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Vortrag zu Commonismus

Kategorien: Commons, Theorie

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1. November 2019, 17:50 Uhr   10 Kommentare

1 Gabriele Weis (03.11.2019, 12:14 Uhr)

Wenn ichDeinen Vortrag richtig verstanden habe, Simon, ist ein auf Dauer beibehaltener ´Staat´ deshalb für Dich indiskutabel, weil Du ihn als eine für alle planende Durchsetzungs-Instanz begreifst, die auf der Basis vergesellschafteter Produktions- und Konsumptionsmittel gesamtgesellschaftliche Produktions- und Reproduktionspläne zur Aufgabe hätte und via Exklusions-Nahelegung auch durchsetzen könnte.
Wer sagt, dass dergleichen die einzige Möglichkeit von nicht wie bisher kapitalistischem Staat wäre ?
Was spricht dagegen, ´Staat´zu denken und zu konzipieren als jene Gemeinschafts-Institution, die als gut abgestimmte Hinweisvermittlungs-Instanz unter dem offenen Einfluss aller für möglichst inklusive Grundbedingungen für alle zu sorgen hätte  –  also jene Aspekte von inkludierender Grundsicherheit ohne Lasten-Externatisierung ?
Was da jeweils konsensiert wäre, gälte bis zu ggf. entsprechenden Um-Konsensierungen.  Es ginge gerade mal insoweit um ´Durchsetzung´  des Konsensierten, als ausdrückliche Unterbindungen schädigenden Verhaltens sich als nicht länger vermeidbar erwiesen, ohne dass einzelne und Gruppen sich in schwierigste Selbstjustiz-Dickichte verlören …
Die Vorstellung, ´Staat´jenseits irgendeiner Form von Kapitalismus und Markt sollte (noch so denkbar flexible) Planungsinstanz für die Produktons-, Reproduktions- und Konsumptions-Praktiken und -Entscheidungen von Gesellschaften sein, kann in meinen Augen nur in der Irre landen.
Flächendeckende Vergesellschaftungen von Produktions-  Konsumptionsmitteln halte ich im noch lange nicht so einfach zu überwindenden Mentalitäten-Gefüge von Gesellschaften wie der unseren für extrem sperrig und anfällig für die Herausbidung autoritärer Prozesse…
Was spricht gegen erst einmal zu etablierende Eigentums- bzw. Einkommens-Ordnungen mit so etwas wie ´Allmende´-Ingredienzien und ergänzenden Individual-Verdiensten ?  (also etwa:  Unternehmens- wie Immobilien-Eigentum in hälftige Abstimmungspflicht mit Mitarbeitern bzw. Mietern & Pächtern bringen … ?!)
vgl.:  https://diskursblickwechsel.wordpress.com/2019/10/01/brauchen-wir-messlatten-gesellschaften/

2 Simon Sutterlütti (03.11.2019, 16:10 Uhr)
Hallo Gabriele, Ich muss gestehen, dass ich deinen Kommentar nicht ganz verstehe v.a. zusätzlich zu dem Link: Willst du jetzt noch Markt mit staatlichem Eingriff? Ich glaube es reicht nicht das bestehende Markt-Staat-Gefüge mit „Allmende-Ingredienzen“ zu erweitern. (Siehe auch erstes Kapitel in unserem Buch commonism.us). Sorry, wenn ich dich falsch verstehe.
Ich versuche weiter dich zu verstehen, aber ich befürchte dich weiter miss zu verstehen: Ich glaube ein Staat muss notwendig seine Pläne durchsetzen und deshalb muss er auch Menschen zu Tätigkeiten zwingen können – somit zum Arbeiten. Und ja Staaten schaffen viel Hinweise zu koordinieren, aber mit der Gefahr Entscheidungen schlussendlich durchsetzen zu müssen …
3 Marcus Meindel (04.11.2019, 01:44 Uhr)

Ich bin auf Folie 16 jetzt auf den Begriff der „offenen Verfügung“ gestoßen. Löst das bei euch jetzt die „kollektive Verfügung“ ab? Finde ich auf jeden Fall sinnvoll und (im Kontext der Utopie) weniger missverständlich.

4 Marcus Meindel (04.11.2019, 06:27 Uhr)

Ach, eine Frage noch angehängt: Folie 51 – „Bedingungen wirken als materielle, symbolische und soziale Mittel“.

