinandersetzung taugen, sondern letztlich leider nur als Girlanden zur Ausgestaltung der politischen Arena taugen.
   Ja, da wäre wohl etwas auszuholen.
   Das allein dürfte über 800 Seiten Papier füllen, damit läßt sich jedoch keine(rlei) Politik machen, und mit den „schlagkräftigen“ Abkürzungen auch nicht.
   Ein Handeln mit systemischem Ergebnis, also Freiheit und rechtliche wie soziale Gleichbehandlung und Solidarität als Emergenz (als Systemmehrwert, als Ergebnis), ist nur dahin beeinflußbar, wenn dafür mindestens die Grundbedingungen (systemische) bekannt sind und beachtet / genutzt werden.
   Soviel dazu.

   Wer sagt denn, das „linke“ Politik emanzipatorisch ist, zu sein hat, bzw. war?
   Ich bestreite das.
   Sprichst du allerdings von emanzipatorischem Handeln, kann ich mir sehr wohl etwas Konkreters darunter vorstellen, nur das bisherige bzw. bekannte „links“ hat das „Emanzipatorische“ weder gepachtet noch erfunden noch bisher erkennbar realisiert, geschweige einen theoretischen Nachweis vorgelegt, dafür – evtl. sogar allein – vorgesehen zu sein, auch nicht bei einer mir naheliegende „wohlwollendere“ Betrachtung.
   Die erklärte Absicht reicht da nicht.

   Stabilisierung
   Nicht „die Gesellschaft“ (die vorgefundene) soll „stabilisiert werden, sondern die Funktionalität des (gesamtgesellschaftlichen) Systems zu seinem Vorteil und seinen besseren Entwicklungsbedingungen hin – das bitte mal immer so behandeln, wie es gesagt wurde. Die Abschaffung eines „Gesellschaftssystems“ führt wozu?
   Na zu einem Gesellschaftssystem, das ebenfalls den massiven Bedarf der Stabilisierung hat.
   Und welcher Art dieses System auch immer ist, es bleibt jeweils eine Ganzheit(sordnung), die nur im Verständnis der Ganzheit der betreffennden Menschen stabilisierbar ist.
   Das System soll besser funktionieren, innere – als ausgewogene – Stabilität selbst halten können zum Vorteil der Elemente und Komponenten, und damit zweckmäßiger Teilhabebedingungen.

   Möchtest du das nicht mit „diesem“ System, wirst du ein anderes erhalten, in dem voll die gleichen Fragen und Aufgaben zu erledigen sind wie vorher, da sich leider nichts von allein und nicts nach Wünschen ordnet.

   Gefährlichkeit
   Die von dir benannte „Gefährlichkeit dieses Pfades zum Gemeinwohl“ erschließt sich mir nicht, eventuell kannst du das erhellen.

   Parsons –
   Ein ausgewiesener interessanter un d oft konkreter Systemtheoretiker, der leider gern (ihn mißverstehend) von Konstruktivisten benutzt wird:
   Ich lehne grundsätzlich konstruktivistische, besser radikalkonstruktivistische Denkübungen und -Spielereien ab, besonders, wenn sie auch noch im sozialen Bereich als soziologische „Erkenntnisse“ auf mich zukommen (Luhmann & Jünger) und von „operationell informationell geschlossenen Systemen“ geredet wird, als Ausweis dafür, daß weder die systemische Bedeutung der Offenheit eines Systems noch der Funktion der Information für die Anwesenheit von System, noch die Frage des ständigen Austauschnotwendigleit erkannt, begriffen und anerkannt wurde.

   Das sind zwar interessante, aber fruchtlose sich selbst zerlegende Theorien, die davon ausgehen, daß eigentlich nichts real existiert, da alles nur das Ergebnis eines (vorausgesetzt existierenden) Beobachters ist, der aber nur existent ist, wenn er von (nicht existierenden) Beobachtern beobachtet wird usw. usw.
   Alles seien nur Beobachtungen und damit virtuelle Vorstellungen der beobachtenden Beobachter (Systeme?), die dann nicht vorhanden sind, sein können, weil sie grad mal selber keiner beobachtet …,
   und damit auch bei der evolutionären Menschwerdung leider fehlten, da Menschen da nicht dabei gewesen sind, weil sie ja von keinem Menschen dabei beobachtet wurden … usw. usw.
   Eine Realität, die es zu organisieren gälte, existiere nicht, Systemveränderungen könnten bestenfalls virtuelle Veränderungen unserer jeweils eigenen subjektiven virtuellen Vorstellungswelten sein …

   Parsons ist als Soziologe sehr interessant (und wichtig), aber ich würde nicht gerade mit ihm beginnen, Einsteiger (ver)prägt zu sehr.
   Nicht Soziologie macht die Systemwissenschaft, sondern Systemtheorie inspiriert Soziologie, um diese sinnvoll betreiben zu können.

   BertalanFFy
   Der Mann heißt Ludwig von BertalanFFy und hat so ziemlich an allem gelehrt, was in USA und D/GB wichtig war zu seiner Zeit.
   Eventuell findest Material über ihn, aber ohne seine allgemeine Systemtheorie ist alles recht vereinzelt und unverständlich, er war der erste der den Zusammenhang über das intensive Studium seiner organischen Ganzheiten herausfand und formulierte, damit die wesentlichen Begriffe prägte: „Das biologische Weltbild“ (Funktion und Wirken von Organen, als hochkomplexe dynamische Systeme Muster / Modelle für ganzheitlich agierende Erscheinungen, Systeme ….)

   Holismus
   Ich weiß nicht, woher du deine Einwände beziehst, ich kann mich dazu nur äußern, wenn ich weiß, wer dazu was meint.
   Der Mißbrauch eines Messers wird geahndet als Straftat – das Böse ist dabei nie das Messer, der evtlt (hier von dir gemeinte?) Mißbrauch einer Theorie, einer Betrachtungsweise, wird von Gegnern gern zum Nachweis der Verwerflichkeit oder der Unnützlichkeit der Theorie mißbraucht …

   Denn – geklaut bei Wikipe:
   „Holismus (gr. ὅλος holos „ganz“), auch GANZHEITSLEHRE, ist die Vorstellung, dass natürliche (gesellschaftliche, wirtschaftliche, physikalische, chemische, biologische, geistige, linguistische usw.) Systeme und ihre Eigenschaften als Ganzes und NICHT als Zusammensetzung ihrer Teile zu betrachten sind.
   Der Holismus vertritt die Auffassung, dass ein System als Ganzes funktioniert und dies nicht vollständig aus dem Zusammenwirken aller seiner Einzelteile verstanden werden kann.
   Die entgegengesetzte Position hierzu ist der Reduktionismus beziehungsweise Atomismus, der versucht das zusammengesetzte System als Ergebnis der Elemente und ihrer Eigenschaften zu beschreiben. Hauptargument des Holismus gegen den Reduktionismus ist oftmals eine nicht vollständige Erklärbarkeit des Ganzen aus den Eigenschaften seiner Teile.“

   Was bitte soll daran einzuwenden sein?

