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„Eine neue kommunistische Utopie“

Schon fast ein Jahr alt, aber durchaus bedeutsam…..Die Diskussion verläuft nicht schlecht, zumindest stellt der Precht ein paar richtige Fragen. „Müsste nicht eine neue kommunistische Utopie den Visionen aus dem Silicon Valley gegenübergestellt werden“? Er beharrt geduldig wie der gute Hirte mit dem etwas beinlahmen Schaf auf einer Konkretisierung der qualitativen Transformation. Sarah Wagenknecht ist da leider doch nicht die geeignete Ansprechpartnerin.

Kategorien: Freie Software

26. Februar 2016, 13:12 Uhr   14 Kommentare

1 Benni (26.02.2016, 16:44 Uhr)

Muss das sein, dass wir dem Dampflauderer, der eh schon viel zu viel Reichweite hat, jetzt auch noch hier ne Plattform geben? Und die Nationalbolschewistin Wagenknecht möchte ich nach ihren menschenfeindlichen Äußerungen zum Thema Flüchtlinge eigentlich auch nich mehr sehen und hören.

2 Hans-Hermann Hirschelmann (26.02.2016, 23:53 Uhr)

Wagenknecht ist einfach nur blöd, (antiliberal, kulturpessimistisch, Putinverteidigerin usw.), und zum Thema „Kommunismus“ habe ich von ihr noch nichts halbwegs Brauchbares gehört.

Was Kommunismus ist, was Kommunismus nicht ist, und was es in der Vergangenheit war, das kann man sehr unterschiedlich definieren

Ja, gut, dass die Beiden das heikle Thema mal angesprochen haben. Kommt da noch was?

Welche Art von Kommunismus würden Sie grundsätzlich gut finden?

Also, ich würde es nicht Kommunismus nennen. Ich würde es Sozialismus nennen oder eben, ja eine neue Gesellschaft.

Ah, so!

3 willi uebelherr (02.03.2016, 18:00 Uhr)

Liebe freunde,

die kommentatoren haben keinen mut, frei zu denken. Franz hat den mut, die wesentlichen fragen anzusprechen.

Kommun-ismus? Schon aus dem namen geht hervor, worum es geht. Um die Kommune oder die Comune. Also der inhalt ist klar. Und dass andere einen anderen inhalt ueber diesen stuelpen, koennen wir nicht verhindern. Ueberall finden wir das. In der Oekonomie wird es am deutlichsten.

Und, sollen wir uns davon abschrecken lassen, dass andere nicht wissen oder wissen wollen, worueber sie eigentlich reden?

Ganz was anderes ist es, wenn Franz mit dem begriff „Utopie“ agiert. Da wird es dann falsch. Eine Vision, eine perspektive? Ja.

mit lieben gruessen, willi
St. Elena de uarien, Venezuela

4 Mattis (04.03.2016, 19:16 Uhr)

„die kommentatoren haben keinen mut, frei zu denken“ – so so, und Herr Uebelherr hat offenbar nicht die Absicht, einen guten Dialog zu führen.

„Kommun-ismus? Schon aus dem namen geht hervor, worum es geht. Um die Kommune oder die Comune. Also der inhalt ist klar.“
Gar nichts ist klar, denn Kommunismus wird nun mal im allgemeinen nicht mit Bindestrich geschrieben. Und was ist denn eine Kommune? Ein gemeinschaftlich betriebener Bauernhof zum Beispiel? War die Pariser Commune eine Kommune? – Da ist nichts, absolut nichts „klar“, es sei denn natürlich, man legt die eigene Sicht der Sache in den Begriff hinein und tut dann so, als müsse das auch bei anderen dieselbe Sichtweise sein.

