Keimformtheorie – Vortrag bei der GRÜNEN JUGEND

11 Kommentare

1. Benni Bärmann 9. August 2018

   Danke für die Zusammenfassung! Mit dem Buch bin ich ja immer noch nich durch :/

   Drei Anmerkungen eine kleine, eine mittlere und eine große.

   Zunächst die kleine: Du sprichst vom „Nobelpreis“ für Ostrom. Hab ich auch schon gemacht, ist aber falsch. Es gibt keinen Wirtschaftsnobelpreis. Es gibt einen „Alfred-Nobel-Gedächtnispreis für Wirtschaftswissenschaften“, der auch von einem ganz anderen Komitee verliehen wird, nämlich von der schwedischen Reichsbank. Das ganze ist ein Diskurstrick um sich den Erfolg der Nobelpreise anzueignen und das sollte man nicht mitmachen, selbst wenn ausnahmsweise mit diesem Preis mal keine Idioten beglückt werden.

   Die mittlere Anmerkung:

   Der Tausch als Keimform des Kapitalismus funktioniert nicht. Damit führst Du durch die Hintertür wieder die Kommerzialisierungstheorie, die Wood zu recht kritisiert, ein. Handel gab es immer und auch in riesigen Ausmaßen und im globalen Maßstab mindestens seit der Antike. Dass in der marxistischen Tradition immer das europäische Mittelalter als Folie genommen wird, ist eine besonders irreführende Variante des Eurozentrismus. Die meiste Zeit im Mittelalter war Europa eine unwichtige Provinz ohne jede globalgeschichtliche Bedeutung.

   Also Handel. Und wo Handel ist, ist Tausch und auch Äquivalententausch. Und wenn es den immer gab und eben auch nicht nur in Nischen, dann kann der nicht die Keimform sein, weil sonst eben der Kapitalismus immer schon dagewesen ist und nur von seinen Fesseln befreit werden musste (das wäre dann eben wieder die widerlegte Kommerzialisierungstheorie).

   Und jetzt der große:

   „Commoning“ als Vermittlung auf gesellschaftlicher Ebene für den Kommunismus (sorry, ich bleibe bei dem Wort) sozusagen parallel zum „Markt“ für den Kapitalismus zu setzen funktioniert einfach nicht und führt in die Irre. Commoning ist _definiert_ als interpersonale Absprache von Regeln und gemeinsamer Nutzung von Ressourcen durch eine _Gruppe_. Wenn Du den Begriff jetzt einfach für die gesellschaftliche (ich würde sagen metapersonale – und das ist auch genau so ein Fall wo diese Unterscheidung wichtig ist, weil transpersonal kann commoning ja vielleicht wirklich noch werden) Ebene verwendest, dann ist das eigentlich nicht mehr als ein Fragezeichen in der Tabelle, weil überhaupt nicht klar ist, was das dann sein soll. Mit commoning im Sinne der üblichen Bedeutung des Wortes hat es auf jeden Fall nix zu tun. Auf mich wirkt das wie der Versuch eine Leerstelle in der Theorie zu übertünchen. Ich fände es besser an der Stelle klar zu machen, dass einfach noch nicht klar ist, wie das funktionieren soll (oder natürlich besser rauszufinden, wie es funktioniert, aber so weit sind wir eben leider immer noch nicht).

2. Stefan Meretz 9. August 2018

   @Benni: Danke für Hinweise und Kritik.

   #1: Stimmt, weiß ich auch eigentlich. Und Nobel hat sich vielleicht auch gedacht, dass „Wirtschaft“ nix ist, was jemals „der Menschheit den größten Nutzen geleistet“ (so sein Kriterium) hat oder leisten könnte 😉

   #2: Wäre länger zu diskutieren. Aus meiner Sicht gilt die Gleichung Handel = Äquivalententausch nicht.

   #3: Wir haben die Fragezeichen an der Stelle im Buch deutlich benannt, denn wir haben sie auch. Hier kommen wir dann aber zu unser Differenz: Eben weil das vermittelte oder transpersonale Commoning funktionieren kann, dies aber für mich der Übergang von der Handlungs- zur Strukturebene ist, geht das durchaus. Erst wenn du eine (von mir immer noch nicht verstandene) weitere Ebene des Metapersonalen einführst, die du (noch) nicht erklären kannst, entsteht der Eindruck des „ganz anderen“, das nicht Commoning sein kann.

   Meine Basisthese, die ich im Moment nur gefühlsmäßig vorbringen kann, sagt mir, dass es im Commonismus/Kommunismus keine getrennten Logiken auf der Handlungs- und Strukturebene geben kann, wo die Strukturebene wie im Kapitalismus als Verselbstständigtes quasi unabhängig von den handelnden Menschen wirkt (aka Fetisch). Ich habe aber den Eindruck, dass du mit der Metaebene genau danach suchst und damit das gewohnte Motiv des Kapitalismus reproduzierst. — Das ist jetzt keine Kritik, ich wollte dir erstmal nur meinen unausgegorenen Eindruck schildern, kannst ja überlegen, was du damit machst. Vielleicht liegst du ja total richtig und ich nicht, aber so ist grad mein Stand.