   Die Tatsache, daß den Ideologen und Dogmatikern, den mechanistisch tickenden Politfunktionären das Wasser damit abgegraben wurde und wird, die meinen, alles in sozialen Systemen sei (von außen) erkennbar und somit auch steuerbar, die soziale Systeme immer noch wie einen isolierten Regelkreis betrachten, aus dem beim Input A grundsätzlich output X zu erscheinen hat?
   Bei dem der neue, wahre, „progressive, allseits gebildete Mensch“ gezielt erzeugt (gezüchtet??) werden könne (etwa wie eine Rasse, das Züchtungsprodukt kultürlichen Handelns des Menschen in der Tierwelt)?
   Holismus, der den Leuten das Handwerk versalzt, die uns politisch mindestens ein ganzes Jahrhundert in die Katastrophen gestürzt oder sehenden Auges gelenkt haben, aus allen politischen Richtungen.

   geklaut bei Wikipe:
   „Nach der starken Differenzierung der unterschiedlichen Wissenschaftsdisziplinen verlor der Holismus in der Wissenschaft zeitweise an Bedeutung, bis der „fehlende Überblick“ erneut holistische Denkweisen beförderte, die zu neuen Fächern führten.

   Drei der wenigen modernen Disziplinen, die mehr oder weniger auf holistischen Ansätzen basieren, sind die Systemwissenschaften (hier insbesondere die Systemtheorie,[5] die auf Ludwig von Bertalanffy zurückgeht), die Ökologie[6] und die Ethnologie[7]
   Als einer der Hauptvertreter eines ganzheitlich-systemischen Ansatz, der fernöstliche Weisheit, Physik und Ökologie verbindet, gilt Fritjof Capra und eines der populärsten holistischen Denkmodelle ist die Gaia-Hypothese, die das System Erde mit einem Organismus gleichsetzt.“

   Und?
   Kennst du etwas von Capra (der zugegeben uns wohl „weit vorneweg“ ist)?
   Ist unsere Erde kein Organismus? kein hochkomplexes dynamisches selbstregulierendes System (eine Symbiose anorganischer und organischer – selbst hochkomplexer – Bestandteile)??

   ja,
   „… bis der „fehlende Überblick“ – sieh einer an!
   Der Überblick fehlte, weil der Holismus unterdrückt wurde, nicht zuletzt durch eine Reihe konservativ und religiös wie ideologisch sich fesselnder Alt-Wissenschaftler, die um die Anerkennung ihrer eigenen SplitterTheorien fürchteten und deshalb gegen jede Metatheorie hoch aufbrausten …
   und
   „erneut holistische Denkweisen beförderte, die zu neuen Fächern führten.“ –
   Warum wohl? Bis dahin von Individualisten und Dogmatikern in Wissenschaft und Politik ganze Jahrzehnte versaut … – Die Systemwissenschaften!
   Bis hin zur Kybernetik, die aus ebensolchen Gründen gewisse uneffektive und noch heute (ver)störende Mehrgleisigkeit entfaltete …, die eigentlich die Wissenschaft von den (allen!) Systemen mal werden sollte und nun vom Konstruktivismus gegen ihre namhaftesten Vertreter (z.B.) Maturana vereinnahmt wurde, die seltsamerweise im Amerikanischen als „Kybernetik“ verstanden wird, diese jedoch in D als etwas rein informationstechnisch-technologie-orientiertes Etwas oder sogar als Kybernetik2.0 auf eine konstruktivistische Hochleistungssparte der Virtualität, reduziert wird, mit dem verfehlten Anspruch, eine soziologische Wissenschaft zu sein, sogar „die“ Soziologie zu sein.

   weiter:
   „Unter dem Einfluss von Neurobiologie, Kognitionswissenschaft und Evolutionärer Erkenntnistheorie gewinnt nun eine holistische Herangehensweise, wie sie bspw. John Dewey anregte, zunehmend an Bedeutung.“

   Auch: Joachim Bauer (Neurobiologe, „Das kooperative Gen“) oder Gerhard Vollmer (Biologe und Philosoph, alle Werke!)

   weiter:
   „Nach dem erkenntnistheoretischen Holismus (auch: epistemischer Holismus) kann eine Hypothese nicht isoliert, sondern nur im Kontext einer umfassenden Theorie überprüft (falsifiziert) werden “
   (was natürlich damit für den Holismus wie für die Systemtheorie oder die Soziologie bzw, für Politik gilt)

   und:
   „Als soziologischen Holismus bezeichnet man die holistische Position, gemäß der historische und gesellschaftliche Phänomene NICHT auf die Beschreibung und Erklärung des Verhaltens von Individuen reduziert werden können.“
   Aha, kenst du das nicht inzwischen? Deine „selbstbewußt handelnden Individuen“ – nur leider nicht präzisierbare Teile eines sozialen Systems, da nicht einzelne Teil bzw. deren Summe allein, sondern nur deren Wirken im systemischen Verbund die Art der Emergenz uneinsehbar erzeugt?

   Das hat natürlich Konsequenzen für alle Radikalinskis, ihr „persönlicher Einsatz“ wird nun mehr oder weniger als SOLCHER nebensächlich, besonders, wenn sie nicht dem VERBUND der Systemkomponenten des Systems entstammen – zu dem sie wollend oder nicht wollend gehören – und diesen schädigen.
   weiter:
   „So gibt es Émile Durkheim zufolge irreduzible, soziale Ganzheiten mit besonderen Eigenschaften.
   Der soziologische Holismus hat den methodologischen Holismus zur Folge, aber nicht umgekehrt.“ –

   Also, bitte was sollte mir da einfallen – neben gelegentlichem Gezeter erwischter Dogmatiker fast aller „politisierender“ Richtungen, die ihre Ideologien (und Religionen) mit dem Holismus den Bach runter gehen sehen?
   Ideologien werden durch Holismus auf ihren Wert bezüglich der Ganzheitlichkeit ihrer Sicht überprüfbar! Sind sie geschlossene Systeme, werden sie als nutzlos oder störend entlarvt.

