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Ist Kapitalismus ohne Klassen möglich?

Disclaimer: Dieser Text ist ein Diskussionstext. Ich möchte hier nicht eine klare Meinung darstellen und glaube nicht, dass meine Analyse präzise ist, aber ich finde die Frage spannend und der Artikel soll quasi ein Aufschlag zur Diskussion sein.

Wir hatten bei dem letzten Treffen der Commons-Theorie-Gruppe eine Diskussion zu eben dieser Frage. Dieser Text möchte diese Fragen noch einmal explizit stellen und etwas (aber bloß ein bisschen) bearbeiten. Wichtig ist für mich diese Diskussion, weil die Utopie einer Marktwirtschaft ohne Klassen (und ohne andere Exklusionsverhältnisse wie Sexismus, Staatsbürgerschaft, Rassismus, etc.) oft als eine nicht-kapitalistische Zielgesellschaft ohne Verwertungszwang verhandelt wird. Nachdem eine staatliche Plan-Gesellschaft ihr Versprechen im Laufe des 20. Jh. nicht gehalten hat, haben sich selbst kritische Linke immer mehr mit dem Gedanken angefreundet, dass Markt und Tausch auch in einer (zumindest viel) freie(re)n Gesellschaft weiter benötigt sind um Komplexität und globale Arbeitsteilung zu erhalten. Die konsequente Frage ist dann: In welchem Rahmen muss sich Markt und Tausch bewegen um keinen Verwertungszwang zu bilden, oder zumindest um nicht mehr so destruktiv zu wirken. Die Abschaffung von Klassen, als eine der zentralen Linie der Ungerechtigkeit, ist oft Teil dieser Utopien einer Genossenschafts-Marktwirtschaft, eines Marktsozialismus, etc. Dieser Text stellt nun die Frage: Ist nicht auch ein Kapitalismus ohne Klassen denkbar? Und somit: Führt eine Abschaffung der Klassen aus dem Kapitalismus?

Sinnvoll ist es wohl zuerst einmal den Klassenbegriff zu klären. Der Klassenbegriff ist selbst in linken Diskussionen unscharf geworden. Wenn bspw. kritisiert wird, dass sich die Linke mehr um Student*innen als Arbeiter*innen kümmert, wo doch 98% der Student*innen auch lohnarbeiten, hier deutet sich eine stärker sozialwissenschaftliche-weberianische Fassung des Klassenbegriffs an. Klassen wird hier ähnlich zum Schichtbegriff verwendet und bezeichnet eher verschiedene Einkommensklassen, als das was Marx damit meinte. Ich will hier einen ökonomisch-funktionalen Klassenbegriff verwenden. Klassenanalyse ist nicht im Geringsten mein Hauptfokus, aber mit Marx lassen sich zwei zentrale Klassen unterscheiden: Kapitalist*innen und Lohnarbeiter*innen. Zusätzlich gibt es natürlich noch eine Vielzahl von Klassen (?) die z.B. Subsistenzproduktion machen, oder andere die vom Kapitalismus als „unnütz“ produziert werden. Nun zurück zu den zwei oberen. Kapitalist*innen besitzen die Produktionsmittel, sie schöpfen den Mehrwert ab und akkumulieren ihn – ich möchte den Begriff hier noch einmal einengen: Kapitalist*innen müssen nicht lohnarbeiten und haben trotzdem eine individuell ausreichende Verfügung über den gesellschaftlichen Reichtum. Das wirft natürlich die analytische Frage auf, ob jemand die bspw. 1000 Euro im Monat aus Aktienbesitz verdient Kapitalistin ist, aber im Rahmen dieses Textes ist diese Bandbreite glaube ich zuerst mal okay. Passend hierzu sind Lohnarbeiter*innen Menschen, die ihre Arbeitskraft verkaufen müssen um eine individuell ausreichende Verfügung über den gesellschaftlichen Reichtum zu erlangen. Auch hier gibt es Riesenunterschiede ob ich von einer Mercedes-Arbeiterin mit 2,500 Euro Nettoeinkommen, sozialer Sicherung, etc. spreche oder von einer prekär beschäftigten Schuhproduzentin in Äthiopien. Speziell privilegierte Arbeiter*innen haben auch (kleinere) Anteile an dem Lebensstil der Kapitalist*innen: Bei genug Erspartem können sie ein Teil ihres Einkommens durch die Verwertung eben jenes Erspartem verdienen. So weit so schwammig, aber mal kucken …

Der Kapitalismus erzeugt Klassen …

Es ist offensichtlich, dass im Kapitalismus diese zwei Klassen existieren und reproduziert werden. Es gibt Menschen, die müssen arbeiten, und Menschen, die von ihrem Erspartem leben können. Nach aller Analyse verfestigen sich diese Gruppen tendenziell und die Ungleichheits-Schere öffnet sich eher als sich zu schließen. Auch wenn wir uns eine fiktive tauschbasierte Gesellschaft vorstellen, in welcher aller am Beginn das gleiche Einkommen haben (wobei ich glaube, dass das nicht möglich ist, da dann Motivationsprobleme entstehen), dann gibt es wohl Menschen, die geschickter sind, mehr sparen, mehr auf Risiko setzen und Glück haben, etc. deren Erspartes immer weiter ansteigt, bis sie irgendwann gar nicht mehr lohnarbeiten müssen. Ich glaube also: Der Kapitalismus produziert Klassen. Seine Logik der Wertverwertung macht es möglich und legt es nahe, dass manche Menschen ihr Vermögen vervielfältigen können und von dem „Laster der Arbeit“ befreit werden. Doch bloß weil die kapitalistische Dynamik Klassenbildung nahelegt, bedeutet dies nicht, dass diese notwendig für den Kapitalismus sind.

… aber er funktioniert auch ohne sie.

Kann es eine Marktwirtschaft/einen Kapitalismus ohne Klassen geben? Sind Klassen notwendig für den Kapitalismus? Kapitalismus benötigt Wertverwertung. Doch muss der Reichtum in privaten Händen strakt konzentriert sein, damit er sich verwerten kann? Nun ja, sicher ist wohl, dass Reichtum sich bündeln muss um effektiv(er) zu produzieren. Bestimmte Investitionen und Produktionszweige verlangen einen sehr hohen Kapitalinput damit überhaupt mal eine Fabrik steht. Das Aufbringen dieses Kapitals muss jedoch nicht privat stattfinden, sondern kann auch kollektiv geschehen. Viele Unternehmen werden von Fonds und andere Finanzinstitutionen besessen, welche vereinzeltes Vermögen bündeln und es verwertungs-orientiert einsetzen. Von der Notwendigkeit der Kapitalkonzentration her, würde ich also nicht sehen, dass eine Klasse, welche nicht lohnarbeiten muss notwendig ist.

Die Tendenz ist natürlich, dass Individuen die Glück haben und viel riskieren zu Kapitalist*innen werden, aber diese Möglichkeit könnte gesetzlich unterbunden werden – bspw. durch eine Reichtumssteuer. Klassen verschwinden nicht einfach von selbst. Ihre Bildung und Reproduktion müsste tatsächlich verhindert werden. Fähig ist dazu höchstwahrscheinlich nur der Staat. Und es existieren Vorstellungen, welche in diese Richtung gehen. Egal ob es nun Liberale sind die „radikale Chancengleicheit“ fordern, oder Sozialist*innen welche Gleichheit verlangen, beide hatten schon die Idee, dass es fairer wäre, wenn Kinder nichts erben würden, sondern mit dem gleichen Vermögens-Grundstock beginnen. Dies soll die Reproduktion von Klassen verhindern. Da dies sich kaum mit Kleinfamilie verträgt gibt es sozialistische Überlegungen durch eine starke Besteuerung des Reichtums auch die Bildung von Milieus, die gar nicht mehr lohnarbeiten müss(t)en, zu unterbinden. Ein klassenloser Kapitalismus wäre wohl durch einen sozialistischen Staat möglich, der niemandem gönnt nicht arbeiten zu müssen. Würde durch diese Maßnahmen die Wertverwertung verhindert?

Relativ sicher, ist dass die Verwertung durch diese Veränderung eingeschränkt wäre. Wenn ich eine Möglichkeit habe Kapital risikoreich und mit hohen Gewinnerwartungen anzulegen, aber der Staat mir bei hohen Gewinn sowieso proportional ganz schön viel wegnimmt und an sich selbst oder an Ärmere ausschüttet, dann ist meine Motivation in ein risikoreiches Hochgewinn-Portfolio zu investieren auf jeden Fall geschmälert. Das bedeutet aber zuerst einmal nur weniger risikoreiche Investitionen und Neugründungen, möglicherweise insgesamt eine weniger schnelle Kapitalakkumulation, aber kein Ende der Wertverwertung.

Ehrlich gesagt fallen mir keine guten Gründe ein, warum ein Kapitalismus ohne Klassen, bzw. ein Kapitalismus der reinen Lohnarbeiter*innenschaft nicht möglich sein sollte, aber ich bin mir recht sicher, dass da einige Leute anderer Meinung sind. Von dem her würde ich den Artikel einfach erweitern wenn spannende Gegenmeinungen kommen.