Und was Sarah W. angeht, sind für mich ihre retro-kapitalistischen Ideale kein Diskussionsbeitrag, sondern eine kritikable Ideologie, mit der ein falsches Verständnis von Kapitalismus und Illusionen über dessen „soziale“ Beherrschbarkeit transportiert werden.
Ökonomie als Konkurrenz, Hierarchie der Löhne – das alles geht für sie letztlich durchaus in Ordnung, und unter „Sozialismus“ versteht sie offenbar einen linksrum regierten Kapitalismus mit ein bißchen mehr Bankenaufsicht und das wars dann auch schon.

5 willi uebelherr (04.03.2016, 23:52 Uhr)

Lieber Mattis,

in deiner kritik zu den akteuren des repraesentativen systems sind wir uns einig. Und was sollen diese akteure denn anderes tun, wenn ihr auftrag die erhaltung der pluenderung und sklaverei ist? Und Sarah Wagenknecht gehoert doch auch dazu, oder? Und selbst wenn die puppen ausgetauscht werden, das spiel bleibt im gange.

Bis hier sind wir wohl sehr nahe. Aber die grosse frage ist, welche ziele haben wir? Welche perspektiven und visionen streben wir an? Tobi Rosswog hat in seinem text UTOPIKON… die richtige frage aufgeworfen: Wie wollen wir leben? Eine einfache frage, deren antworten alles decken. Und deshalb vielleicht manchmal schwierig zu finden sind.

Aber es gibt eine wichtige methode hierfuer: Die Dezentralisierung. Und damit sind wir bei der Kommune, der Comune. Eine lokale lebensgemeinschaft mit ihrer eigenen, unabhaengigen, lokalen oekonomie. Das ist das feld, wo die menschen ihr gemeinschaftliches bewusstsein entwickeln koennen, wenn sie positive erfahrungen machen.

Das wesentliche ist, dass wir grosse soziale gemeinschaften immer als netze kooperierender lokaler gemeinschaften auffassen, die in ihrer lokalen existenz unabhaengig und autononom agieren koennen. Franz hat sich diesen visionen deutlich verschrieben. Warum er sie nun zur Utopie erklaert, ist mir so nicht klar. Er wird es wohl selbst erlaeutern.

Auf dieser grundlage sind uns die -Ismen relativ egal, weil sie sich nur lokal ausbilden und vielleicht materialisieren. Aber dieses recht haben die menschen. In ihrem raum koennen sie jeden schwachsinn organisieren.

mit lieben gruessen, willi
St. Elena, Venezuela

6 Mattis (05.03.2016, 12:57 Uhr)

@willi uebelherr:

„Das wesentliche ist, dass wir grosse soziale gemeinschaften immer als
netze kooperierender lokaler gemeinschaften auffassen, die in ihrer
lokalen existenz unabhaengig und autononom agieren koennen.“

Sarah Wagenknecht befürwortet, dass die Firmen „denen gehören sollen, die dort arbeiten“. Damit ist sie, für mein Verständnis jedenfalls, recht nahe bei den Commons-Vertretern. Zu beidem habe ich eine in etwa gleichgroße Distanz, da ich bei beiden Modellen sehr viel ökonomische Konkurrenz sehe, trotz aller Beschwörung des solidarischen Wirtschaftens. Je autonomer eine betriebliche Einheit sein soll, umso mehr muss sie frei am Markt agieren können, und da setzen sich natürlich diejenigen durch, die preismäßig günstiger produzieren können.

Grundsätzlich betrachte ich das Produzieren als eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe. Wenn z.B. ein neuer Betrieb benötigt wird, dann sollte der Aufwand dafür aus allgemeinen Mitteln erfolgen und nicht als kapitalistische Investition durch Einzelne oder eine Gruppe. Entsprechend haben öffentlich legitimierte Gremien über den Betrieb zu entscheiden, in transparenten demokratischen Prozessen.