   Holismus ist keine „ausschließliche Betrachtungsweise“ sondern eine grundsätzliche wisseschaftliche erkenntnistheoretische Methode, die entweder benutzt oder nicht benutzt werden kann,.
   Sie läßt sich nicht neben andere setzen oder mit dem Verständnis EINER BetrachtungsWEISE weiter „seiztlich“ oder „hinten“ positionieren:
   Entweder interessiert mich das GANZE – aus dem Blick des Ganzen und der Emergenz – oder nicht.
   Politiker haben, genau genommen keine andere Wahl. Meist ahnen oder wissen sie das sogar, spielen mit IHRER vorgeblichen „ganzheitlichen“ Betrachtungsweise, dennoch gibt es die, die sich gezielt über ganzheitliche Aspekte hinwegsetzen, um politische Gegner selektierend nieder zu machen, die sich damit als äußerst „klebrige“ Systemkomponenten erweisen, zu denen wohl deshalb manche meinen, sie auf der Straße und teilweise sogar mit „Gewalt gegen Sachen“ bekämpfen zu müssen …

   Sag mir mal, welche Einwände dir nun „da noch einfallen …“

   Ach ja, die über 170 Seiten „Herrschaftskritik“ habe ich fast durchgelesen, wenn du interessiert bist an meiner „Rezension“, kann ich sie hier (in Teilen) posten – nur:
   ist nicht wenig!
   Und:
   Gut gemeint ist selten auch gut gedacht und gut gemacht sonder halt nur schlecht gemacht.

10. Marco 16. November 2014

    Mhm,

    deine Posts werden immer länger … ich sehe ein, du bist kein „Störenfried“. Vllt. eher ein argumentatives Schlachtschiff … das soll weder n lob noch ne beleidigung sein

    ich befürchte ich hab nich genug Zeit und Kraft diese Eskalation mitzumachen. Aber ich will noch versuchen etwas von meiner Warte her zu klären …

    deine Annahme mein Projekt (Grundlagen der Herrschaftskritik) wäre schlicht vom politischen her gedacht fühlt sich an wie eine Projektion deinerseits … du hast ein bestimmtes Bild, in das du mich da rein setzt … ein Politiker … das bin ich nicht. Ich habe in meinem Leben schon viel gemacht, dass ich als (sozial-) politisch einstufe … aber noch nie im Rahmen einer hierarchischen Struktur, wie einer Partei … ein Ideologe, auch das bin ich nicht … mein Kopf ist ständig am zweifeln, am hinterfragen … das bin ich nicht vom Typ her … und darüber hinaus ist Ideologiekritik ein wichtiges konkretes Thema … auch und besonders gerne auf phänomenologischer Grundlage … auch wenn ich das nicht so gründlich betrieben hab wie du vllt. …

    weiter: in deinem holistischen materialistischen Denken scheint alles logisch begründbar … aber du machst auch mindestens eine Setzung: Alles ist Materie … der Rest sind Eigenschaften von Materie … richtig? Daraus folgt, das sich auch Gesellschaft im weiteren Sinne nach physikalischen und bio-chemischen Gesetzen erklären lässt … richtig? Falls ich mir hier getäuscht habe, bin ich natürlich an einer richtigstellung und vllt auch Konkretisierung interessiert.

    Falls dem aber so ist, besteht hier womöglich der entscheidende Unterschied, der sich zwischen uns vorerst nicht auflösen wird vermute ich … Ich war selbst schon vor einiger Zeit an diesem Punkt, gewann aber den Eindruck (nat. ohne es komplett zu überblicken … def: Komplexität), das Gesellschaft durchaus eigene Gesetzmässigkeiten hat … was sich schlichtweg daraus ergibt, dass es in der Physik und Chemie keine Systeme reflektiert handelnder Subsysteme gibt … es gibt zwar eine Reihe von Analogien zur Welt der Materie, aber eben auch grundsätzliche Unterschiede … ich weiss nicht wo dieses Thema vordergründig und adequat behandelt wird … aber das folgende Buch stellt einer Perspektive vor, die ich a) auf Grundlage meines  täglichen „Gehirnjoggings“ teile und b) meiner eigenen Lektüre soviel voraus hat, dass ich auch von daher keine Einwände mehr vorbringen kann …

    http://www.sagepub.com/books/Book226345

    ich finde bemerkenswert, dass du die Sphäre individuellen Handelns mit dem Begriff der Blackbox abfrühstückst … ich hab das Gefühl du liest gerne … dann sei dir zu diesem Thema auch folgendes Buch empfohlen … habe bisher selbst nur die Einleitung gelesen, aber ich bin mir sicher, dass es sehr gut veranschaulicht, dass da mehr drin ist, als zu sagen „Keiner weiss es“

    http://www.cambridge.org/gb/academic/subjects/sociology/social-theory/structure-agency-and-internal-conversation

11. Lusru 16. November 2014

    @Marco (16.11.2014, 12:26 Uhr)
    Hier die „Richtigstellung:
    Alles ist Materie, erscheinend als dynamische Systeme, als teilbare Ganzheiten, deren Teile wiederum solche (subordinierten) Systeme sind.
    Diese Vorstellung ist einfach und stark selbst erklärend und -begründend, zugleich kaum widerlegbar, bleibt dennoch – reichlich plausible – Hypothese, allerdings eine holistisch gedachte und immerhin gut begründbare.
    Wer Materie auf Physik, Chemie, und (Gutwillige) auch noch auf Biologie beschränkt, ist da allerdings arm dran – jedoch ist er das auch, wenn er anderen Denkmodellen in diesem simplen mechanistischem (rein mathematisch orientierten) Verständnis folgt, da er nicht über die (noch) „gängige“ Beziehung Geist-Körper hinwegkommt bzw. diese nicht erklären oder ermessen kann, er muß dazu auf religiöse Vorstellung von angeblich außermateriell existierenden überirdischen Kräften, also der (ebenfalls nur als Glaubenspostulat einsetzbaren) angeblichen „Trennung von Körper und Geist“, dem Dualismus Descartes, ausweichen, ohne einen einzigen Schritt weiter zu sein.

    Deine Frage jedoch „Alles ist Materie … der Rest sind Eigenschaften von Materie … richtig? Daraus folgt, das sich auch Gesellschaft im weiteren Sinne nach physikalischen und bio-chemischen Gesetzen erklären lässt … richtig?“
    zeigt, daß du dabei etwas aus meinem Pamphlet überlesen haben mußt:
    Ich rede nicht von einer solchen zurechtgestutzten Materie, die willkürlich aufgrund fehlender Erkenntnisse und sich ursprünglich nur religiös begründend mal von ihren „Merkmalen“, ihren IDENTITÄTEN, den Informationen (als eigene Subsysteme vorzustellen) getrennt wurde und damit (eigentlich) keinerlei Erscheinungsberechtigung mehr zu besitzen scheint (führt direkt in die Arme der radikalen Konstruktivisten: Nix existiert real, erst recht nicht Materie, nur Geist, und der auch nur virtuell – und nur, falls er beobachtet wird).