Zusatz: Gedanken zum Klassenbegriff

Der oben benutzte Klassenbegriff ist enger als der Marx‘sche. Marx bezeichnet ja Personen die ihre Produktionsmittel besitze aber keine/kaum weitere Leute anstellen und ausbeuten (bspw. eine Handwerkerin oder IT-Arbeiterin) nicht als Kapitalist*innen sondern als einfache Warenproduzent*innen oder Kleinbürger*innentum. Das „Projekt Klassenanalyse“ (siehe) fasst dies genauer und sagt, dass Produktionsmittelbesitzende Kapitalist*innen sind, wenn der von ihnen erlangte Mehrwert „so groß wird, dass sie durch Investitionen ihr Kapital vergrößern und zur Kapitalakkumulation übergehen können“ – hierfür seien nach dem Projekt in Deutschland der 50er und 60er mind. 3,7 Lohnabhängige nötig. Hierbei wird die Zugehörigkeit zu den Kapitalist*innen über Kapitalakkumulationsmöglichkeit bestimmt. Ich haben im obigen Text die Kapitalist*innen nochmal eingegrenzt auf die Personen, die so viel Kapital besitzen und akkumulieren (lassen), dass sie nicht mehr lohnarbeiten müssen. Während die eine Analyse Ausbeutung in den Mittelpunkt rückt: Wer Menschen akkumulierend ausbeutet ist Kapitalistin; ist bei meinem Begriff die Arbeit im Mittelpunkt: Wer soviel durch Akkumulation verdient, dass sie nicht arbeiten muss ist Kapitalistin. Ich bin mir sicher, dass viele andere Menschen viel mehr kluge Gedanken dazu haben. Also los geht’s 😉.

Kategorien: Theorie

10. Juli 2018, 21:05 Uhr   39 Kommentare

1 Hans-Hermann Hirschelmann (11.07.2018, 10:58 Uhr)

Nachdem eine staatliche Plan-Gesellschaft ihr Versprechen im Laufe des 20. Jh. nicht gehalten hat, haben sich selbst kritische Linke immer mehr mit dem Gedanken angefreundet, dass Markt und Tausch auch in einer
(zumindest viel) freie(re)n Gesellschaft weiter benötigt sind um
Komplexität und globale Arbeitsteilung zu erhalten.

Ich sehe zwei Fehler, erstens, die historisch sehr besonderen Kommandowirtschaften autokratisch regierter Einheitsparteiendiktaturen  ohne nennenswerte  Freiheitsrechte (Wissenschafts-Meinungs-, Versammlungsfreiheit etc.) als verallgemeinerungsfähiges Model eines planvollen Wirtschaftens vorzustellen, und zweitens Abschied von Marx Erkenntnnis der Notwendigkeit eines Sozialismus als Periode des ÜBERGANGS zu kommunistisch bestimmten Interaktionsbedingungen. 

2 franziska (11.07.2018, 11:35 Uhr)

Seit Marx‘ Zeiten ist die Klassenanalyse darum etwas weniger eindeutig, weil sich ursprünglich bei dem Produktionsmittel-Eigentümer (Unternehmer, Patron, „Kapitalist“) zusammenkommende Eigenschaften nicht erst heute an verschiedene Personen ausgelagert sind bzw sein können.

Die wichtigste davon ist: über ein Fragment des gesellschaftlichen Reproduktions- und Fortschrittspotentials entscheiden zu dürfen (im Rahmen staatlich, rechtlich zugesicherter Freiheiten (Berechtigungen) und geforderter Pflichten).
(Dass nicht jedes Reproduktions-Fragment Anteil am Fortschrittspotential impliziert, ist im Artikel unter dem ökonomischen Titel „Akkumulationsfähigkeit“ abgehandelt; und, soweit es sich nicht um va. mit Humankapital (nicht zu verachten) ausgestattete „Dienstleister“ handelt, entfällt dieser Unterschied in vielen „traditionell“ einfach-warenproduzierenden betrieben, etwa dem Handwerk: Ein konkurrenz-fähiger Schreinereibetrieb braucht derzeit eine Grundausstattung an Maschinerei im Wert von 400k Euro).

Davon meist NOCH nicht abgetrennt ist die Funktion, allgemeine und speziell betriebliche Konkurrenz-Erfordernisse gegen Interessen von negativ Betroffenen durchzusetzen.

Sichtlich abgetrennt, aber in die gleiche Richtung wirkend, ist die Funktion (Befugnis), politische Macht für die System-stabilisierende Rahmen-Setzung zu gebrauchen, und zugunsten dieses Zwecks Wünsche und Interessen von Einzelnen und Gruppen (ev Klassen) zu übergehen.

Von all dem ist zu unterscheiden das Verfügen über Potentiale (in Gestalt von Einkommen, Vermögen, politischem Einfluss oder direkter politischer Gestaltungsmacht), eigene Interessen im Rahmen der bestehenden Ordnung bzw ihrer Gliederungen verfolgen zu können, und sie entweder auf Kosten der in den vorgenannten Funktionen verfolgten Zwecksetzungen durchsetzen zu können, oder aber in deren Rahmen, also von der herrschenden ordnung zu profitieren.

All das wird deutlich weiter verunklart dadurch, dass auch bei grundsätzlicher Zustimmung zur privaten Verfügung über Produktionsmittel und Konkurrenz der so geschaffenen Einzelkapitale bei Beteiligten höchst verschiedene Meinungen darüber kursieren, was gemeinwohl-, markt-funktions- und betriebs-nützlich oder -schädlich ist, und natürlich existieren grosse Spielräume, mit diesen Meinungen zugleich Realisierung eigener Interessen als X-nützlich auszugeben, und die von anderslautenden als X-schädlich. (Die zuverlässige Verfügung über Chancen zur Beeinflussung der Meinung von je massgeblichen Einflussgruppen oder Einzelnen zugunsten eigener Interessen oder eben Überzeugungen ist daher eine der wichtigsten Formen von Macht in bürgerlichen Gesellschaften.)

Eine weitere Quelle von Un-Eindeutigkeit ist, dass sowohl verliehene Macht und Befugnisse in der Ausübung von Funktionen (Funktions-Macht) als auch jenseits davon liegende, nicht unmittelbar an Funktionalität gekoppelte (und dadurch kontrollierte) „Privatmacht“ (von Gruppen oder Einzelnen) abgestuft an Einzelne und Gruppen sich verteilen, und dadurch in Gruppen homogener Merkmalsträger wie etwa „den Lohnabhängigen“ Rangskalen erzeugen im bezug auf diverse „Chancen“-eröffnende weitere Merkmale (Bildung, Vermögen, Einkommen, Zugehörigkeit zu politisch privilegierten Gruppen ua): Kontinuität und Mehr-Dimensionalität der Chancenverteilung erzeugen INHOMOGENITÄT in der Klassen-Zugehörigkeit (daher die Notwendigkeit, Schicht-Merkmale zu berücksichtigen.)

Und schliesslich sind es von der speziellen Verteilung der genannten Klassen- oder Chancen-eröffnenden Merkmale nochmal unabhängige Einflussgrössen, die das Ausmass des Gewichts der genannten Merkmalsklassen bestimmen: Ob also Funktionen genutzt werden können, um an sich dysfunktionale Spezialinteressen durchzusetzen, oder ob dies durch eine strikte Durchsetzung von „Systemlogik“ und System-Funkltionalität (bzw einer bestimmten Vorstellung davon) unterbunden ist.
Soviel grob fürs erste zur erfragten begrifflichen Unterscheidung. Wie es sich tatsächlich da draussen verhält, eröffnet wieder ganz eigene Fragerichtungen, zB die von dir, Simon, im Titel genannte. Es ist, nebenbei, egal, ob man sich der Bestimmung der Differenzen von kapitalistisch/nicht-kapitalistischem Wirtschaften von der einen oder andern Seite her nähert. Die aus meiner Sicht ZENTRALE Kritik am Kapitalismus, die bleibt, selbst wenn alles andere gemildert, neutralisiert, „eingepreist“ wäre, ist: Dass das „modern-komplex-dynamische“ Produktions- (also auch Forschungs- und Entwicklungs)potential nicht auf (wissensbasierte) kollektive Zwecke bezogen werden kann: zum einen, weil es nicht kontrollierbar ist; zum andern, weil nicht mal im Ansatz etwas wie die „Kollektivierung von Zwecken“ (und überhaupt „gesellschaftsweiten“ Stellungnahmen zu sich abzeichnenden und nur kollektiv bewältigbaren Herausforderungen), geschweige denn eine gesellschaftsweite Verarbeitung von sich erweiterndem Wissen, stattfindet.

Und das ist auch nur einer MODERNEN Produktionsweise, einer also, die auf fortschreitender Wissenschaft basiert, unwürdig.
Geschweige denn einer, die die Mängel modernen Produzierens und Wissens-Erwerbens überwindet.

3 Simon Sutterlütti (11.07.2018, 12:51 Uhr)

@HHH: Deine Überlegungen beziehen sich auf den Transformations- und Utopiediskurs. Meine Frage betrifft zuerst mal Kapitalismuskritik. In unserem bald erscheinenden Buch gibt es eine längere Auseinandersetzung mit der Frage nach Übergangsgesellschaft und wie die freie Gesellschaft gestaltet wird (ich glaub geplant ist hier ein begriff den ich eher vermeiden würde). 
@Franziska: Ich muss zugeben deine Sätze sind für mich verwirrend (vl weniger Substantivierung und Klammern – die Klammern vl eher als „Fußnoten“) – Das was ich verstehe: Du betonst die Differenzierung der Kapitalist*innenklasse – kein Problem damit. Ich lese keine klare Positionierung zu dir von mir aufgeworfenen Frage, außer dass du feststellst, dass es im Kapitalismus keine kollektive Verfügung über die Produktion gibt – ist das für dich an Klassenstruktur gebunden oder an Systemlogik qua Verwertungszwang?
lg simon

4 franziska (11.07.2018, 14:52 Uhr)