Genossenschaftseigentum ist ja eine Form des Privateigentums. Warum sollten diejenigen, die dort arbeiten, eigentlich den Betrieb exklusiv besitzen? Sie müssten dann kapitalistisch agieren und wären allen Zwängen unterworfen, denen wir heute alle möglichen Übelstände zu verdanken haben. Bei den Commons sehe ich das ähnlich, wobei aber die Schwierigkeit hinzu kommt, dass es so viele verschiedene Modelle gibt, die oft auch nicht viel konkreter dargestellt werden als Sarah Wagenknechts „andere Gesellschaft“, vor allem wenn es um die Rolle des Marktes geht, der immerzu verharmlost wird. So etwas wie eine solidarische Marktwirtschaft gibt es nun mal nicht, das war mein Hinweis auf „retro-kapitalistische“ Mythen.

7 willi uebelherr (05.03.2016, 19:15 Uhr)

Lieber Mattis,

ich weiss nicht, warum du so sehr mit dem markt agierst. Warum dieser begriff so sehr dein denken dominiert. Weil, wenn du genau hinsiehst, wirst du ihn nicht finden. Er existiert nicht. Zumindest nicht in der form, wie wir es von der „oesterreichischen Schule fuer Oekonomie“ kennen. Und die Commons und P2P akteure agieren letztlich alle auf dieser plattform.

Nein, verlass diese ebene und wende dich den wirklichen fragen zu. Dem bedarf. Wir stellen das her, oder versuchen es zumindest, was wir brauchen. Und gemaess den natuerlichen, also impliziten regeln des tuns und lernens, koennen wir so den notwendigen aufwand reduzieren. Und wenn wir global kooperieren, dann werden sich optimale strukturen und methoden verbreiten.

Es gibt natuerlich einige altlasten. Unsinnige instanzen und das organisierte parasitentum. Und obwohl der grossteil der menschen in den „industrialisierten zonen“ eine parasitaere existenz leben, heisst das noch lange nicht, dass sie dies auch wollen. Und wenn wir die frage der erhaltung des militaers, paramilitaers und buerokratischen wucherungen im oeffentlichen freien raum aufwerfen, dann werden sicher die meisten menschen ihre ablehnung deutlich machen. Ich denke, wir koennen uns hier auf den gesunden menschenverstand verlassen.

Mit all dem will ich eigentlich nur auf eines hinweisen. Nur das tun, was wirklich notwendig ist. Oder im sinne von Lao Tse*: Es ist besser, nichts zu tun, als mit viel aufwand nichts zu schaffen.

mit lieben gruessen, willi
St. Elena, Venezuela

*) Lao Tse hat als person nie gelebt. Es ist der name einer schule, einer denkrichtung.

8 Mattis (06.03.2016, 13:40 Uhr)

Auch mit weniger Staat und ohne fiktive Kredite wird der Kapitalismus nicht humaner, seine Krisen nehmen nur andere Verlaufsformen an. Dass die Lohnabhängigen in ihrem Verdienst dem Arbeits-Markt ausgeliefert sind und deshalb eine absurde Lohnhierarchie existiert, die mit der objektiven Leistung der Menschen nichts zu tun hat, bliebe ja bestehen. Auch dass die Misserfolge in der Konkurrenz regelmäßig auf den Rücken der Arbeiter abgewälzt werden, bliebe, und viele andere für den Kapitalismus typische Phänome.

Solidarisch oder gemeinschaftlich ist daran jedenfalls nichts, und ich glaube insofern noch nicht mal, dass die Commons-Befürworter deine Richtung irgendwie gutheißen. Aber vielleicht meldet sich dazu ja noch jemand zu Wort.

9 willi uebelherr (06.03.2016, 15:38 Uhr)

Lieber Mattis,

ja, wir koennen die diskussion beenden und warten, dass sich andere dem thema annehmen. Nur, viel hoffnung habe ich da nicht. Weil sie sich gerne ueber alles moegliche gedanken machen und sich nicht den wesentlichen dingen zuwenden wollen.