Kannst du mir den Satz erklären? Dass (unter anderem) die (lokale) Verfügbarkeit von Mitteln bestimmte Bedingungen herstellt, da würde ich vollkommen mitgehen, aber dass Bedingungen selbst als Mittel wirken erschließt sich mir nicht.

5 Gabriele Weis (04.11.2019, 08:51 Uhr)

wo bleibt meine Antwort auf Simon ?  –  Ich hab sie gestern sogar 2 x gepostet !!

6 Gabriele Weis (04.11.2019, 08:54 Uhr)

also nochmal:

Wieso, Simon, sollte ein ´Staat´  – schließlich ein von Menschen entworfenes
Instrument von Gesellschaften, die untereinander einen Vertrag schließen
darüber, was das für ein Instrument sein soll, das sie sich da schaffen 
(!!) –   wieso sollte ein solches Instrument seinen Auftraggebern gegenüber
“ s e i n e   P l ä n e   durchsetzen“ ??

.

Staaten können selbstredend sein, und waren es, Instrumente von Feudalherren
und absolutistischen Königen.

Sie können sein, und sind es, Instrument versteckter oder offener
Plutokraten.

Oder Instrument sich ideologisch so oder so verortender und geschickt
Gefolgschaften kreierender und eablierender Autokraten mit ihren jeweiligen
Kader-Eliten…

.

.

Die ihnen allen jeweils zugrunde liegenden unausdrücklichen bis
ausdrücklichen Gesellschaftsverträge folgen Strukturwandels-Impulsen, nutzen
sie mal mehr und schließlich zunehmend weniger zugunsten der Mehrzahl der
Gesellschaftsglieder . . .   und weichen am Ende mehr oder minder disruptiv
veränderungsbedürftig werdenden  Vertrags- und damit
<führungd-Macht-Konstruktionen.

.

.

Die „Pläne“, die im Laufe der Existenz der gerade aktuellen
Gesellschaftsverträge eine Rolle spielen, sind die Pläne derer, die sich –
weit gespannt zwischen Erzwingung und Überzeugungskraft –  irgendwo zwischen
angeblich und tatsächlich –   eine organisatorisch unverzichtbare Rolle für
die Kanalisierung der zahlreichen Unsicherheiten menschlicher Existenz zu
sichern wussten und wissen.

.

.

.

Dem Instrument ´Staat´ solche Planungskompetenzen gesellschaftsvertragslich
ausdrücklich  erst gar nicht zuzuordnen, hätte Anliegen aller zu sein, die
in der uneinschränkbaren Souveränität aller Vertragspartner/innen die Wurzel
dessen ansiedeln, was   s i e    sich als Staatskonstrukt schaffen !

Soviel erstmal .  Zu den Markt-Staat-Komponenten später.

Merci für´s Antworten!

7 Christian Siefkes (04.11.2019, 10:03 Uhr)

@Gabriele: Du hattest gestern zwei leere Kommentare gepostet (ohne jeden Inhalt). Die hatte ich gelöscht, weil sie eben leer waren.

Am besten nach dem Posten immer nochmal checken, dass der Kommentar so aussieht, wie er soll – Kommentare lassen sich nachträglich auch noch über den „Bearbeiten“-Link verändern (für ein Weilchen).

Und warum die „.“-Absätze in deinem Kommentar?

8 Gabriele Weis (04.11.2019, 11:22 Uhr)

Zu den Markt-Staat-Komponenten:

Moderne Staaten  (also nicht mehr Gefolgschaftsverbände lange lange
etablierter Kriegsherren),  moderne Staaten definieren sich über verfestigte
Grenzen, innerhalb deren ein staatliches Gewaltmonopol gilt, errichtet von
denen, die überkommene wie neue Rechtshoheiten in entsprechend neuen
Gesellschaftsverträgen bündeln konnten.

.

Ihre Bevölkerungen entsprechen diesen Verfestigungen nie:  sie schrumpfen
und wachsen jeweils  in den Kriegs- und Konjunktur-Kontexten
territorialstaatlicher Interessenpolitik in nicht unerheblichen Umfängen. .
.

.