Simon, aus deiner Äusserung geht hervor, dass du eben doch ein gewisses Problem hast: Was vormals eine*n Kapitaliste/in auszeichnete, verteilt sich heute auf verschiedene Personen; die Frage aber, WER nun DER/DIE wahren Kapitalisten sind (und wer die andern), ist damit aus begrifflichen Gründen obsolet – es sei denn, man möchte einen Teil des traditionell „kritischen“ Diskurses fortführen, und solche benennen, denen in der bürgerlichen Verteilungs-Lotterie das Los der „Verantwortlichen“ zugefallen ist – etwa Politiker (im weiteren Sinn: Angehörige der „politischen Klasse“)  und Manager (und/oder Eigentümer, wenn es solche gibt) mehr oder weniger grosser Betriebe.
(Sorry wg der Klammerhäufung.)
Natürlich läuft meinerseits alles auf die von dir angebotene Alternative „Systemlogik“ zu. Und die ändert sich nicht, egal, was an korrigierenden Eingriffen, auch „system-artig“ mechanisierten (also zB in Gesetzen und Normen fixiert), etwa von Links-Keynesianern, Anarcho-Kapitalisten und Libertären, Neoliberalen, Sozialdemokraten und Staatssozialisten, oder eben +/- keimförmigen Marktsozialisten ins System hineinmontiert wird.
Was sich bei alledem ZENTRAL nicht ändert, ist die fragmentiert- dezentral“ oder zumindest unter „fragmentierend-de-zentrierenden“*) Gesichtspunkten durchgeführte Koordination arbeitsteiliger Produktion und Ressourcennutzung für Reproduktion und Fortschritt in komplex-dynamischen modern-globalisierten Industriegesellschaften.
In dieser Formel sind – mehr oder weniger banalerweise – etliche weitere versteckt, zB die Trennung bzw Zusammenhangs-Zerreissung, Desintegration von
– Produktion (Produzenten-Bedürfnissen) und Konsumtion (Konsumenten-Bedürfnissen),
– Experten/Repräsentanten/Entscheidungsbefugten und Laien/Wählern/“Betrofffenen“;
– Wissen (es gibt im Kap. nur „instrumentelles“ solches) und Meinungs- und Willensbildung;
– Binnen- und Globalplanung.

Die (nicht nur) von dir so genannte „Verwertungslogik“ (oder gar „-zwang“) ist demgegenüber sekundär, setzt sich aber durch, weil
1. zu ihrer Verhinderung die heutzutage allemal schwer mobilisierbare kollektive Aktion nötig ist, und
2. weil sie scheinbar ein Erfolgskriterium für gesellschaftliches wie einzelbetriebliches Wirtschaften liefert, das wegen seiner qualitativen Unbestimmtheit von allen auf je ihre Zwecke bezogen werden kann: Ver- also auch Auf-teilung der („messbaren“) „Zuwächse“. Qualitativ zu formulierende Ziele sind unter bürgerlichen Voraussetzungen wenig konsensfähig. (Verwertungs- oder Logik der Gewinne ist Teil der „Logik“ von Preisen, Geld, Märkten insgesamt – sobald „modern-dynamische“, industriell-gesellschaftlich-hocharbeitsteilige globale Verhältnisse sich durchgesetzt haben.)
((Warum ist „primärer“ Konsens unmöglich – warum WOLLEN Leute eigentlich „Eigenes“ und „Eigentum“, und sei es eine eigene MEINUNG? Ist das naturnotwendig? Und… ist das nicht die grösste aller ungelösten Rätselfragen – auch hier bei keimform?))  
Ansonsten gibt es – entsprechende kollektive, also politische Willensbildung und/oder Macht/Einfluss vorausgesetzt (etwa gewerkschaftlich, genossenschaftlich, „demarchisch“ zusammengerottete (Ex)Lohnabhängige)  – keine Grenzen für Massnahmen, die der Verwertungslogik im von mir „ZENTRAL“ genannten bürgerlichen Rahmen entgegenwirken; freilich selten, ohne mit den weiteren (durchaus kollektiven) MOTIVEN, die hinter dieser Logik stehen, in Konflikt zu geraten (wie Im Artikel oben bereits angedeutet).
Nämlich diesen:
3. der als Gewinn gemessene Erfolg soll (als Auszahlung oder erweiterte Verfügungsmacht) den „Tüchtigen“ zugutekommen, die ihn (zugunsten aller) zustandebrachten;
4. Gewinn als Erfolgsmass hilft, diese Tüchtigsten und Besten zu ermitteln und im Mass ihres Erfolgs oder Misserfolgs „meritokratisch“ mit mehr Verantwortung zu betrauen (oder sie ihnen zu entziehen);
5. ohne dieses Mass „weiss“ die Gesellschaft nicht, wieviel „Mehr“ sie (dann für welche Zwecke auch immer) pro Zeit einplanen kann. (Das ist etwas andres als Punkt 2! Es geht in 5. um die Messbarkeit von „Wachstum“ überhaupt, nicht um seine Beziehbarkeit auf „Zwecke von Einzelnen“.)
Wie bereits von dir im Artikel angedeutet, führen diese LEGITIMATIONEN DER VERWERTUNGSLOGIK dazu, dass Ungleichheit (Ausbeutung, Fabrikdespotie, Konkurrenz, Exklusion), unvermeidliche klassenartige Verfestigung dieser Ungleichheit, ständige Korrekturbedürftigkeit von „Markt“- bzw „Staatsversagen“ (wozu sonst bedürfte es denn der „Meritokraten“?) inkaufzunehmen und allenfalls ihre Folge sozialverträglich abzumildern sind: Koordination der modern-dynamischen Produktionsweise soll anders als auf die genannte dezentrale bzw (va. politisch) dezentrierende*) Weise nicht möglich sein.
vgl http://keimform.de/2018/maerkte-reale-nicht-fiktive-waren hier Äusserungen von Christian und Perikles).
————————–
*) „dezentrierend“ nenne ich Koordinations-Strategien vor allem „politischer“ Art, die darauf ausgerichtet sind, primär konfligierende Befürwortungen kollektiver Ziele sekundär in einen Kompromiss-artigen konsens-fähigen und dann „geltenden“ Zielinhalt zu übersetzen. Der Ausdruck ist gerechtfertigt, weil all diese Prozeduren (va politische, „demarchische“) von der Allgegenwart PRIMÄRER und durch Austausch relevanten Wissens nicht behebbarer Differenzen zwischen Einzelnen oder Gruppen bzgl kollektiver Ziele und der Regeln zu ihrer Ableitung ausgehen.
—————————–
PS: Beantwortung so abstrakt-grundsätzlicher Fragen in diesem Diskussionsformat erfordert extreme Kompression, mit Folgen für Autorin wie Leserinnen. Nicht nur Revolution (nach Mao), sondern auch die zugehörige Theorie ist nun mal kein Deckchensticken. Aber, ok, man muss sie nicht künstlich schwerer machen als sie an sich ist.

5 franziska (11.07.2018, 17:22 Uhr)

Zusammenfassung – meine Antwort auf deine Frage, ohne die Begründungen, lautet: Keine kollektive Verfügung über Produktion IST der Systemzwang – und das ganz ohne „qua“; die „Verwertungslogik“ ergibt sich unter modern-dynamischen Verhältnissen erst sekundär daraus, ebenso wie die Klassen, und das war und ist bis heute von grossen Teilen der betroffenen Gesellschaften zT so befürwortet, zT inkaufgenommen. Beidem kann erfolgreich entgegengewirkt werden, das setzt aber darauf gerichtete politische Willensbildung hinreichend einflussreicher Vieler sowie Einrichtung hinreichend effizienter Gegenwirk-„Mechanismen“ voraus. Selbst dann ist der zentrale Systemzwang (wie ich ihn sehe) und Fehler des Versuchs, modern-dynamische Produktion und ihren Fortschritt bürgerlich demokratisch und markt-förmig zu vergesellschaften, nicht beseitigt.
Also: Kapitalismus (Markt und Demokratie in modern-dynaischen hoch-arbeitsteiligen Industriegesellschaften) ist – bei viel „gutem“ Willen und Korrektur-Aufwand, ohne Klassen möglich; sogar die Verwertungslogik könnte man ihm (mit noch mehr Aufwand) austreiben. Der Zentralfehler bleibt bestehen; und das ist die Antwort auch an die Marktsozialisten im thread von Christian.

6 Benni Bärmann (11.07.2018, 17:52 Uhr)
Du stellst richtig fest, dass 1. das staatlich durchgesetzt werden müsste und 2. weniger effektiv wäre. daraus folgt schon mal direkt, dass ein solcher kapitalistinnenloser kapitalismus nur in einem weltstaat möglich wäre, weil ansonsten die staatenkonkurrenz dem weniger effektiven teil über kurz oder lang den garaus machen würde.
aufgrund der tendenz zur monopolbildung würden sich sehr viel politische macht in den händen der verwalter der großen fonds bündeln. diese agieren damit als (quasi)kapitalisten, weil ihre gehälter sehr viel höher sein werden als die von anderen und sie damit auch nicht mehr auf den verkauf von arbeitskraft angewiesen sind, weil sie dank ihrer politischen macht wege finden werden die besteuerung zu umgehen, ähnlich wie das heute schon mit konzern-CEOs ist nur um ein vielfaches krasser.

7 Simon Sutterlütti (11.07.2018, 19:27 Uhr)

@Franziska: Danke für die Zusammenfassung. Okay ohne Klassen Kapitalismus, aber ohne Verwertungslogik? wie soll das gehen?

@Benni: Hmm hmm … aber die Verwalter des Fonds könnten ja theoretisch auch ne Besteuerung unterliegen und zur Lohnarbeit gezwungen werden … Zur Konkurrenz: Ich hab grad was spannendes in einer Vorlesung über Sklaverei gehört: Die Südstaaten Sklaverei war zwar effizient und profitabel, aber durch die fehlende Binnennachfrage (oder nur für Luxusprodukte), war die Ökonomie sehr instabil, exportabhängig und viele Unternehmen hoch verschuldet waren weil der Baumwollexport machmal schief ging, so könnte es auch bei einem „lohnarbeiterinnenstaat“ aufgrund der mehr eingeebneten Nachfrage stabilere Wirtschaftsverhältnisse geben – aber nur so ein Gedanke … Ich hab es ja auch angenommen, aber könntest du nochmal in deinen Worten argumentieren weshalb du glaubst das ein „lohnarbeiterinnenkapitalismus“ weniger effizient wäre? 