Aber zum schluss will ich etwas aufgreifen, was aus deinem letzten text hervor quillt. Der Kapitalismus. Und schon aus dem namen wird klar, worum es geht. Um das Kapital. Die herstellung von dingen, die herstellung von dingen zur herstellung von dingen, ist der kapitalakkumulation unterworfen und hat mit dem bedarf nur wenig zu tun. Gleichwohl ist viel an den bedarf geknuepft. Und mit der entwicklung der finanzsysteme schien es manchen, dass sie sich von den realen grundlagen entfernen koennen. Nur spielen sie ihr spiel ohne die hauptspieler und das spielbrett.

Wenn du ueber die lohnabhaengigkeit sprichst, jammerst und klagst, dann hilft dir das nicht viel. Weil du dich in den kulissen des theaters bewegst. Du musst das theater verlassen und zur wirklichkeit zurueck finden. Dann wird es einfacher. Also nicht an der erscheinungsform ansetzen, sondern dahinter schauen und die wirklichen grundlagen versuchen zu erkennen.

Allerdings gibt es da eine grosse heurde: Das Sein bestimmt das Bewusstsein. Und wenn unser Sein sich auf die virtuellen gedankenkonstruktionen stuetzt, dann wird es schwierig, in unserem bewusstsein das wirkliche sein abzubilden.

mit lieben gruessen, willi
St. Elena, Venezuela

10 Christian Siefkes (07.03.2016, 18:26 Uhr)

@Mattis #6:

„Damit ist sie, für mein Verständnis jedenfalls, recht nahe bei den Commons-Vertretern… Bei den Commons [gibt] es so viele verschiedene Modelle …, die oft auch nicht viel konkreter dargestellt werden als Sarah Wagenknechts „andere Gesellschaft“, vor allem wenn es um die Rolle des Marktes geht, der immerzu verharmlost wird.“

In der Tat gibt es nicht den Commons-Ansatz, sondern ganz viele unterschiedliche. Und es stimmt, dass viele davon wenig marktkritisch sind, aber keineswegs alle. Bei den in diesem Blog regelmäßig schreibenden Autor_innen dürfte jedenfalls Einigkeit bestehen, dass der Markt abgelehnt wird und in einer commonsbasierten Gesellschaft keine Rolle mehr spielen könnte (oder höchstens noch eine kleine Nebenrolle). Und dasselbe gilt für den Staat.

Wie es auf der Über Uns-Seite heißt:

Es geht um die Überwindung dieser warenförmigen Gesellschaft, um die Emanzipation der Menschen. Da Neues nicht aus dem Nichts entsteht, suchen wir nach Ansätzen im Jetzt – jenseits von Wert, Markt, Staat. [Hervorhebung hinzugefügt]

Was Willi betrifft, halte ich ihn für einen Troll und würde ihn ignorieren.

11 Rolf Todesco (08.03.2016, 00:12 Uhr)

was Willi betrifft, halte ich ihn auch für einen Troll. Genau deshalb würde ich ihn NICHT ignorieren. Ich würde mich viel mehr fragen – ich würde nicht nur – womit ein Troll hier trollen könnte, oder was hier als Troll abgewehrt werden muss.

12 willi uebelherr (08.03.2016, 13:15 Uhr)

Lieber Rolf,

das ist eine interessante frage und ich warte schon laenger auf eine erklaerung. Ist die kiste „Troll“ ein Maulkorberlass?

Ich persoenlich habe ein sehr positives verstaendnis zu Troll´s. Aber das liegt eben an meiner persoenlichen orientierung. Und auf der NwLabour liste wurde die initiative von Christian sofort abgewehrt oder ignoriert. Es scheint ein typisches deutsches interpretationsproblem des begriffs „political correctness“ zu sein.