    Ich rede auch nicht von einer nur physikalisch bzw. naturwissenschaftlich selectierten von andersfachlichen Kriterien gestutzen Materie.
    Ich kann aufgrund der offensichtlichen (stabilitäts- u. gleichgewichtsorientierten) Selbstregulierung aller von uns beobachtbaren Ganzheiten (in ihren konkreten Kontexten) nur davon ausgehen, daß die vielbeschworenen „Beobachter“, durch die etwas existieren soll, nur diese Ganzheiten selber, also die Systeme sein müssen – laut Bertalanffy spielt da ein bestimmter Gleichgewichtszustand, eben der Grundcode eines jeden Systems, eine wichtige Rolle, und da nicht irgendein Gleichgewichtsstreben, sondern das thermodynamische Fließgleichgewicht. Das setzt die permanente Selbstbeobachtung des Zustandes der Ganzheiten voraus, mit dem Ziel, systemverändernde Vorgänge zu erkennen, zu erfassen, wahrzunehmen, um sie der Regulierung nach diesem jeweiligen Gleichgewichtsstreben zu zuführen.

    Das bedarf der Erfassung von – UNTERSCHIEDEN, da nichts anderes erfassbar, wahrnehmbar ist, nur Veränderungen, Unterschiede, sind wahrnehmbar – was auch für anorganische Systeme gilt (z.B. System „Atom“).
    Unterschiede (und deren Änderungen) sind mit / durch ihre Wahrnehmung damit wesentliche Selbst- und Fremdinformationen zur IDENTITÄT und den Merkmalen / Eigenschaften der jewewiligen Ganzheit, sind die Systemidentität, die Ganzheiten überhaupt erst unterscheidbar und damit existent machen.
    Es dürfte gut verstehbar sein, daß es außerhalb dieser solcher Vorgänge keine anderen geben kann, die außerhalb solcher Ganzheiten, Systeme, deren Identitäten, Merkmale oder Selbstverständnisse tragen, erkennen oder ändern können.
    Damit ist auch die bereits zuvor benannte zugehörige Struktur eine solche Information, auch all diese Informationen, gleich welcher Erscheinungsart, immanenter Bestandteil der (!) Materie, von der ich spreche:
    der holistisch verstandenen – im Gegensatz zu der nichtholistisch verstandenen Materie, die nicht als reale 3-D-Erscheinung sondern nur physikalisch allein und ohne Möglichkeit, das Systemelement Information (nichts anderes ist letztlich Geist) als dessen umfassende Identität und deshalb Systemkennzeichnung zu verstehen.

    Mit der holistischen Betrachtung von Materie gibt es keinen sogenannten Dualismus, die Trennung von Materie und Information, von Körper und Geist.
    Materie ist nun aus dem althergebrachten rein physikalisch verstandenen Status befreit und erklärt sich als Geist UND Körper, als informatorische systemische selbstbestimmte Ganzheit, als das, was es real existierend ständig nicht nur zeigt sondern funktioniert.

    Also keine Sorge, verehrter Marco , daraus folgt eben nicht „daß sich auch Gesellschaft im weiteren Sinne „nur“ nach physikalischen und bio-chemischen Gesetzen erklären läßt“, sondern das ganze Gegenteil: Mensch und Gesellschaft lassen sich endlich so erklären, wie wir sie erleben und was sie in der Tat sind, als Ganzheit, systemisch koordinierte und sich selbst regulierende permanent dynamische „Gleichgewichte“, Stabilitäten.

    “ gewann aber den Eindruck (nat. ohne es komplett zu überblicken … def: Komplexität), das Gesellschaft durchaus eigene Gesetzmässigkeiten hat“ –
    jede Ganzheit, jedes System und damit auch Gesellschaft hat „eigene“ Identitäten mit eigenen unterscheidbaren (! s.o.) Gleichgewichts- und Stabilitätsbedürfnissen! Gleichartig ist nur das grundsätzlich Dynamische, Systemische Funktionsprinzip, nach dem sich die Teile eines Systems diesem „zuarbeitend“ auf dessen Stabilität und Entwicklung orientieren, das Ergebnis sich als ein mehr als ihre summarische Anteiligkeit erweist und weder die genauen systemischen Teilfunktionen noch die systemischen Anteile der Komponenten genau erkennen und erfassen lassen: Black-box-Prinzip, was an der Verschiedenartigkeit und sich darin verbergenden Vielfalt von gesellschaftlichen Erscheinungen nicht das Geringste ändert.

    „ich finde bemerkenswert, dass du die Sphäre individuellen Handelns mit dem Begriff der Blackbox abfrühstückst …“ – nein, nicht im Geringsten, denn ich weise durch die Herausstellung der Funktion des UNTERSCHIEDES, der INFORMATION, überhaupt erst auf eine bearbeitbare Ebene „individuellen Handelns“ und dessen möglichen Weg hin …
    Nebenher:
    Die „blackbox“-Betrachtung ist niemals ein „abfrühstücken“, sondern die Erkenntnis höchster Komplexität und Dynamik, der bestenfalls noch mit Elementen der Chaos- oder der Spieltheorien beizukommen wäre.
    Sie dennoch bzw. deren Funktionieren erklären zu wollen, ist stets nur der mechanistische Schubladenwissenschafts-Versuch, die Natur übertölpeln zu wollen.
    Veränderungen gehen nur mit der Natur, nie gegen sie, damit auch nur mit der Natur in ihrer Ganzheitlichkeit, weder formal, noch methodisch, noch substanziell, noch rein rhetorisch per Akklamation und Wunsch oder separierte Abstraktion, sondern nur als Erfassung des Statuszustandes, ganzheitliche Prüfung in den erkennbaren Kontexten und Änderung von Bewegungen, von Transfers, auch des Transfers von Identitäten und deren (ab)änderungen, den Informationen.
    Dabei sollten wir die Fähigkeit zum Staunen (!!) nicht als aintellektuelle Schwäche sondern als lebendige offene Dynamik begreifen.
    In diesem Sinn, in diesem Geist, ist „immer mehr drin“, auch ohne DAZU unbedingt alles wissen und erklären zu können, denn das wird – systemisch betrachtet – eh ständig immer mehr als gestern, aber nie alles sein.