Der denkbar schillernde Begriff der ´Nation´, der  ´Zusammen Geborenen´  –
als Dauersiedler wie als einander dort treffende Bildungsreisende an die
frühneuzeitlichen Universitäten, as Hanse-Reisende und -Kontorbetreiber …
oder als in diverse Territorien drängende wie auch hineingerufene Neusiedler
–  konnotiert sich seit den Gesellschaftsvertrags-Bewegungen des späten 18.
Jhds. mit den verschiedensten, oft weit von so etwas wie
´gesellschaftsvertraglichen Theoremen´ entfernten
Territorialstaats-Vorkommen. 
.
Wer je unter all diesen sehr verschiedenen Territorialstaaten des 18. bis
21. Jhds. im Rahmen welcher Ideologie auch immer  innenpolitische
Zentralmachts-Konzentration anstrebte, hat sich in den letzten zweieinhalb
Jahrhunderten nicht selten des Nations-Begriffes bedient  –  als jederzeit
antriggerbarer Chauvinismus-Waffe im weltherrschaftswahn-befangenen
Mächte-Kampf der modernen Territorialstaaten untereinander. . .

.

.
Kapitalistische Marktfreisetzung hat in den skizzierten
Territorialstaatsprozessen zweifelsohne eine zentral dynamisierende Rolle
gespielt.

.
Dass deshalb Staat, Geld und Markt ausschließlich als kapitalistische
Instumentarien zu begreifen wären, kann ich nicht sehen.

.

Sie alle können auch  – ganz nach dem Willen von heute und morgen (!) 
gesellschafts-vertrags-schließenden Territorial-Bevölkerungen rein
infrastrukturelle Instumente einer Form zukunftsträchtiger Staatlichkeit
sein, die der Vielfalt unterschiedlichster Wirtschaftsweisen und
Eigentums-Konstruktionen jenes Stück Raum lässt, das die einen wie die
anderen wie die dritten … mentalitäts- und ideenbedingt nun einmal
bevorzugen . . .

.

.
Eigentumsrechte an Unternehmen und Immobilien lassen sich doch nicht nur als
dominant oder vergesellschaftet ausgestalten !

.

In ihrer tradierten Form ließen sie sich z.B. halbieren zu konkreter
effektiv paritätischer Entscheidungsgewalt von Anteils-/Immobilien-Eignern
und Mitarbeitern/Mietern an ausnahmslos allen Unternehmensentscheidungen
(Unternehmensziele und deren etwaige Umakzentuierung,Investitionen,
Betriebsstruktur, Engeltstruktur, Kooperationen, Gewinnverwendung …).

Kreditwesen und Zinsnahme ließen sich regulieren und und und …
.

.
Also könnten weiterhin in festlegbarem Rahmen profit-orientierte Unternehmen
in nur begrenzt bedarfsorientierter Marktkonkurrenz neben
gemeinwirtschaftlichen Commons- und Bürgerwerks-Unternehmen im Rahmen
ausgesprochen bedarfsorientierter Produktions- und Abnehmer-Netze einander
am Markt ergänzen   – wo sie das wollen –    oder aber ganz bis teilweise
netzwerk-gestützt wirtschaften und  ggf. ein Stück weit ihre Produkte auch
geldgestützt auf Märkten zugänglich machen.

.
Nicht zu übersehen die ergänzend wirksam zu machenden und
öffentlich-rechtlich zu institutionalisierenden Bedarfs-Eruierungs- und
Kooperations-Plattformen samt den sie jeweils ausgestaltenden z.B. monatlich
tagenden allen zugänglichen, Bedarfsfragen klärenden und Lösungen anregenden
Bürger/innen-Treffs, über die die diversesten Unternehmen sich über
wechselseitige Auslastungspotentiale und -Grenzen verständigen und geeignete
Anpassungen bzw. Abhilfen organisieren könnten …
.
Dergleichen erleichterte nicht nur ein Nebeneinander-Heranwachsen alter und
gewandelter Wirtschafts- und Lebensweisen.

Es risse auch das Spektrum heute erst noch denkbarer Organisationsformen 
auf die spannendsten wechselseitigen Anregungen hin auf . . . !

.