8 Stefan Meretz (11.07.2018, 19:47 Uhr)

@Simon: Zu deinen zwei Fragen:

Ist nicht auch ein Kapitalismus ohne Klassen denkbar?

Marx verstand „Klasse“ IMHO als Funktionskategorie. Die Kapitalklasse verfügt über die PM, die sie zur Wertverwertung einsetzen muss und kauft zu diesem Zweck AK ein; die Arbeitsklasse muss ihre AK verkaufen, weil ihr erstere Möglichkeit nicht zugänglich ist.

Auf welchem Reichtumslevel das geschieht, wer die Funktionen wie unter welchen Bedingungen exekutiert, ist für die kategoriale Sicht unerheblich. Fallen KK und Staat zusammen, haben wir Sozialismus. Auch hier sind die Klassen nicht weg, denn sie sind und bleiben Funktionsaspekte der Wertverwertung, dem ökonomischen Kern. Soziologische Interpretationen sehen das ganz anders, aus meiner Sicht aber nicht angemessen.

Und somit: Führt eine Abschaffung der Klassen aus dem
Kapitalismus?

Das ist aus meiner Sicht bereits eine soziologistisch verkürzte Frage. Denn kategorial wäre die Antwort, dass Klassen als Funktionsaspekte der Wertverwertung nur mit dieser abschaffbar sind. Eine soziologische Sicht trennt diese beiden Aspekte – Klasse und Verwertungslogik – und kommt zu anderen Schlüssen.

Aus kategorialer Sicht ist die erste Frage mit „Nein“ und die zweite mit „Ja“ zu beantworten – und stimmt mit einer soziologischen Sicht überein, nur aus gegensätzlichen Gründen.

9 Hans-Hermann Hirschelmann (12.07.2018, 03:01 Uhr)

@Simon Sutterlütti (11.07.2018, 12:51 Uhr)

@HHH: Deine Überlegungen beziehen sich auf den Transformations-und Utopiediskurs. Meine Frage betrifft zuerst mal Kapitalismuskritik.

Ich zitiere gern noch einmal den Abschnitt auf den ich mich bezogen hatte:

Nachdem eine staatliche Plan-Gesellschaft ihr Versprechen im Laufe des 20. Jh. nicht gehalten hat, haben sich selbst kritische Linke immer mehr mit dem Gedanken angefreundet, dass Markt und Tausch auch in einer (zumindest viel) freie(re)n Gesellschaft weiter benötigt sind um Komplexität und globale Arbeitsteilung zu erhalten.

Keine Utopie? Lediglich Kapitalismuskritik?

Wieviel Tausch eine „freie Gesellschaft“ brauchen wird ist in meinen Augen übrigens nicht beantwortbar, weil unklar ist, von was eine „freie Gesellschaft“ frei sein soll. 

Jeder Übergang zu einem Für und Voneinander auf Basis einer gemeinschaftlich (kommunistisch) bestimmten Arbeitsteilung (Zweck- und Mittelbestimmung) müsste am Bestehenden anknüpfen, d.h. auf die Preise, die über den Selbstbereicherungserfolg und damit der gesamten sozialen Wirkmacht entscheiden,  politisch einzuwirken versuchhen – etwa über staatliche Diktate hinsichtlich der Produktionsbedingungen bzw. -standards, über Tarifverträge (hinsichtlich der Arbeitsbedingungen) oder Verbrauchssteuern, zu denen auch Ökosteuern gehören (die sich mt Hilfe von Ökozöllen auch internationalisieren ließen)   

Ansonsten: Mittels privater Aneignung von Produkten gesellschaftlicher Arbeit Menschen und deren Naturumwelt ausbeuten kann man in der Tat auch, wenn man nicht über außerhalb des eigenen Körpers befindlche Produktionsmittel  (und damit der Möglichkeit, Tauschwert zu akkumulieren) verfügt, was ja jüngst mit dem Begriff der „imperialen Lebensweise“ zu fassen versucht wird – was meines Erachtens aber eher in die Irre führt.

10 Hans-Hermann Hirschelmann (12.07.2018, 10:31 Uhr)

Das wirft natürlich die analytische Frage auf, ob jemand die bspw. 1000 Euro im Monat aus Aktienbesitz verdient Kapitalistin ist, aber im Rahmen dieses Textes ist diese Bandbreite glaube ich zuerst mal okay.

War das jetzt wirklich eine analytische Frage oder eine des OK-Seins? War es also eine moralistische Frage, bei der vorausgesetzt ist, dass Kapitalistsein nicht in den OK-Bereich der unterstellten Skala moralischer Werte fällt?

Natürlich sind die 1000 Euro Aktiengewinn Einkommen in der Funktion eines Kapitalisten. Sie ergeben sich aus dem Privatbesitz eines Teil des Selbstbereicherungsvermögens  der Aktiengesellschaft, sind Teil des von ihr erwirtschafteten Profits.

Was diese 1000 Euro für das Problem der Lohabhängigkeit bedeuten, hängt von den Lebensumständen ab. Ich wäre damit fast Vollkapitalist, weil bei mir die Nötigung zur Lohnarbeit  damit nur noch sporadisch  bestünde  um einmal auch außergewöhnliche Bedürfnisse erfüllen zu können. Wer 1000 Euro allein für Miete oder Ratenzahlungen auszugeben hat, ist weiterhin genöigt, Monat für Monat das im eigenen Körper gebildete Produktivvermögen an Unternehmen zu vermieten, die es als „variables Kapital“ für ihre Zwecke nutzen.

Die in meinen Augen derzeit entscheidende Frage ist die nach der Notwendgkeit der Überwindung von Lohnabhängigkeit als einen soziologisch betrachtet äußerst anti-progressiven Faktor, der Maßnahmen für mehr Nachhaltigket, sofern diees den eigenen Arbeitsplatz gefährdeen könnten, mehr fürchten lässt, als Insektensterben, Übersauerung der Meere,  Beodendegregation , Erniedrigung zum Arbeitstier usw.

11 Simon Sutterlütti (12.07.2018, 11:37 Uhr)

@Stefan: Ich glaube die Festsetzung von Klasse als Funktionskategorie ist keine passende Antwort auf die Fantasie einer klassenlosen Marktwirtschaft. In einem Genossenschaftskapitalismus bspw. (oder Kapitalismus mit nur Lohnarbeiterinnen) geht die Funktion Kapitalistin und Arbeiterin durch die Menschen hindurch: Auf der einen Seite muss ich das Kapital vermehren, auf der anderen Seite möchte ich möglichst viel Lohn erwirtschaften. 
Mein Text ist v.a. eine Antwort auf Fantasien einer Marktwirtschaft ohne großer Ungleichheit, wo die Klassenunterschiede, im Sinne von einer Gruppe welche die Produktionsmittel besitzt, ausgelöscht sind. Meine These ist, dass dann halt noch immer Kapitalismus mit dem ganzen Blödsinn weiter besteht. Mit dem Klassenbegriff als Funktionskategorie entpersonalisierst du den Klassenbegriff und dann würde ich dir zustimmen: Ja manche Leute müssen im Kapitalismus immer als Kapitalistinnen, Menschen die Kapital vermehren, handeln fungieren; aber meine Frage ist ja: Ist es noch immer Kapitalismus, wenn es keine getrennte Gruppe mehr gibt welche über die Produktionsmittel verfügt?

12 ricardo (12.07.2018, 13:17 Uhr)

Über den Klassenbegriff müsste frau eigentlich nicht streiten, der ist eindeutig durch Marx kategorial aus der Produktionsweise abgeleitet. Stefan hat den Inhalt richtig wiedergegeben. Ändert sich die politische Form einer Gesellschaft, bleibt der Zweck einer Produktionsweise aber weiterhin die
Kapitalvermehrung, dann wird es auch weiterhin zwei Klassen geben,
als ökonomische Subjekte treten sie nur in anderen Formen auf: als
juristische Person, als Kollektiv oder Staat auf der einen Seite,
als unifiziertes Proletariat, als völkische Masse oder als demokratisch individualisiertes Lohnarbeiterinnentum auf der anderen Seite. Insofern provoziert die von dir aufgeworfene Frage ein Scheinproblem.

Streiten müsste frau vielmehr, das hat franziska angedeutet, eigentlich darüber, ob der Klassenbegriff noch etwas taugt. Liefert er noch einen theoretischen Beitrag zur Erklärung ökonomischer, politischer Phänomene? Wird mit ihm immer noch die historische Entwicklung menschlicher Gesellschaften richtig erfasst? Hat er generell überhaupt noch irgendeine Aussagekraft? Ich würde sagen, in ökonomischer Hinsicht ja, denn auf diesem Feld ist er, ohne das jetzt näher zu begründen, m. E. den inhaltslos-funktionalen volkswirtschaftlichen Begriffen der Arbeitgeberin und Arbeitnehmerin überlegen. Mit ihm lassen sich ökonomische und politische Phänomene besser, ich würde sagen, richtig, begründen. In politischer Hinsicht indessen, nein. Dazu möchte ich nur auf die von dir und franziska vorgenommene Differenzierung und Klassifizierung hinweisen. Schon dieser empirische Befund reicht m. E. aus, um festzustellen, dass es ein Unding ist, den in der Ökonomie bestehenden Antagonismus zwischen Arbeit und Kapital schematisch auf das politische Feld zu übertragen. Hier sind die Voraussetzungen und Möglichkeiten zwar durch die Reproduktionsweise bestimmt, aber innerhalb dieses Rahmens wirken ganz andere Akteure, ganz andere Motivationen, liegen ganz andere Zwecksetzungen vor und herrschen ganz andere Zwänge als auf dem Feld der Ökonomie. Es sei nur auf den Nationalismus hingewiesen. Damit wird der Klassenbegriff auf dem Feld der Politik obsolet und die politische Parole vom Klassenkampf zu einem Papiertiger von (nicht mehr vielen) gläubigen Lohnarbeiterinnen. Schließlich wird damit aber auch auf diesem Feld deine Frage zu einem Scheinproblem oder, worauf HHH hinweist, zu einer moralischen Frage, deren Lösung wir lieber den Gläubigen überlassen sollten.