    Strukturwirkung / Layder (zu beachten
    (Strukturen sind stets ganzheitsimmanente Informationen – oder keine):

    In diesem Zusammenhang eine Meinung von Prof. Dr. Werner Wintersteiner zu Prof. Dr. Derek Layder:
    „Layder unterscheidet vier soziale Domänen: Psychobiografie, Situated activity, Settings, Contextual resources.
    Diese vier Domänen sind dadurch gekennzeichnet, dass sie ihre eigenen spezifischen Merkmale haben und daher zwar eigenständig betrachtet werden können, aber, da sie in einem ständigen Wechselspiel von sozialer Macht, sozialen Beziehungen und Praktiken zu einander stehen, IMMER im Zusammenhang untersucht werden sollten“ –
    Eventuell als eine Ganzheit von Unterschiedlichkeiten und Kontexten?
    Irgendwie sehe ich mich da doch erstmal in „guter Gesellschaft“ …

    „als zu sagen, das da mehr drin ist, als zu sagen, >Keiner weiss es< / Link Margaret S. Archer:

    Als Gründungsmitglied der Päpstlichen Akademie der Sozialwissenschaften und seit 19. Januar 1994 deren Vorstandsmitglied, seit 12. April 2014 auch von Papst Franziskus zur Präsidentin ernannt, kann und darf sie das religiöse Kernstück in der Lehre der katholischen Kirche, die Dualität von Körper und Geist, weder bestreiten noch aufgeben, muß also Glaubensbedingt zu anderen Überlegungen kommen, als ich und viele Andere glaubensbedingt kommen.
    Dort ist ein Materialist nicht der, der philosophisch an das Primat der Materie (und der selbststeuernden komplexen Systeme) samt Einheit von Körper und Geist (und damit an die Trinität von Masse, Energie und Information als Materie) glaubt, sondern der, der die Welt und ihre Probleme auf "das Materielle" reduziert, "Werte" nur nach einem monetären Maßstab bemißt.
    Da werden stur "materiell" und "materialistisch" in verbotener Weise vermischt und verwechselt
    So ist es schwierig, da überhaupt über Materie argumentieren zu wollen – es sei denn, in der von mir oben versuchten Art – und schon gibt es einen Sack voller Anknüpfungspunkte, wo sich bestimmte nicht unwesentliche Parallelitäten in Denkkonstruktionen mit anderer Begrifflichkeit wiederfinden lassen, denn weder bin ich ein erdfremdes Wesen, noch eine Wissenschaftlerin, die in den direkten Diensten des Pabstes steht. Eventuell kann dieser Frau (und mir) ein Maturana mit seinen epochalen Erkenntnissen zur Autopoiese (in Systemen!)da recht gut zusammenhelfen …..
    Noch besser ein Mario Bunge mit "mater and mind".

    Dann hätten wir sowohl das "etwas mehr drin" als auch die "blackbox" dazu, genau dazu, was jeder glaubensabhängig benennen kann, aber nicht allein aus Glaubensgründen bestreten muß.

    Letztlich glaube (!) ich, als atheistisch lebendes Mensch, auch nur an die funktionelle Richtigkeit des Atheismus, was mich nicht hindert, Gemeinsamkeiten mit Andersgläubigen zu finden, wie das z.B. Holismus sein kann.

    Cut,
    wir werden wieder (noch) nicht kurz, aber kürzer

12. Lusru 16. November 2014

    Ach ja:
    Nach meiner Methode wäre dann auch der Gott der katholischen Margaret S. Archer eine Ganzheit, eine systemische ….
    Mit allen weiteren oben beschriebenen Konsequenzen, auch der Einheit von Körper und Geist …
    So geht halt Holismus.

13. Marco 16. November 2014

    ok, Lusru.

    ich lese Bertalanffy und Bunge … und denke die Sache nochma durch … bzw. schaue was ich damit mache. ich kann mir zwar noch nicht vorstellen, dass das grundlegend an meinem Weltbild rütteln, bzw. mein Vorhaben verändern wird, aber ich ziehe es in Anbetracht … 😉

14. Lusru 16. November 2014

    So, so, Marco, da habe ich dich zugeschüttet, fast verschüttet, nur gerufen habe nicht ich …
    Du mußt „dein Weltbild“ nicht „verrütteln“, das ist nicht das Ziel solcher Diskussionen.
    Allerdings schadet es nicht, diese Sichtweisen zu kennen, und sie am „eigenen Weltbild“ mal zu prüfen – bzw. umgekehrt.
    Das ist bisher nur ein Blick in diese Richtung, er schließt andere Erkenntnisse nicht aus und erfordert das ständige Abklopfen auf Plätze, die noch ausgefüllt werden wollen.
    Für das eigene Verhalten (selbstbestimmtes Individuum) entscheidend ist immer die Frage, wie selbstbestimmt gerade mal was sein könnte und was eventuell eher nicht, und wie eigenes Engagement unter Ausnutzung systemischer / ganzheitlicher / holistischer Betrachtung die beste Emergenz erzeugen kann.
    Herrschaftskritik als etwas zu betrachten, das außerhalb und unabhängig von dem betroffenen Herrschaftssystem erfolgen kann, ist reichlich unproduktiv, da der wirkungsvollste und Normalfall von Herrschaftskritik das systemimmanente Informationsfeld und dortige maßgebliche (vom System unübersehbare) Erzeugung von Unterschieden sind.
    Hingegen die Zerstörung dieser Herrschaft (als System) aufgrund der Herrschaftskritik führt zwingen zu einem anderen System, in dem zunächst völlig unklar ist, ob nicht der ganze Vorgang zu wiederholen und zuvor erstmal das neue System selbst in den Status einer Handlungsbasis zu bringen ist,
    Bei gesellschaftlichen „Ganzheiten“ sind Systembeseitigungen stets nur auf Kosten Unbeteiligter zu erreichen, die sich nicht schützen lassen, z.b. wegen des „blackbox“-Effektes in den Handlungskoordinierungen und dabei nicht ermessbaren Art der so erzielten Emergenz, die auch dem Anliegen im Sinne der Herrschaftskritik sehr leicht destruktiv ausfallen kann.
    Herrschaftskritik ist nichts anderes, als normal erforderlicher Umgang mit und in dem System, das dazu allerdings nicht nur verrufen sondern auch bekannt sein sollte.

    Habe fertig.

15. Marco 17. November 2014

    @ Lusru

    wie gesagt danke nochmal für die Mühe … das hat auf jeden Fall mein Interesse für diese Fragen gesteigert, was ja bekanntlich sehr hilfreich bei der Lektüre ist. ich hatte zwar nie vor die Struktur/System-Betrachtung zu vernachlässigen … aber so werde ich vernutlich noch etwas tiefer (jenseits der Sozialtheorie) darin eintauchen …

    irgendwann zwischen 2015 und 2025 werde ich dann hoffentlich ein paar allgemeinsverständliche Texte und Grafiken auf herrschaftskritik.org einstellen 😉

16. Lusru 17. November 2014

    Bin gespannt, bitte teile es mir hier mit, damit ich weder suchen muß, noch etwas verpasse
    Randbemerkung:
    Die Findung der Information als Unterschied IN DER MATERIE als deren grundsätzlich integriertes Element wirst du nirgendwo beschrieben finden – außer bei mir.
    Wer diese letzte logische Schlußfolgerung noch nicht gehen mag, läßt diese Schlußfolgerung einfach vorerst mal zur Seite – es paßt dennoch alles, zuletzt bleibt nichtsanderes, als diese Erkenntnis wieder hervorzuholen und über das altbürgerliche noch rein physikalisch geprägte Bild von Materie völlig neu nachzudenken, was spätestens mit der Findung / dem Nachweis des higgs bottons (CERN) bereits begonnen hat:
    Spätestens in diesem Teil ist, rein physikalisch bewertet, völlig unklar, worum es sich da handelt, ist das Energie, oder Masse, oder Information – oder alles zusammen?
    Oder eine neue Ganzheit aus diesen Elementen, eine systemische?