Deine frage geht tiefer und die antworten koennten so manche denkblockaden aufzeigen.

mit lieben gruessen, willi
St. Elena, Venezuela

13 Mattis (08.03.2016, 19:20 Uhr)

@willi

Wenn du ueber die lohnabhaengigkeit sprichst, jammerst und klagst, dann
hilft dir das nicht viel. Weil du dich in den kulissen des theaters
bewegst. Du musst das theater verlassen und zur wirklichkeit zurueck
finden. Dann wird es einfacher. Also nicht an der erscheinungsform
ansetzen, sondern dahinter schauen und die wirklichen grundlagen
versuchen zu erkennen.“

Die Frage ist doch, was ist das treibende Motiv. Wenn du keinen Anstoß an der sozialen Realität nimmst, sondern von einem spirituellen Erkenntnisinteresse getrieben bist, brauchen wir uns nicht zu unterhalten, dann schau halt hinter das, was du als „Kulissen“ definiert hast und dünke dich über diese „Erscheinungen“ erhaben.

Meine Absichten sind anders gelagert. Wenn ich mich am Lohnarbeiter-Dasein nicht stören würde, warum sollte ich mich dann mit Marx und Co. und ähnlichen Ansätzen beschäftigen?

„Jammern“ ist übrigens gar nicht mein Ding, das hast du mir untergejubelt – soviel zu deinem vermeintlichen Durchblick hinter die Phänomene -, ich nenne aber die Dinge beim Namen und suche nach Alternativen – jammern tun Leute, die sich leid tun aber nichts ändern wollen.

Apropos: willst du eigentlich etwas ändern?

14 willi uebelherr (08.03.2016, 22:33 Uhr)

Lieber Mattis,

ich dachte, du wolltest diese diskussion beenden. Aber so soll es auch gut sein. Ich orientiere mich an deinen texten und unterstelle dir erstmal nichts. Das solltest du dir auch angewoehnen. Das hilft, unser system des denkens etwas transparenter zu gestalten. Fuer unsere diskurspartner, meistens.

Die lohnabhaengigkeit muessen wir selbst beenden. Das ist der einzige weg. Und diesen weg hat auch Karl Marx vorgeschlagen. Entschuldige bitte, dass ich den begriff „jammern“ verwendet habe. Das war ein reflex darauf, wie du mit der thematik umgehst und dies mir gegenueberstellst. Du hast bestimmt recht, wenn du sagst, dass du dich an den auswuechsen der lohnabhaengigkeit stoerst. Und dann?

Wir koennen doch zusammenfassen. Mit oder innerhalb der lohnabhaengigkeit ist keine soziale gemeinschaft moeglich. Und schon gar nicht eine lebensform, die die gleichwertigkeit aller menschen in den mittelpunkt rueckt. Nur denke ich, dass wir ueber die betrachtung der auswuechse da nicht viel weiterkommen.

Deine frage, „willst du eigentlich etwas ändern?“, ist schwer zu beantworten. Weil wenn WIR es nicht wollen, geht es nicht. Und die frage wohin steht ja erst mal im vordergrund. Also welche perspektiven und visionen haben wir.

Franz Nahrada, du kennst ihn wohl, macht es sich da zu einfach. Er sagt, ich lebe 100 jahre zu frueh. Ich antworte, vielleicht zu spaet? In meinen aktivitaeten fuer ein InterNet (z.zt. gibt es kein internet, weil es in der telekommunikation keine netzstruktur gibt. Nur bus oder stern) erlebe ich das gleiche. Es wird geredet und nichts getan, um die maengel aufzuloesen.

Das gilt in allen bereichen. Klar, eine freie telekommunikation in form eines Internet (Interconnection of local Networks) ist fuer unsere globale kooperation zwingend notwendig. Und ein wesentlicher teil dabei ist die freie technologie.

Jetzt weiss ich natuerlich, dass viele leute in diesem umfeld hier mit dem begriff „Technologie“ grosse probleme haben und trotzdem sie, aktiv und passiv, taeglich anwenden. Und Ivan Illich hatte die gleichen probleme damit. Nur, all das hilft nicht viel. Wir muessen durch.

mit lieben gruessen, willi
St. Elena, Venezuela

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