13 Stefan Meretz (12.07.2018, 16:00 Uhr)

@Simon#11:

die Festsetzung von Klasse als Funktionskategorie ist keine passende Antwort auf die Fantasie einer klassenlosen Marktwirtschaft. In einem Genossenschaftskapitalismus bspw. (oder Kapitalismus mit nur Lohnarbeiterinnen) geht die Funktion Kapitalistin und Arbeiterin durch die Menschen hindurch

Ja, eben. Das kannst du nur erkennen/erklären mit Klasse als Funktionskategorie, mit Klasse als soziologischem Begriff geht das nicht.

Mit dem Klassenbegriff als Funktionskategorie entpersonalisierst du den Klassenbegriff

Ja, das ist der Sinn. Es ist eine ökonomische und keine personale oder soziologische Kategorie. Das ist der Witz von Marx (vgl. seinen Hinweis zu den Charaktermasken). Nur zu seiner Zeit fiel ökonomische Kategorie und empirische Person noch zusammen. Heute ist das nicht mehr so.

Ist es noch immer Kapitalismus, wenn es keine getrennte Gruppe mehr gibt welche über die Produktionsmittel verfügt?

Diese Frage kannst du nur mit Klasse als ökonomische Funktionskategorie beantworten. Sonst verhedderst du dich in Verdiensthöhen, Aktienbesitz und moralischen Erwägungen.

Die Rede vom Klassismus (analog zum Sexismus, Rassismus etc.) transformiert die ökonomische Kategorie Klasse in einen einzeltheoretischen Begriff der personalen Exklusion. Das kann man machen, muss sich aber dieses Schritts bewusst sein.

Mir deucht, dass deine Fragen gar nicht auf Klassen abzielen, sondern auf den Klassismus. Die Frage müsste also lauten: Kann es Kapitalismus ohne Klassismus geben? — Ja, kann es, Kapitalismus erzeugt zwar Klassismus, braucht ihn aber nicht. Doch einen Kapitalismus ohne Klassen kann es nicht geben.

14 Simon Sutterlütti (12.07.2018, 21:01 Uhr)

@Stefan: okay vl meinte ich wirklich Klassismus in deinen Begriffen, aber ich bin ehrlich gesagt von dem entpersonalisierten Funktionsbegriff nicht ganz überzeugt. Hat Marx für den Funktionsbegriff nicht den extra Begriff der „fungierenden Kapitalistinnen“, die es immer geben muss, und ist nicht die Kapitalistinnen Klasse eben Besitzerinnen von Produktionsmittel und somit nicht nur fungierenden Kapitalistinnen, sondern „kapitalbesitzende“ Kapitalistinnen? 

15 Hans-Hermann Hirschelmann (13.07.2018, 10:38 Uhr)

Mit dem Klassenbegriff als Funktionskategorie entpersonalisierst du den Klassenbegriff

Ja, das ist der Sinn. Es ist eine ökonomische und keine personale
oder soziologische Kategorie. Das ist der Witz von Marx (vgl. seinen
Hinweis zu den Charaktermasken). Nur zu seiner Zeit fiel ökonomische
Kategorie und empirische Person noch zusammen.

Volle Zustimmung. Im Übrigen: Auch wenn es nur noch Genosssenschaften gäbe, die genötigt sind, um Verkaufserfolg zu konkurrieren, müssen sie ihre Produktionsmittel modernisieren und ihre Produktionskapazität ausweiten. Sie müssten Kapital einkaufen. Gegebenenfalls müssten sie neue Genoss*innen einbinden oder entlassen. Wie soll das gehen, ohne dass dies zu einem neuen Formen freier Lohnarbet führt also ohne einen Pool von Menschen, die nicht  an bestimmte Betriebe gebunden sind oder sein möchten, aber die Dinge ihres täglichen Bedarfs einkaufen müssten?

16 franziska (13.07.2018, 13:56 Uhr)

Zunächst, es gibt – in gewissem Sinn über die traditionell radikallinken Diskurse weit hinausgreifend – einen Alltagsbegriff von Klassenzugehörigkeit UND VERWANDTEN (ich denke, Simon hat mit dem letzten Satz in seinem Kommentar 14 oben darauf anspielen wollen), und von da her erschien es mir gerade im Sinne unserer aufgeklärten Einsicht in die Klassenmerkmale als Funktionskategorien sinnvoll, Simons Frage, die ja so nur von eher „Alltags-nahen“ Menschen aufgeworfen und/oder nachvollzogen wird, mit JA zu beantworten; und die passenden Erläuterungen hinzuzufügen.

Davon abgesehen, ist es mit dem Klassismus wie mit den andern -ismen: In diesen Betrachtungsweisen fehlt was, und es gehört zu DIESEM Begriff von Exklusion: dem „einzeltheoretischen“ (soll das ein Gegenstück zu sowas wie „systematisch, system-theoretisch“ sein?).Also einer Art, wie Subjekte sich einzeln oder als Gruppe auf anderen solche beziehen, sie gruppieren und dann jeweils entlang der Distinktions-Merkmale für die so Distinguierten ungut behandeln.Aber die un-egalitäre Verteilung der funktionellen Klassenmerkmale ist doch deutlich MEHR als solches Exkludieren von zuträglichen Sozialbeziehungen, und sie ist auch nicht INDIFFERENT hinsichtlich der aktuellen Ausprägung von allen möglichen Geselldschafts-Parametern, die hinsichtlich der historischen Fundamental-Charakteristik als bürgerlich/kapitalistisch keinen Unterschied machen, hinsichtlich der akuten Lebenssituation grosser Teile einer nationalen oder gar der Weltbevölkerung, und damit etwa auch der Überlebens- und Zukunftschancen oder für die Entfaltung von zB Transformations-Strategien hingegen einen ganz gewaltigen, wenn nicht entscheidenden.
(Und das wiederholt sich mit anderen -ismen, dass sie nämlich AUCH Ausdruck einer objektiven (Ziel)Konfliktlage sind, die durch egalitäre (den Konflikt an alle „gleich“ verteilende und ihn so quasi verinnerlichende) Moralität, SELBST WENN sie von allen Beteiligten verinnerlicht würde, nicht zu bereinigen ist (und daher hoch-anfällig dafür, in der ein oder andern Form immer wieder aufs neue zusammen mit einem passenden -ismus aufzutreten. Ein weites Feld.)   

17 Benni Bärmann (28.07.2018, 17:12 Uhr)

@simon: „könntest du nochmal in deinen Worten argumentieren weshalb du glaubst
das ein „lohnarbeiterinnenkapitalismus“ weniger effizient wäre? „

simpel: es braucht halt leute, deren persönliches interesse die kapitalvermehrung ist, sonst wird es keine kapitalvermehrung geben.

anderes thema: ich war gerade in einem vortrag zum thema rassismus und da wurde gesagt, dass es eigentlich unter rassismusforschern konsens ist, dass der rassismus erst nach der ausbeutung und ermordung der afrikaner kam. es ist eine rechtfertigungsideologie. meine interpretation: wir rauben andere aus und die damit unvermeidlich einhergehende selbstfeindschaft wird verdrängt und deswegen braucht es dann solche rechtfertigungsideologien, die sich dann wieder selbstständig machen. und da im kapitalismus immer ausbeutung stattfindet, wird es schon die vorbedingung deiner überlegung, also einen kapitalismus ohne *ismen nicht geben können.

18 Eisentor (31.07.2018, 12:19 Uhr)

Was hält den armen ausgebeuteten Arbeiter eigentlich davon ab selber ein Unternehmen zu gründen und nach kurzer Zeit die Arbeitskraft anderer auszubeuten? In einer Dienstleistungsgesellschaft gibt es ausreichend Arbeitsplätze für die man praktisch keine „Produktionsmittel“ braucht. Die „Klasse“ erscheint mir heutzutage doch eher eine theoretische Einteilung und keine unüberwidbaren Schranken.

19 Benni Bärmann (01.08.2018, 12:43 Uhr)

@eisentor: unüberwindbar war sie nie. nur was ändert das? es werden dann ja trotzdem menschen ausgebeutet.

20 Eisentor (02.08.2018, 14:47 Uhr)

Ich zum Beispiel habe die Wahl. Ich kann als Angestellter arbeiten oder ich könne mich Selbstständig machen und einen eventuellen theoretischen „Mehrwert“ komplett selber einstreichen. Oder ich könnte auch Andere für mich arbeiten lassen und deren „Mehrwert“ einstreichen.Alle Möglichkeiten haben ihre Vor- und Nachteile.
Die arme ausgebeutete Angestelltenposition bevorzuge ich aufgrund der Sicherheit, Beständigkeit und des geringen Risikos.Was machst du den? Bei einigen „Linken“ habe ich immer das Gefühl das sie sich es sich auf meine Kosten gutgehen lassen. Z.B. mit einem „Soziologie“ oder „Gender“ Studium auf irgend einem Uniposten.

21 Werner Richter (02.08.2018, 16:08 Uhr)

Vorsicht mit dem „„Mehrwert“ komplett selber einstreichen“. Dazu hat Marx in der Kritik zum Gothaer Programm einiges gesagt.Zur Fragestellung wäre Christian Siefkes „Beitragen statt tauschen“ zu empfehlen, er geht dort auf Motivation und Plausibilität ganz verständlich ein. Das würde einiges zu den Fragen beantworten.