.
Und das insbesondere dann, wenn man Markt wie Geld (in seiner dann
abnehmenden Bedeutung !) und ein schädlichkeits-kanalisierendes
Indexsteuer-System, die alte Entgeltbesteuerungersetzend  (alles auf
BGE-Grundlage)   zu den Aufgabenfeldern machte, die das Zentrum staatlicher
Tätigkeit zu bilden hätten  (neben einem gut durchforsteten (!!)
Rechtsstaats-System und jeweils streng auftrags-gebundener
zwischenstaatlicher Kommunikation ohne Machtansprüche !

.

.

Ressourcen- wie kommunikationsstruktur-bedingt halte ich von, wieDu es in
Deinem Vortrag nennst, „hochgradiger internatialer Arbeitsteilung “ nichts: 
mit dem tödlichen weltweiten Massengüterhandel muss schnellstmöglich Schluss
sein !   Weltumspannender Spezialgüterhandel hat dagegen sein volles Recht
und macht in vieler Hinsicht großen Sinn  –  insbesondere, wenn Know How in
immer mehr Territorien als Allmende weltweit verfügbar gehalten wird ! 
Möglicherweise meintest Du mit Deiner eben zitiertern Formel aber auch genau
das ?

9 Gabriele Weis (04.11.2019, 12:52 Uhr)

Hallo Christian,

merci für die Info – dass 2 x ein leerer Post ankam, kann ich mir nicht
erklären.
Heute hat´s ja wieder geklappt.

In meinen Augen erleichtern Absätze die Übersicht, deshalb die Punkte
dazwischen, denn das Programm zieht sie manchmak alle zusammen.  –  ein Problem?

Beste Grüße

Gabriele

10 Michaela Lusru (05.11.2019, 14:49 Uhr)

Hm, immer mehr zeigt Simon, dass er den Staat für eine imaginäre personelle Struktur ansieht, die selbständig und frei von den Menschen handelt – vorrangig gegen Interessen von Menschen.Es ist wohl – auch nach diesen Kommentaren hier – nunmehr die Frage zu stellen:Was ist das, Staat, wenn Simon das nicht sauber darstellt, bleibt er unverständlich, bestenfalls naiv.Menschen sind nur sozial, also in kooperierenden Gruppen lebensfähige Lebewesen, es gibt für die Art Mensch kein Entkommen aus diesem kooperativen und arbeitsteiligem Gruppenleben, das einer Koordinierung bedarf.
Ich begreife Staat als WERKZEUG, das von handelnden Menschen zur Regulierung deren eben arbeitsteiligerDaseinsbedingungen BENUTZT wird, da er selber nirgendwo handlungsfähiges Subjekt ist, sein kann: Es sind stets MENSCHEN, die staatlich handeln.
Also ist es das gleiche wie mit Hammer, Sichel, Messer: Werden sie missbräuchlich benutzt, sind nicht diese Werkzeuge das Übel, sondern die Missbraucher.

Das Simon, musst du erst einmal so akzebptieren, wenn du dazu Überlegungen anstellst.Das was du mit deiner „Abschaffung von Staat“ erreichen möchtest, den Ausschluss des staatlich georderten Miss- oder Fehlbrauches, den erreichst du damit nicht, da auch weiterhin Menschen diese Funktionen des Staates zu realisieren haben und damit weiterhin auch denen die Möglichkeit des Missbrauches gegeben ist.
Dir bleibt nur, eine Konstitution von Staat zu installieren, in der Missbrauch, unabhängig davon welche Menschen da agieren, (weitgehend) strukturell bereits verhindert wird.
Alles andere artet in recht kindlich geprägte Unverständnisse aus, was Staat ist und dieser für unersetzliche Aufgaben in einer Gesellschaft grosser Menschengruppen zu erfüllen hat.Staat ist das von Menschen ausschliesslich für Menschen geschaffene und gestaltete Werkzeug zur Koordinierung der Kooperation des Zusammenlebens der Menschen, es kann erfolgreich benutzt, missbräuchlich benutzt oder interessengeleitet fehlbenutzt, aber nie abgeschafft werden.
Wer die beste Menschlichkeit sichern möchte, muss die Handhabung dieses Werkzeuges Staat auf zweckmässige Weise und durch geeignete common-handelnde Personen sicherstellen, dazu gibt es weder heute noch künftig  andere Alternativen, es sei denn, es wird etwas erfunden, das diese Aufgaben übernimmt, das wir dann z.B. STAAT nennen könnten, würden, müssten.

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