    Fest stehen dürfte jedoch mindestens eines, es ist Materie, und das nicht nur aus physikalisch-chemischer Sicht, sondern gerade auch aus holistischer Sicht . . .
    Die derzeit philosophisch „führende“ Biologie (Bertalanffy: „Das biologische Weltbild“, oder Kutschera ….) ist leider noch nicht so weit, scheint noch zu verliebt in IHRE ach so warmen Windeln und könnte wohl etwas „Herrschaftskritik“ vertragen

17. Marco 17. November 2014

    mach ich 😉

18. Lusru 17. November 2014

    Ach ja, Parson:
    „Parsons Antwort, die voluntaristische Handlungstheorie, verknüpft er mit einer normativistischen Theorie der sozialen Ordnung. Demnach strukturieren vorgegebene Normen und Werte, an denen sich alle Menschen (zum Teil unbewusst) ausrichten, die individuellen Handlungsziele vor und schränken diese ein. Diese Normen und Werte sind laut Parsons immun gegen jegliche Nutzenkalkulationen, sie sind einfach vorhanden.“
    Da liegt der Kasus Knacktus Parsons:
    NICHTS ist EINFACH VORHANDEN – Wo sollte das doch gleich mal „vorhanden“ sein (bitte Adresse angeben und Umfang …)
    Normen und Werte werden ausschließlich vom Systemcode bestimmt, sprich von den JEWEILIGEN Bedingungen, die eine Ganzheit zur Sicherung ihrer Existenz in Gegenwart und Zukunft benötigt.
    Systemtheorie läßt grüßen, aus ihr sind die Bedarfskriterien und die Findungsprozessuralen herleitbar.
    „Einfach so vorhanden“ ist lediglich eines: Materie.

19. Lusru 19. November 2014

    a gift:
    Ein Fuchs!

    http://systemagazin.com/hirnwelt-oder-lebenswelt-zur-kritik-des-neurokonstruktivismus/

20. Marco 19. November 2014

    klingt erstma hochinteressant! neurosciences sind wirklich spannend. eine freundin arbeitet an einer Untersuchung von nebenwirkungen (zb. depressionen) des einsatzes von gehirnschrittmachern bei parkinson-patienten …
    wenn du meinen namen mit punbkt dazwischen mit jpberlin.de verbindest hast du meine email adresse. dann müssen wir das forum hier nich so vollkloppen, wenn du mir was schicken willst …

21. Lusru 19. November 2014

    Ja, sobald du wieder „Luft“ hast ….

    Es gibt viel zu tun
    Packen wir (schon mal) ….

    Leseprobe:
    (aus: http://www.zeitenschrift.com/artikel/world-trade-center-die-wahrheit-kommt-ans-licht)

    Wie sich jetzt herausstellt, ist die offizielle Version vom Einsturz des World Trade Centers …:

    „Das Flugzeug war nämlich zwischen dem 78. und 84. Stockwerk eingeschlagen. …
    Angeblich soll ja durch das Flammeninferno des brennenden Flugzeugkerosins eine so große Hitze in den Stockwerken rund um die Einschlagsstellen entwickelt worden sein, daß die Stahlträger schmolzen und die darüberliegenden Stockwerke einbrachen, was die beiden Hochhäuser zum Einsturz brachte.“

    Beweis:
    lange geheim gehaltene Bandaufnahme der NY-Feuerwehr (78 Min) von Feuwerwehrrettungsleuten aus dem über 1000 Grad heißen stahlschmelzendem Inferno des 78. Stockes:
    „… ein 78 Minuten langes Audiotape, auf dem der Funkverkehr zwischen Feuerwehrleuten aufgezeichnet ist. Es belegt, daß zwei Feuerwehrmänner den 78. Stock des Südturmes erreicht hatten: Battalions-Chef Orio J. Palmer und Ronald P. Bucca – sie sollten beide unter den 343 Feuerwehrleuten sein, die den Tod fanden. Per Funk meldeten sie, daß dort oben viele Tote und Verletzte seien, die man sofort evakuieren müsse. Auch gäbe es zwei Brandherde, die man jedoch unter Kontrolle bringen könne.“

    Konnten sie nicht. Wenige Minuten später brach der Turm ein.

    Hm, aktueller Augenzeugenbericht per Funk von den „zwei Brandherde“ (so um die 1000 Grad mit Stahlschmelzung), die“man jedoch unter Kontrolle bringen könne“ …

    Systemtheorie?
    Systemtheorie.
    (Wie beseitige ich Asbest oberhalb des 70. Stockwerkes – geht nicht, meinte Larry Silverstein wenige Tage nach seiner Inbesitznahme und Neuversicherung des WTC im Sommer 2001 zu einem deutschen Magazin …)
    Systeme eben.
    Herrschaftssysteme.
    Spezielle.
    Existierende Systeme unternehmen alles, um die Sicherheit IHRES Codes, auch für die Entwicklungsperspektive, sicher zu stellen.
    Wenn es sein muß, auch mit 1000 Grad.
    Halt nur dumm, wenn ungeplant entsprechende und deshalb für mitwissende Hinterbliebene verbotene „heiße“ Situationsberichte von Augenzeugen durchdringen
    Die anschließenden globalen Sicherheits- und Rüstungsausgaben: Konjunkturstabilisierung nie gekannten Umfanges, bis zum heutigen Tag, es scheint jedoch nicht ganz zu reichen

22. Marco 19. November 2014

    meine Güte, jetzt sowas?

    Systemtheorie zur Erklärung der jüdischen Weltverschwörung? Und jeder der darauf keinen Bock hat verschliesst die Augen vor der Wahrheit? Nein, bitte nicht das jetz.