22 Werner Richter (02.08.2018, 16:53 Uhr)

„In einer Dienstleistungsgesellschaft gibt es ausreichend Arbeitsplätze
für die man praktisch keine „Produktionsmittel“ braucht.“ Das ist ein Irrtum, damit auch die Schlußfolgerung „Die „Klasse“ erscheint mir heutzutage doch eher eine theoretische Einteilung und keine unüberwidbaren Schranken.“ Diese Sicht resultiert wohl aus der Verbiegung der Kategorien Klasse, Partei etc. durch den M/L, der so herangehen mußte, da er den Begriff Revolution vulgär interpretierte und vor die Theorie den Machtanspruch, für den das Proletariat herhalten mußte, setzte und noch setzt. Ich geben den Interpretationen von Stefan Meretz, den Klassenbegriff nur aus der ökonomischen Realität abzuleiten, wie es eigentlich in der ökonomischen Theorie Marx tat, den Vorzug. Die Verhältnisse der Menschen zu den Produktionsmittel bestimmen die Zugehörigkeit zu einer logisch sich herausbildenden Klasse und nicht Wunsch oder Festlegung. Dabei darf man nicht in den Fehler verfallen, wie in der Vergangenheit durchaus richtig, die Lohn-Handarbeit als  d a s  Merkmal des Proletariats allein zu sehen, der WTF hat völlig neue Formen der Arbeit hervorgebracht und damit auch neue Schichten der Intelligenz ins „Proletariat“ transformiert. Wird hingegen eine völlig andere Produktionsweise auf Basis der Bedürfnisse entwickelt, entfallen m.E. alle Ursachen zur Klassenbildung.

23 Eisentor (03.08.2018, 09:46 Uhr)

„In einer Dienstleistungsgesellschaft gibt es ausreichend Arbeitsplätze für die man praktisch keine „Produktionsmittel“ braucht.“ Das ist ein Irrtum

Können sie das bitte weiter ausführen? Vielleicht am Beispiel einiger klassischer moderner Dienstleister? Z.B. Hausmeister, Putzfrau, Altenpflege, Software Entwicklung. Ich weiß das es in der „Theorie“ nicht sein kann aber es geht um die Realität.

24 Werner Richter (03.08.2018, 11:04 Uhr)

Definition von „Produktionsmittel“ kann nicht in bisher üblicher, früher durchaus richtiger Zuordnung so weiter genutzt werden. Selbst wenn die Putzfrau an der Arbeitsstelle wohnt, an den richtigen Arbeitsplatz gebeamt wird, den Fußboden ableckt, benötigt sie Arbeitsmittel, die z.B. diese Arbeit koordiniert usw. Es geht nicht um eine individuelle Sicht, auch keine theoretische oder praktische, sondern um die tatsächliche ökonomische Funktionsbestimmung. Dabei ist eine Sicht aus BWL oder VWL der Sache nicht dienlich, da diese wg ihrer grundsätzlichen Bestimmung, Wert quantifizieren zu müssen, schon an sich eine falsche Sichtweise hervorbringen. Es geht also nicht um eine Sichtweise, bestimmte Arbeits- und Produktionsmittel, ohne die auch diese Tätigkeiten nicht durchführbar sind, wg ihrer Vernachlässigbarkeit infolge geringerer betriebswirtschaftlicher Bedeutung ignorieren zu können, sondern um eine prinzipielle Einordnung aus polit-ökonomischer Sicht ohne Quantifizierung.
Ihre „Realität“ i s t betriebswirtschaftliche Sicht.

25 Eisentor (03.08.2018, 11:15 Uhr)

Definition von „Produktionsmittel“ kann nicht in bisher üblicher, früher durchaus richtiger Zuordnung so weiter genutzt werden. Selbst wenn die Putzfrau an der Arbeitsstelle wohnt, an den richtigen Arbeitsplatz gebeamt wird, den Fußboden ableckt, benötigt sie Arbeitsmittel, die z.B. diese Arbeit koordiniert usw.

Welche dieser „Produktionsmittel“ kann sie nicht selbst erwerben? Also die sie in ihrer Arbeiterklasse festhält.

…sondern um eine prinzipielle Einordnung aus polit-ökonomischer Sicht ohne Quantifizierung.

Es geht um die Behauptungen die die „Theorie“ aufstellt. Unteranderem geht es darum das es angeblich Leute gibt die Produktionsmittel besitzen und welche die es nicht tun. Das dass eine überholte Sichtweise ist scheinen sie ja auch so zu sehen. Darum geht es.

Ihre „Realität“ i s t betriebswirtschaftliche Sicht.

Realität ist das was nicht weggeht wenn man aufhört daran zu glauben!

26 Werner Richter (03.08.2018, 11:31 Uhr)

„Welche dieser „Produktionsmittel“ kann sie nicht selbst erwerben? Also die sie in ihrer Arbeiterklasse festhält“Das ist hier zunächst nicht die Frage, wer die Pm besitzt, sondern wozu sie eingesetzt werden, die rein ökonomische. Gemischte Formen des Pm-Besitzes gibt es schon ewig im Kap., ändern jedoch nichts an deren Einsatz zur m-Erzielung. Sie sind dann nur eine zusätzliche Ausbeutungsquelle, da der Kapitalist einen Teil der Pm sich noch vom Ausbeutungsobjekt bezahlen läßt, aber den m einstreicht.
„Es geht um die Behauptungen die die „Theorie“ aufstellt. Unteranderem
geht es darum das es angeblich Leute gibt die Produktionsmittel besitzen
und welche die es nicht tun. Das dass eine überholte Sichtweise ist
scheinen sie ja auch so zu sehen. Darum geht es.“ „Realität ist das was nicht weggeht wenn man aufhört daran zu glauben!“
Sehr praktisch, Realität ist das, was man schmecken, essen, anfassen, riechen, sehen kann. Aber eben eine recht animalische Sicht. Was ist mit den (realen) Beziehungen zw den Dingen, die man essen usw. kann? Die existieren nicht, weil unsichtbar? Eine alte Frage der Philosophie und wie zu sehen ist, ist diese Sichtweise unausrottbar.

27 Eisentor (03.08.2018, 12:41 Uhr)

„Welche dieser „Produktionsmittel“ kann sie nicht selbst erwerben? Also die sie in ihrer Arbeiterklasse festhält“

Das ist hier zunächst nicht die Frage, wer die Pm besitzt, sondern wozu sie eingesetzt werden, die rein ökonomische. Gemischte Formen des Pm-Besitzes gibt es schon ewig im Kap., ändern jedoch nichts an deren Einsatz zur m-Erzielung. Sie sind dann nur eine zusätzliche Ausbeutungsquelle, da der Kapitalist einen Teil der Pm sich noch vom Ausbeutungsobjekt bezahlen läßt, aber den m einstreicht.

Können sie das anhand Konkreter Beispiele erläutern? Zum Beispiel anhand der Putzfrau. Welche Pm fehlen ihr das sie nicht den kompletten m ihrer Arbeit bekommt?

Sehr praktisch, Realität ist das, was man schmecken, essen, anfassen, riechen, sehen kann. Aber eben eine recht animalische Sicht. Was ist mit den (realen) Beziehungen zw den Dingen, die man essen usw. kann? Die existieren nicht, weil unsichtbar?

Nein diese Dinge kann man anhand dessen was man „schmecken, essen, anfassen, riechen, sehen kann“ untersuchen. Wichtig ist auch bei der Realität, dass ich es in der Regel von Anderen bestätigen lassen kann. Wenn in der Realität 70% aller Arbeitsplätze im Dienstleistungs-Sektor verortet sind dann kann ich das untersuchen. Ich kann auch anhand der Realität untersuchen was für PM die einzelnen Berufe brauchen.

28 Werner Richter (03.08.2018, 12:57 Uhr)

„Können sie das anhand Konkreter Beispiele erläutern? Zum Beispiel anhand
der Putzfrau. Welche Pm fehlen ihr das sie nicht den kompletten m ihrer
Arbeit bekommt?“Also, ich lasse mich nicht gern am Nasenring durch die Manege führen. Wenn Sie das nicht selbst zusammen kriegen, kann ich Ihnen auch nicht helfen. „Nein diese Dinge kann man anhand dessen was man „schmecken, essen, anfassen, riechen, sehen kann“ untersuchen. Wichtig ist auch bei der Realität, dass ich es in der Regel von Anderen bestätigen lassen kann.“Zur Untersuchung gehören, worauf ich schon eben vorher verwies und Sie einfach ignorieren, die letalen Zusammenhänge zw den Dingen und dem Menschen, die für Sie Hirngespinste von Quatschköppen, die nur auf Ihre Kosten leben, zu sein scheinen. Nur am Rande, ich bin kein derartig alimentierter Theoretiker. Da stellt sich mir die Frage nach Ihrer Motivation hierfür. Zu warm, Langeweile, bißchen rumstänkern? Ihr rein rhetorischer Duktus jedenfalls ist keine Diskussion zum Thema, weshalb ich es vorziehe, ab jetzt Sie wiederum zu ignorieren.

29 Eisentor (03.08.2018, 13:17 Uhr)

Können sie das anhand Konkreter Beispiele erläutern? Zum Beispiel anhand
der Putzfrau. Welche Pm fehlen ihr das sie nicht den kompletten m ihrer
Arbeit bekommt?

Also, ich lasse mich nicht gern am Nasenring durch die Manege führen. Wenn Sie das nicht selbst zusammen kriegen, kann ich Ihnen auch nicht helfen.

Schade. Ich dachte hier könnte mir jemand das erklären. Sobald es konkret wird werden die Marx „Apologeten“ immer sehr patzig und weichen aus. Vermutlich will ich einfach nicht genug glauben.

Zur Untersuchung gehören, worauf ich schon eben vorher verwies und Sie einfach ignorieren, die letalen Zusammenhänge zw den Dingen und dem Menschen, die für Sie Hirngespinste von Quatschköppen, die nur auf Ihre Kosten leben, zu sein scheinen.