3. Simon Sutterlütti 9. August 2018

   #2: Ich würde dir glaub ich zumindest für das römische Reich widersprechen. Ich schreib dazu gerade ne Nebenhausarbeit und die Leute die ich da für vernünftig halte argumentieren eig relativ deutlich, dass der Handel und Tausch damals sehr stark mit politischer Macht aufgeladen war, so dass es häufig überhaupt nicht wirklich zur Konkurrenz kam und Neuankömmlinge ohne die richtigen politischen kontakte ganz schön Probleme hatten. Aber bald ist die Hausarbeit soweit fertig, dass ich sie euch schicken kann ;).

   Äquivalententausch gibt es auch erst, wenn sich über die meisten Sektoren der Re/Produktion ein integriertes Preissystem herstellt … das geht einher mit Tauch- bzw. Marktabhängigkeit … dafür reicht nicht etwas Handel …

   Ich würde auch nicht sagen, dass Tausch als Keimform einfach die Kommerzialisierungstheorie ist. Wood sagt ja, dass das Problem ist, dass auf einmal die Lebensgrundlage ertauscht werden musste (Land geriet unter die „ökonomische Ordnung“) – die Political Marxists (Wood, Brenner, etc.) betonen zu Recht Marktabhängigkeit – aber ich finde dies ist tatsächlich sehr ähnlich wenn wir sagen dass Kapitalismus bedeutet, dass Menschen Tauschabhängig werden …

   #3: Da finde ich die Diskussion sehr spannend, ich hoffe wir gucken da bald nochmal gemeinsam drauf. Das wir hoffentlich auch der Clue für die Trafotheorie …

4. Benni Bärmann 9. August 2018

   @simon #2: das das ein politischer tausch war und konkurrenz eingeschränkt war ist klar. aber das ändert ja nix. es gab doch im kaiserreich sogar probleme mit inflation. wie soll es die gegeben haben ohne äquivalententausch?

   und ja, mit dem kapitalismus kriegt der tausch eine neue bedeutung (unbestritten). wenn du aber sagst „Äquivalententausch gibt es auch erst, wenn sich über die meisten
   Sektoren der Re/Produktion ein integriertes Preissystem herstellt … das
   geht einher mit Tauch- bzw. Marktabhängigkeit … dafür reicht nicht etwas
   Handel …“ dann sagst du ja nix anderes als dass es äquivalententausch erst im kapitalismus gab. wie kann er dann aber ne keimform sein? das ist dann zwar keine kommerzialisierungstheorie aber auch nicht besser, weil dann auf wundersame weise der kapitalismus zusammen mit dem tausch aus dem nichts entsteht. ne keimform ist er so auf jeden fall auch nicht.

   also entweder kippt es in die eine richtung (kapitalismus war schon immer da) oder in die andere (tausch entsteht erst zusammen mit kapitalismus). ne keimform seh ich bei beiden nicht.

   wenn man nach keimformen des kapitalismus sucht, warum dann nicht bei den von wood genannten, also eben der trennung der wirtschaftlichen sphäre? das ist ja aber nicht das selbe wie „(äquivalenten)tausch“

   auf die hausarbeit bin ich aber schon sehr gespannt.
5. Simon Sutterlütti 9. August 2018

   #Keimform: Tausch. wir sagen, dass Tausch die Keimform ist nicht Äquivalententausch. Äquivalententausch ist der Tausch dann als Elementarform, erst mit dem Dominanzwechseln, wenn der Tausch allgemein bestimmend ist, also erst im Kapitalismus.

   #Kaiserreich und Äqu-Tauch: Es gibt nur einen Typen (Peter Temin), der ist so ein Ökonom der mal versehentlich Geschichte gemacht hat, der behauptet, dass tatsächlich die Preise über weite Regionen integriert sind im römischen Reich. Und ja Inflation gibt es, aber die ist dann eben nicht einheitlich sondern geographisch unterschiedlich und hängt ganz deutlich damit zusammen, dass der römische Staat die Münzen abwertet, aber die Inflation ist halt auch nicht geographisch unterschiedlich.

6. Benni Bärmann 9. August 2018

   Ok, ich beginne zu verstehen, dass es für euch erst dann äquivalententausch ist, wenn es ein voll funktionierendes globales wertsystem gibt, dass es das bei den römern nicht gab, mag sein.

   aber zurück zum (normalen, nicht äquivalenten, älteren) tausch. auch auf die gefahr hin mich zu wiederholen: das ist ja dann eben doch wieder einfach nur handel, womit wir wieder bei der kommerzialisierungstheorie wären. ok, ihr nennt es keimform, was impliziert dass es nicht nur ein quantitativer unterschied ist, aber dennoch ist das doch eben genau _nicht_ das was am kapitalismus neu ist sondern einfach etwas das es schon immer gab und dass erst aufgrund der kapitalistischen dynamik eine neue form annimmt. wieso soll ausgerechnet das die keimform sein? also außer halt man sieht das spezifische am kapitalismus eben doch mit dem handel verknüpft.