    Ich find die Aluminiumtheorie insgesamt übrigens schlüssiger und seh gar nicht ein dass da zwingend ein Zusammenhang mit soner Versicherungsnummer bestehen muss. So was tun diese Geldfuzzies die ganze Zeit, egal ob sie selbst oder ihr Opa/Oma nach der Tora, der Bibel oder sonst einem Märchenbuch gelebt haben.

    häts ahnen müssen das da was faul ist. leute mit deinem forumselan haben öfter mal ne schräge mission im hintergrund. tut mir leid, aber für son quatsch hab ich keine zeit.
    und überhaupt: ZEITENSCHRIFT??? ich glaub mein Schwein pfeift. das is doch nich dein ernst? jetz komm bloss nich auf die idee mir mit diesem ganz *** auf die nerven zu gehen. sonst werd ich richtig sauer …

23. Marco 19. November 2014

    link is kaputt …
     hier n anderer: http://www.sintef.no/home/Press-Room/Research-News/New-theory-explains-collapse-of-Twin-Towers/

24. Lusru 19. November 2014

    Nun Marco, es geht weder um eine Verschwörung, noch um eine Weltverschwörung, und erst recht nicht um eine „jüdische“, die wohl damit auch völlig überfordert wäre.
    Auch der Link ist ok, ist aber nicht DAS WESENTLICHE, es wäre auch ein anderer geeignet.
    Es geht ausschließlich um den Telefonmitschnitt von den Gesprächen dieser Feuerwehrleute, der – obwohl als existent bekannt, da zuviele daran beteiligt waren – ewig lange den Hinterbliebenen der betroffenen Rettungskräfte vorenthalten wurde und erst nach gerichtlichem Druck der Hinterbliebenen diesen unter der Zusicherung, den Inhalt geheim zu halten, kurzzeitig zur Kenntnis gegeben wurde.
    Warum?

    Dies ist ein blog zu „Herrschaftskritik“.
    Mein Kommentar betraf beispielsweise Umgang mit „Herrschaftswissen“.
    Herrschaftskritik ist – vor irgendetwas Anderem – Aneignung von Herrschaftswissen, und das ist bekanntlich (siehe unsere Diskussion) Systemwissen.

    Typisch für jederlei Herrschaftskritik ist auch ihre grundsätzliche Abbürstung als Verschwörungstheorie durch die Angegriffenen, die in der Regel über Herrschaftswissen Verfügende sind, die das aber nicht preisgeben wollen, aus welchem (unlauteren?) Grunde auch immer und sich durch Schmähung einer aus Ihrem eigenen Schweigen entstandene Frage / Lösungstheorie als „Theorie von Verschwörern zu Verschwörern“ die Lächerlichmachung als Schutz vor ernsthaftem Nachfragen versprechen.
    Eine noch „institutional“ erlernbare Methode der Desinformation aus der Hochzeit des Kalten Krieges, die zwar längst verspielt hat, jedoch nach Frank Schirrmacher („Ego: Das Spiel des Lebens“) so zu sehen sein sollte:
    „Die Logik des Kalten Krieges ist zur Logik der Zivilgesellschaft geworden und korrumpiert sie. Die Egoismus-Maschinen spielen das große Spiel längst ohne den Menschen. Der Verlierer steht von vornherein fest: wir alle.“
    und:
    „Was erlauben wir, … welches Spiel wollen wir spielen? Wollen wir ein uneigentliches Spiel von verdeckten Schachzügen, von heimlichem, indirekten Reden in unseren Gesellschaften, in unseren Demokratien, oder wollen wir etwas anderes? Honorieren wir offenes Spiel mit dem Anderen?“

    Wenn also nun so einzuordnende Aspekte nicht zu „Herrschaftskritiken“ gehören, weiß ich nicht weiter, es sei denn, „systemtheoretisch“ begründbar zerbröselt sich das von selber.

    Die Versicherungsfrage erwähnte ich nur, weil ich selber erstaunt war, als Silverstein auf die nette Frage der Interwieverin, was denn mit der Neuerwerbung sei, wenn die Türme asbestverseucht seien, da sie zu einer Zeit erbaut wurden, als grundsätzlich Asbest als Feuerschutz verwendet wurde, ob er diese dann abreißen würde und wie das konkret vor sich gehen sollte an dieser eng umbauten Stelle, antwortete, dann könne man sie nur sprengen, eine Nutzung mit Asbest sei so unmöglich wie ein Abriß, weder technisch noch kostenmäßig.

    Die Türme waren asbestverseucht.

    Dies ist hier nur insoweit von Bedeutung, als der Aspekt „Herrschaftskritik ist Erlangung von Herrschaftswissen“, also Herausforderung des Systems zur OFFENHEIT, eine Frage der „Systemhygiene“ ist, der Eigensicherung von Systemen und nicht etwa dessen Gefährdung, diese eher aber eine Störung anderer Systeme.

    Übrigens:
    Ob Alutheorie oder sonstwas ist hier unwichtig – 1000 Grad bleiben 1000 Grad, und aus dieser Hitze im fast gleichen Stockwerk kann halt niemand solange „Funkkontakte“ halten bis das Ding einstürzt …
    Deshalb: Herrschaft, ihr Wissen und die Kritik an Herrschaft, ein Beispiel

    Und war es das, was du dir „schon gedacht hast“?
    Systemtheoretisch interessant ist schließlich das Zurück- und Geheimhalten der Ton-Aufzeichnung

25. Marco 20. November 2014

    Information und Kontext … die oben stehende Einordnung deiner Information passt nicht zu deinem kontext. wie gesagt … wenn du dich enrsthaft von deiner esoterischen Vergangenheit lösen willst, lies einfach noch ein paar mal Bunge und dann viel viel kritische Sozialtheorie. ich hab nicht den Elan und die Zeit um daran in Form einer permamenten Diskussion mit dir teilzunehmen.
    und nimm dieses *** „Magazin“ einfach aus dem Netz. Das wär ma ne echte Konsequenz.

26. Christian Siefkes 20. November 2014

    @Lusru Bitte keine Verschwörungstheorien hier ausbreiten, die sind nun wirklich off-topic.

27. Lusru 20. November 2014

    @Christian
    Ich breite weder hier noch anderswo nichts dergleichen aus, das machen andere an anderer Stelle zur Genüge. Habe aber auch kein Problem damit, mich „herrschaftskritisch“ auch mit diesen auseinander zu setzen. Auch die ewigen (notorischen) Verschwörungstheoretiker sind gut erkennbar an ihrem „Herrschaftsanspruch“.
    Man sollte das aber unterscheiden können und vor keinerlei „Herrschaftsansprüchen“ kneifen, weder vor den einen, noch vor den anderen. Das „Nichtausbreiten“ von Etwas ist zugleich die massivste Reduktion von „Herrschaftskritik“ – Verschweigen hat bisher stets geschadet, vielen.
    Ich denke, das ich das sorgfältigst beachtet habe.