 Ich würde diese Zusammenhänge gerne Untersuchen. Weil das was ich in der Realität der Arbeitswelt beobachte einfach der „Theorie“ widerspricht. Darum auch mein etwas polemischer Vorwurf mit dem „Auf die Kosten anderer leben“. Wissenschaftliches Vorgehen wäre (Extrem vereinfacht) : Hypothese aufstellen -> Anhand von Beobachtungen oder Experimenten überprüfen -> gegebenenfalls Hypothese anpassen…

30 ricardo (03.08.2018, 14:08 Uhr)

@Eisentor
Ich würde doch mal behaupten, dass du die Realität durch die ideologische Brille siehst und nicht die empirische. Theoretisch behauptest du, dass jedem offen steht, Kapitalistin zu werden. Es wäre demnach nur eine individuelle Entscheidung, lediglich eine Frage des Mutes, Kapitalistin zu werden. Die Praxis, die Realität, indessen klammerst du dabei aus. In praxi nämlich träfen solche Entrepreneurinnen mit ihren angestellten Putzmännern und Altenpflegern etc. ceteris paribus ja auf überhaupt keine Nachfrage, denn die ist ja schon längst abgedeckt. So hätten sie denn ihr kleines angespartes Kapital, das sie ja dennoch für Fahrzeuge, Pflegemittel aber vor allem für die Bezahlung ihrer Mitarbeiter brauchten, auf ziemlich einfältige Weise verloren. Da wäre es doch gewiss besser gewesen, gegen diese Kapital Aktien z. B. bei „Brookdale Senior Living Inc.“ erworben zu haben. Ne, mein Lieber, deinem süßen Lobgesang will ich nicht folgen – mein Kapital ist gut angelegt.

31 Werner Richter (03.08.2018, 14:09 Uhr)

Mit Verlaub, doch noch ein letztes Wort. Das zuletzt erwähnte Prinzip, so wie hier singulär eingesetzt, ist kein Wissenschafts-, sondern ein Prinzip von Rhetorik ohne Inhalt, also Geschwätz. Punkt.
Motivation wird nun schon klarer.

32 Eisentor (03.08.2018, 14:29 Uhr)

@ricardo

 Es wäre demnach nur eine individuelle Entscheidung, lediglich eine Frage des Mutes, Kapitalistin zu werden.

Ok ein bisschen eigene Fähigkeiten braucht es schon und vielleicht eine Idee. Aber weder die eigenen Fähigkeiten noch die eigenen Ideen gehören zu dem PM. Oder?

In praxi nämlich träfen solche Entrepreneurinnen mit ihren angestellten Putzmännern und Altenpflegern etc. ceteris paribus ja auf überhaupt keine Nachfrage, denn die ist ja schon längst abgedeckt.

Haben sie es mal ausprobiert? Gerade in den genannten Brachen (Altenpflege, Gebäudereinigung, Software) gibt es immer wieder neue „Mitspieler“. Und das man sich um entsprechende Aufträge kümmert bevor man groß in Vorleistung geht sollte dürfte klar sein. Es ist ja nicht so das die Unternehmensgründung ein großes Geheimnis wäre das den armen Arbeitern vorenthalten wird.@Werner Richter

Das zuletzt erwähnte Prinzip, so wie hier singulär eingesetzt, ist kein Wissenschafts-, sondern ein Prinzip von Rhetorik ohne Inhalt, also Geschwätz. Punkt.

Zu kneifen wenn es darum geht den eigenen Glauben an der Realität zu überprüfen empfinde ich als Feige. Aber werfen sie mir ruhig „Rhetorik ohne Inhalt“ vor. Ich war mit meinen Vorwürfen auch nicht zimperlich. Schönen Tag noch in ihrer „Filterblase“ in der man Dinge nicht überprüfen muss.

33 franziska (03.08.2018, 16:11 Uhr)

Muster einer run-away-Debatte. Die wurde in Ansätzen mit einem Double von Eisentor (ich denke, wir kennen uns) vor einiger Zeit hier geführt:
https://www.heise.de/forum/Telepolis/Kommentare/Britischer-Kolonialismus-und-russische-Dorfgemeinde-Zerstoerung-und-Ueberlebenshoffnung/Die-Begriffe-kapitalistisch-produktive-und-unproduktive-Arbeit/posting-32341170/show/
ricardo hat auf die begrenzten Chancen zum erfolgreichen Markteintritt hingewiesen: Die Gestaltungsmöglichkeiten sind ohne Kapital begrenzt (der Verweis auf „immer neue Mitspieler“, die ihrerseits nochmal mit kümmerlichen Spargroschen und Privatdarlehen von Freunden und Verwandten versuchen, bestätigt den Befund; wobei selbstverständlich auch die Investition ins eigne Humankapital bezahlt sein sein will.) 

So moralisierend-herablassend von „armen Arbeitern“ redet hier im übrigen niemand, selbst wenn es jede Menge reale Armut in der Welt der Konkurrenz gibt. Was wir radikale Kritikerinnen (bei allen Unterschieden) skandalös finden, ist: Dass die Gesellschaft ihren Fortschrittsprozess nicht steuern, nicht auf Zwecke beziehen kann. Der Skandal beginnt also bereits damit, dass solche kollektiven, gesellschaftlichen Zwecke garnicht gebildet sind (oder gar Konsens darüber hergestellt wäre). Von sehr vielen Gesellschafts-Angehörigen wird dies (Teil des Skandals aus UNSERER Sicht) auch nicht im mindesten als Mangel empfunden: Kollektive Zwecke können doch per Wahl, freier Meinungsäusserung etwa bei Demonstrationen, öffentlicher Diskussion in Medien, Parteien, Wissenschaft, schliesslich auch durch die Gesamtheit mündiger Verbraucher (als Nachfrager) hinreichend artikuliert und umgesetzt werden. Soweit sie eben die Allgemeinheit betreffen. Der Rest ist ohnehin privat…

Das Problem dabei ist zum wenigsten ein moralisches; wenn Umverteilung im Sinne von Kollektivierung es lösen würde, hätte es sie längst gegeben. Die wenigsten, denen das je vorgeschlagen wurde (und die meisten haben davon mal gehört: Wie wär denn Kommunismus? – Ja wie soll denn der gehen?), fanden diese Idee ausführbar. Wehe, wenn sich alsbald herausstellen sollte, dass Kapitalismus und Demokratie auch nicht besser sind. Dann sitzen wir da mit unserer Riesen-Arbeitsteilung, und der Unzuständigkeit von allen für alles.
Die Erklärungen, die im oben verlinkten Dialog gegeben wurden, liefen drauf hinaus zu sagen: Die Dienstleister werden durch den „eigentlichen“ „Reproduktionsprozess“ und seinen Fortschritt MITernährt, viele sind sogar Bestandteil davon, einige sind für IHN entbehrlich: „Luxus“.Dass man mit wenig Kapital etwas Produktives leisten kann – das ist Folge der Produktivität(sentwicklung) in den kapitalistisch „produktiven“ Wirtschaftsabteilungen (Humankapital-Investition nicht vergessen, vgl zB Studienkredite in den USA). Aber jetzt nochmal ricardo: Je mehr Menschen ohne Kapital und Arbeitsplatz solche Versuche machen, desto überfüllter sind die einschlägigen Branchen. Aber… vielleicht hat man ja eine Idee? Oder Fähigkeit? Die andern hatten… immerhin eine CHANCE.
Genug Realität, Eisentor?

34 Eisentor (03.08.2018, 16:28 Uhr)

@Franziska aka franziska (1) Ja wir kennen uns. Eisentor ist mein Nick in wordpress Blogs.Sehe ich das richtig das die jetzt Kapital ein PM ist? Wenn es das ist was die Arbeiter vom „Markteintritt“ abhält? Nochwas:

 Je mehr Menschen ohne Kapital und Arbeitsplatz solche Versuche machen, desto überfüllter sind die einschlägigen Branchen.

Wir reden vom Dienstleistungssektor insgesamt. Das sind 70% aller Arbeitsplätze in Deutschland.Schönes Wochenende!

35 Werner Richter (03.08.2018, 17:06 Uhr)

Es wäre nicht verkehrt zu erkennen, daß die gesamte Diskussion hier am Ort in Abweichung von den Ausgangsthesen sich ausschließlich um die Auswirkungen und nicht das Wesentliche eines alles bestimmenden Zusammenhanges dreht und wenn man etwas aussichtsreich angehen will, man zunächst Klarheit über diesen ursächlichen Zusammenhang herstellen müßte. Dazu sei Dieter Wolf https://www.degruyter.com/view/j/zksp.2017.4.issue-1-2/zksp-2017-0010/zksp-2017-0010.xml und Heinrich Harbach https://www.neues-deutschland.de/artikel/1081770.karl-marx-der-springpunkt.html dringlich empfohlen. Ohne sich auf die Marxsche Werttheorie, und zwar wie es Marx schrieb (siehe Harbach) und nicht, was M/L daraus machte, zurück zu wenden (Forderung von Hobsbawm: Wie die Welt verändern) und neu zu durchdenken, wird man keine Lösung finden. Das war zumindest und ich hoffe ist es noch der Ausgangspunkt von Stefan Meretz. Die Diskussion um die Handhabung der Auswirkungen und Erscheinungsformen des Wertgesetzes, wie das hier z.Z. läuft, geht wohl am Ziel vorbei. How, ich habe gesprochen.

36 ricardo (03.08.2018, 17:14 Uhr)

„Ok ein bisschen eigene Fähigkeiten braucht es schon und vielleicht eine
Idee.“

Ich wüsste nicht welche Fähigkeiten es dafür braucht, den andern den Dreck wegzuputzen. Und von Idee ist zunächst nicht die Rede. Zunächst geht es ganz einfach um die von dir aufgestellte Behauptung, dass durch individuellen und mutigen Entschluss, Lohnarbeiterinnen ceteris paribus einfach in die Klasse der Kapitalistinnen wechseln können. 

„Aber weder die eigenen Fähigkeiten noch die eigenen Ideen gehören zu dem
PM“

Falls wirklich jemand auf die verrückte Idee käme, ceteris paribus, einen Reinigungsladen mit 10, 20 und mehr Lohnarbeiterinnen aufzumachen, bräuchte diejenige zumindest eine kleines Kapital, um den Transport zu den zu reinigenden Plätzen und für die Reinigung selbst zu gewährleisten.