7. Benni Bärmann 9. August 2018

   @stefan #3: wir sind uns doch vermutlich einig darin, dass es im kommunismus irgendwie naheliegen muss, dass ich inklusiv handele ohne dass mir das im einzelfall bewusst ist? es ist einfach der default. darin kann der fetischismus also wohl kaum liegen?

   ich sage auch dass es in jeder gesellschaft immer strukturen geben wird, die direkter oder indirekter absprache (also commoning) nicht zugänglich sind. eben dinge wie sprache oder diskurse usw. ich hab ja viele beispiele genannt. ich sehe außerdem genau in diesem bereich eine wichtige vorraussetzung für eine funktionierende elementarform. und damit müssen wir umgehen. mehr sag ich nicht. ich verstehe ehrlich gesagt nicht wo da jetzt irgendwo fetischismus lauern sollte.
8. Stefan Meretz 10. August 2018

   @Benni#7: Im Buch unterscheiden wir zwischen Selbstständigkeit von Gesellschaften, die immer gilt, und Verselbstständigung, also einer sachlichen Dynamik, die den sozialen Prozess strukturiert. Nur letzteres ist mit dem Fetischbegriff assoziiert. Wenn es dir ausschließlich um die Ebene der Selbstständigkeit geht, dann sind wir uns einig. Dann aber ist TP=MP, weil alle TP diese Selbstständigkeit erzeugen. Warum MP als Begriff trotzdem sinnvoll sein kann (trotz TP=MP), argumentiere ich bei einem anderen Kommentar (Frage der Perspektive).

   Genau, die Inklusionslogik vergegenständlicht sich, so dass je mir nahegelegt wird, inklusiv zu handeln (womit ich die inklusive Logik reproduziere), auch wenn mir das gerade nicht bewusst ist. Siehe meinen Kommentar zur Bedeutung der Mittel. Die Gegenstände oder Mittel sind nicht nur materieller, sondern auch symbolischer oder sozialer Art. Diese sind in unterschiedlichen Graden dem bewusst-gestaltenden Commoning zugänglich, sind aber immer Resultat desselben. Eine direkte Gestaltung ist nicht nur für Sprache schwierig (aber auch dort geschieht es), sondern für viele andere »sehr große« Mittel.

9. Benni Bärmann 10. August 2018

   @stefan: erst mal zu den Mitteln: Wenn ich Soziales oder Symbolisches nur als „Mittel“ betrachte, dann steckt da für mich schon ein Moment von Verdinglichung drin, weil es eben eigentlich nicht Mittel sind sondern immer Beziehungen. Das folgt für mich daraus, die Beziehungen in den Mittelpunkt zu stellen, wie ich es von Bini gelernt hab. (Abgeschwächt gilt das auch für materielle Mittel, aber anderes Thema)

   „Dann aber ist TP=MP, weil alle TP diese Selbstständigkeit erzeugen.“

   Warum? Insbesondere _alle_ TP? Also _jede_ Beziehung zu jemanden den ich nicht kenne soll Selbstständigkeit von Gesellschaft erzeugen? Das find ich ja erst mal ne steile These. Aber ich bin noch nicht so weit im Buch glaub ich.

10. Stefan Meretz 10. August 2018

    @Benni: Haha, lustig, jetzt bringst du den Fetisch! — Warum sollte eine Betrachtung als Mittel Verdinglichung sein? Ist es denn eine überhaupt noch eine Frage, dass Sprache, Wissen, Scrum oder Linux Mittel sind?

    Es ist doch keine Alternative: Beziehungen oder Mittel. Fast alle Beziehungen sind vermittelt. Das hab ich bei Binis BZW nicht als Gegensatz gefunden, eher: Es war dort kein Thema.

    Mit „alle“ meinte ich das „Gesamt“ (also nicht jede einzeln) der TP.

11. Benni Bärmann 10. August 2018

    @Stefan: Ich sage ja nicht, dass sie keine Mittel sind, ich sage nur, dass es nicht zielführend ist für eine Transformationstheorie als solche zu theoretisieren, weil es den eigentlich interessanten Aspekt – nämlich welche Arten von Beziehungen sich in diesen Mitteln realisieren – versteckt.

    Und was das „Gesamt“ angeht: Ich habe von Dir gelernt, dass Gesellschaft mehr ist als Kooperation von Kooperationen (damals bei der Diskussion über Freie Kooperation). Dieses „mehr“ ist es, was ich in dem Begriff „Metapersonalität“ versuche zu fassen. Weil nämlich Gesellschaft _nicht_ mehr ist als die Beziehungen zwischen Menschen (sonst wäre sie ja nicht gestaltbar!). Aber eben mehr als eine bestimmte offensichtliche Art von Beziehungen (inter- und transpersonale).