    @Marco (20.11.2014, 11:49 Uhr)
    „und nimm dieses *** “Magazin” einfach aus dem Netz. Das wär ma ne echte Konsequenz“ – ?
    Was meinst du damit?
    Ich habe kein „Magazin im Netz“, nicht ein einziges, interessiere mich auch nicht dafür.
    Es sei denn, du meinst mit deinem „aus dem Netz zu nehmenden Magazin“ mich …
    Das wäre dann zwar etwas zu viel der Ehre, aber irgendwie doch etwas enttäuschend, wie die alberne „esotherische Vergangenheit“, woher hast du diesen Schmarrn? Ich denke du kannst googlen?
    Dazu wäre wohl wenigstens ein Satz fällig, wenn du ein Kerl bist.

28. Marco 20. November 2014

    kerl oder nich kerl … ich habe „deine leseprobe“ so verstanden, das du der Autor dieses Artikels bist … welcher gleichzeitig einer der Betreiber des Esotherik-Blogs „Zeitenschrift“ ist … diese meinte ich mit „Magazin“.
    

29. Lusru 21. November 2014

    @Marco (20.11.2014, 16:34 Uhr)
    Ich bin nicht der Autor „dieses Artikels“, sondern ein Kommentator auf diesem blog hier.
    Ich bin nicht der Autor eines „Esotherikblogs“.
    Ich habe auch keine „Esotherik-Vergangenheit“.
    Wenn du Derartiges „so“ verstanden hast, ist das nicht viel, was du da verstanden hast.

    Wenn ich Aussagen über andere Menschen mache, noch dazu über solche, die angeben, sich ernsthaft mit Herrschaftswissen“ zu befassen, prüfe ich, was stimmt bzw. angebracht ist. Das solltest du dir eventuell angewöhnen – bei solchen Themen.
    Und das einfach so dahin zu sagen, nach unseren Texten, ist mindestens eine ordentliche Entschuldigung wert, z.B. wie von einem „ganzen“ Kerl.
    Das könnte eine bescheidene Anmahnung einer „Herrschaftskritik“ sein

30. Christian Siefkes 21. November 2014

    @Lusru Bitte hör auf, hier rumzutrollen, sonst werden deine Kommentare künftig gelöscht.

    @Marco Spar dir bitte eine Antwort — „don’t feed the trolls“.

31. Lusru 21. November 2014

    Sorry, ich wußte nicht, daß das hier ein internes Experimentierfeld ist und spitze / kritische Sichten stören, obwohl das Thema Anderes signalisiert.
    ja, “don’t feed the trolls”. sie füttern sich lieber selber.
    Nebenher:
    Es war nicht der „Eigentumsverlust“, der „den Kapitalismus verursachte“, es war bereits das Eigentum selber, konkreter: der veränderte Umgang damit, denn nirgendwo „ging Eigentum verloren“, es wechselte nur den Herren, die Herrschaft.
    (falls das für commons zu beachten sein könnte, sollte).
    Erst die Konzentration von Eigentum ermöglichte den Kapitalismus. Zugegeben, es ist der gleiche Vorgang, nun allerdings aus der gegenläufigen Sicht betrachtet, der der Konzentrierer, die allerdings damit noch keinen Kapitalismus machten, denn Eigentum ist nicht gleich Kapital.

    So daß die eigentliche Frage zur Entstehung von Kapitalismus nicht „Eigentumsverlust“ sondern die zu dessen Konzentration und Instrumentalisierung zur Konzentration und damit zur Kapitalisierung ist, zur Unsinnigkeit und bis dahin völlig unnützen des „Kapital schafft Kapital“ ist.
    Es war also nicht der Eigentumsverlust der Einen, sondern das Raffen der Anderen und deren Verbreitung des „mühelosen Einkommens mittels Eigentum“, der leistungsentleerten Kapitalisierung, die Kapitalisierung der Lebenswelt und damit Kapitalismus bewirkten.
    Da jede Bewegung, jede Veränderung in Systemen neue Bedingungen, Merkmale und Systemeigenschaften hervorruft, war das auch bei der Kapitalisierung so, woraus sich der „Auftrieb“ in der gesellschaftlichen Entwicklung erklärt.
    Das gilt dann allerdings nicht nur für die Kapitalisierung des Lebens, sondern für andere gesellschaftliche Systemveränderungen ebenso wie für die Frage der zugleich erstmalig erforderlichen Herrschaftskritiken an die konzentrierenden Eigentümer.
    Ein Schelm, wer da nun nicht auf einen sich empfehlenden Ansatz für Herrschaftskritik stößt: Herrschaftskritik ist nur an Herrschenden möglich, und die nur mit Eigentumskonzentrationen und -Formen, die sich zur Kapitalisierung eignen und damit gleichzeitig das NATürliche Kooperationsgebaren der Menschen behindern.

32. Marco 21. November 2014

    oje,

    @ christian: ich hab eine etwas anderes Verständnis von einem Forumstroll. Was Lusru macht ist sicherlich etwas ausufernd und vllt. manchmal ungebeten (in diesem Fall jedenfalls nicht), aber immer inhaltlich scheint mir. ich seh auch keine Forumsregeln verletzt.

    @ Lusru: Kerl oder nich Kerl. Natürlich entschuldige ich mich, wenn das nicht stimmt. Sorry! ich fand es einfach nur Naheliegend, das du mir/uns eine „Leseprobe“ von dir vorstellst. Warum sonst dieses Wort. Wie dem auch sei, offensichtlich ein Mißverständnis. Deshalb formuliere ich meinen vorläufigen rückzug aus dieser Diskussion nochmal neu: Ich hab viel zu tun … auch noch echte Arbeit, Familie usw. … deine Hinweise hab ich dankend aufgenommen. Bunge liegt schon auf dem Tisch; Chasing Reality, Emergence and Convergence, Matter and Mind. Im ersteren hab ich schon geschmökert und find es sehr gut. Is n dufter typ.

    g., m.

33. Lusru 21. November 2014

    @Marco
    OK, Marco, mach das, hast ja gut durchgehalten.
    Außer Bunge gibt es noch einen Sack voll Andere, die eigentlich zu seinem besseren Verständnis davor bekannt sein sollten, Bertalanffy ist einer davon, gewissermaßen die Grundmauer, Bunge der Salon ganz oben „in der Gesellschaft“, dazwischen die Autopoiese, oder „das kooperative Gen“, last not least das higgs botton als Edelstein oben drauf – was für ein Bild von HERR schafft (? nicht wieder eso draus machen, das ist gender, könnte bei Antje Schrupp zu finden sein und dort im doppelten Sinne, also zugleich religiös passen) – ja, bereits der Begriff HERRschaftskritik ist schon überprüfungswürdig, eventuell geeigneter und gemeinter: Machtkritik?
    Machtkritik umgeht den HERRN und SEIN Schaffen (?) und ist dennoch bei ihm richtig, auch im vielfachen Sinne …
    Alles Gute.

34. Lusru 21. November 2014

    Ach ja: die „Leseprobe“
    Es könnte sein, daß dir die „Anführungszeichen“ nicht aufgefallen sind.