„Und das man sich um entsprechende Aufträge kümmert bevor  man
groß in Vorleistung geht sollte dürfte klar sein. “

Du postulierst, erstens, doch zu Beginn, es läge nur am individuellen Willen, um von der Lohnarbeiterinnenklasse in die Kapitalisinnennklasse zu wechseln und dies wäre relativ einfach, weil ja die besten Voraussetzungen (Dienstleistungsgesellschaft, ausreichend Arbeitsplätze, keine PM notwendig) vorlägen. Nun machst du, zweitens, schon die erste unzulässige Einschränkung durch die Einführung der Bedingung, dass Aufträge vorliegen müssen. Damit verlässt du die ceteris paribus Klausel und kommst der Realität
noch näher, weil nun die Konkurrenz eingeführt wird. Das heißt aber dann, dass die Entrepreneurin mit ihrem Angebot nachhaltig billiger sein muss als die Konkurrenz, wenn sie Aufträge bekommen will. Weil sie aber weder bei den gering vorhanden PM noch wegen der auch von der Konkurrenz gezahlten Mindestlöhne gar nicht billiger sein kann, wird sie auch keine Aufträge bekommen. Und jetzt stell die mal vor, jetzt sind auch noch viele tausende
Lohnarbeiterinnen auf einmal von dem gleichen verrückten Wunsch beseelt, auf die gleiche Weise in die Kapitalistinnenklasse aufsteigen zu wollen wie unsere Entrepreneurin. Gewiss, analog zum Glücksspiel oder Lotto, gibt es immer wieder mal Zufälle, die es ermöglichen, auch über dieses spezielle als auch das allgemeine Metier der Dienstleistungen in die Kapitalistinnenklasse aufzusteigen, aber die Regel, wie du uns mit deiner Theorie weismachen willst, ist das sicher nicht.

Bezüglich der Armseligkeit solcher immer wieder unternommenen Versuche, weil Lohnarbeiterinnen tatsächlich auf solche von dir verbreiteten theoretischen Dummbeuteleien immer wieder hereinfallen, empfehle ich dir, den Text von franziska ausführlich zu studieren.

37 Werner Richter (04.08.2018, 10:14 Uhr)

Nähern wir uns mal der Problematik dieser Diskussion mal von der Wertseite, wie bereits angeregt (s.o.), vielleicht wird so mein Anliegen klarer.
Die dann sich aufdrängenden Fragen sind: Was sind im Dienstleistungsbereich Waren und wo wird durch wen Wert, die Voraussetzung für Èxistenz von Waren und m-Aneignung, erzeugt?
Es gibt bereits seit langem dazu Diskussionen wie z.B. hier: http://theoriekultur.at/wiki,
an der hiesige Autoren führend beteiligt sind (Franz Nahrada). Dort wird u.a. festgestellt, daß die Wertschaffung, ich benutze diesen Ausdruck hier in Abgrenzung vom beliebig gebrauchten Begriff der Wertschöpfung, im DL-Bereich minimal, wenn nicht gar nicht erfolgt. Folgt man dem, ist die jetzige Diskussion eigentlich als inhaltslos erkennbar. Es ist durchaus nachvollziehbar, daß bestenfalls eine Werterhaltung konstatiert wird. Dann ist die Quelle der Verteilung von m nicht im DL-Bereich selbst, sondern in den Bereichen der materiellen und nichtmateriellen Produktion von Waren, dem die DL dient oder indirekt in angrenzenden Bereiche, zu suchen. Die m-Aneignung in der DL kann demnach nicht aus der Struktur der DL erklärt werden, die Frage über die Funktion von Pm dort ist dann ziellos. Das Ausweichen der Debatte auf den DL-Bereich überhaupt wäre somit ein Irrgarten.

38 ricardo (06.08.2018, 08:28 Uhr)

„daß die Wertschaffung … im DL-Bereich minimal, wenn nicht gar nicht
erfolgt.“ 

Das sehe ich auch so und darauf hat ja auch franziska schon hingewiesen. Soweit der DL-Bereich nicht dazu beiträgt, das Mehrprodukt zu erhöhen bzw. zu erhalten, wird hier unproduktive Arbeit geleistet. Das heißt, sowohl die in diesem Sektor stattfindende Kapitalakkmulation als auch die Reproduktionskosten der Lohnarbeiterinnen finden als Abzug vom im Produktionssektor erwirschafteten Mehrprodukt (bestehend aus Mehrwert der Kapitalistinnenklasse und Surplusrevenue der Lohnarbeiterinnenklasse) statt oder, anders ausgedrückt, sie werden von diesem alimentiert. Und in der Tat werden hiermit auch Opportunitäten für freigesetzte Lohnarbeiterinnen geschaffen sich, ansonsten quasi überflüssige Lebewesen, als Handlangerinnen bzw. Dienstlerinnen aller Art nützlich zu machen. Eigentlich werden sie nicht unbedingt gebraucht, aber wenn sie sich als Verkäufer, Haareschneider, Putzmänner, Altenpfleger usw. nützlich machen, ist das immer noch besser für den Reproduktionsprozess, als wenn sie auf Kosten der Mehrprodukts herumlungerten und unter Kontrolle gehalten werden müssten.

Diese Theorie hat Marx in seinem Werk unter den Teorien der produktiven und unproduktiven Arbeit und der Theorie der Verelendung, wenn auch nicht sehr
ausführlich und eindeutig, behandelt, weshalb u. a. das Thema bis heute strittig ist. Insofern könnte frau Eisentor ein bisschen recht geben, wenn er, wenn auch unbewusst, auf diesen theoretischen Mangel (den er für einen empirischen hält) aufmerksam macht. Ohne allerdings die theoretische Quintessenz der Existenz dieses Sektors verstanden zu haben, meint er indessen aus ideologischen Gründen, dass das Enstehen und das Vorhandensein dieses Sektors für die Güte der kapitalistischen Produktionsweise spräche und glaubt aus diesem Verständnis mit seinem Postulat, dass quasi jede Kapitalistin werden könne, wenn sie nur wolle, nachgewiesen zu haben, dass in der Realität kein Klassenwiderspruch bestünde. Ein fataler Fehler, gewiss, der aber auch die Dummdreistigkeit herausstreicht, die sich folgerichtig einstellt, wenn Menschen die Realität durch die iedeologische Brille betrachten.

39 Werner Richter (06.08.2018, 11:57 Uhr)

Gut, insoweit stimmen wir also überein. Können wir dann konstatieren, daß der Beginn jeder Diskussion über den Weg in eine „klassenlose Gesellschaft“ von den Ursprüngen der Theorie aus zu finden ist. Da verweise ich erneut auf Hobsbawm, obwohl der auch auf halbem Weg stehen zu bleiben schien, der Herr sei seiner Seele gnädig, der da zuletzt ein Return zu „Das Kapital“ Bd. I Kap. 1 als unverzichtbar anmahnte (Wie man die Welt verändert). Auch hier scheiden sich jedoch ebenso die Geister wie so oft im Leben. Das wird deutlich an den div. Auffassungen zum Wert, dem „Grundübel“ aller Übel, das war wohl Erics Intention. Es gibt dazu verschiedenste Auffassungen, die tatsächlich bis zu Gendrifizierung des Wertes (Kurz & Co, EXIT! Krise und Kritik der Warengesellschaft) reichen und andere Kuriositäten. Da bleibe ich lieber auf dem Boden und bevorzuge diejenigen, die anhand von Marx (quasi von Anfang) die Wertdefinition nachvollziehen, entgegen der bisher üblichen des M/L. Die Darstellung von Dieter Wolf (Link oben) scheint mir sowohl der Schlüssel zum Wertverständnis als auch auf den wichtigsten theoretischen Arbeiten von Marx basiert zu sein. Wolf mißt dabei der Erkenntnis, daß Wert der Entstehung kapitalistischer Produktionsverhältnisse quasi ahistorisch bereits vorgegeben war, die entscheidende Bedeutung beim „Springpunkt“ der Ökonomie zu. Nebenbei, unter diesem Titel veröffentlichte Heinrich Harbach im ND (ebenfalls weiter oben)eine Besprechung zur Neuauflage des „Kapitals“ mit 1.1-1.5-Gliederung, wobei er dem Teil „Das Kapital 1.5 Die Wertform“ die größte Bedeutung zukommen läßt, da erstmals in dieser Konstellation popularisiert. Diese Neuauflage flankiert gewissermaßen auch die Veröffentlichung von Wolf oder umgekehrt. Das alles richtet sich gegen die dominierende Auffassung, daß Wert sozusagen der Ware eingeimpft und im Austausch sichtbar wird, wie eine Art 3. Arbeit neben der abstrakten und konkreten. Darauf gründen ja bekanntlich alle Ideen einer sozialistischen oder sonst wie gemeinschaftlichen Warengesellschaft, die ja wiederum eine Herrschaftsform der Avantgarde und einen umstürzlerischen Weg dahin impliziert. Das dabei der eigentliche Widerspruch, auf den auch Marx immer wieder verwies, den der Warenproduktion und des Wertes, ungelöst bleibt und das Hamsterrad der Menschheit nur einen Neuanstrich erhält, die gleiche katastrophale Entwicklung programmiert bleibt und sich hinter unserem Rücken weiter durchsetzen wird, wird ignoriert. Ja, es gibt sogar eine durchgehende Verweigerung aller, die sich links geben, darüber überhaupt zu diskutieren.Drücken Sie auf meinen Namen, kommen Sie auf meine Website, auf der Heinrich Harbach dazu die Diskussion anbietet. Es ist geplant, dort noch weitere Artikel zum Thema, aber auch die ND-Kapital-Besprechung zu plazieren, aber die (kommerziellen) Verhältnisse, sie sind nicht so und bremsen eine einfache Handhabung.

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