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Der Commonismus ist kein WG-Plenum (I)

Gesellschaft und Vermittlung

Wenn wir über die freie Gesellschaft sprechen, so treffen wir häufig eine Denkgewohnheit, welche sich meist mit einer (berechtigten) Müdigkeit und Sorge verbindet: Der Commonismus müsse doch wie ein großes Plenum funktionieren oder zumindest voll von diesen Plena sein.

Die zugrunde gelegte Prämisse ist, dass Entscheidungen nur bedürfnisnahe getroffen werden können, wenn die Menschen, welche diese Entscheidung betrifft, an dem Entscheidungsprozess beteiligt sind. Größere Entscheidungen müssen somit eine Unmenge an Menschen unmittelbar einbeziehen. In dieser Denkgewohnheit liegt ein Wahrheitsmoment, aber eben nur als Moment: Bedürfnisnahe Entscheidungen in Konfliktfällen müssen zwischenmenschlich getroffen werden. Die Bedürfnisse müssen unmittelbar und bewusst von Menschen in Beziehung und Bewegung gebracht werden.

Das bedeutet jedoch nicht, dass alle Betroffenen anwesend sein müssen. Dieser ‘Anwesenheitszwang’ – und damit ‘Zwang zur Unmittelbarkeit’ – ist ein Relikt einer Exklusionsgesellschaft, in denen es für andere Menschen subjektiv funktional ist, ihre Bedürfnisse auf Kosten meiner Bedürfnisse durchzusetzen. Dann ist klar: Ich muss anwesend sein, um unmittelbar und direkt meine Bedürfnisse zu schützen und verteidigen. Nicht dabei zu sein, macht Angst, dass sich andere auf meine Kosten durchsetzen. Es ist das Grundgefühl in einer Exklusionsgesellschaft. In einer Inklusionsgesellschaft – warum der Commonismus eine solche ist, können wir hier leider nicht angemessen entwickeln – ist es für Menschen jedoch subjektiv funktional die Bedürfnisse anderer einzubeziehen, um die ihrigen zu befriedigen. Völlig andere Bedingungen.

Ein weiteres Problem, dass uns wohl auch vom Kapitalismus nahegelegt wird, ist die Schwierigkeit Gesellschaft und gesellschaftliche Vermittlung zu begreifen. Denn die kapitalistische Vermittlung stellt sich ‘hinter unserem Rücken’ her, ohne unsere bewusste Gestaltung. Sie ist verselbststständigt. Auf diesen Sachverhalt wollen wir gleich eingehen, nachdem wir etwas allgemeines über Vermittlung gesagt haben.

Was ist Gesellschaft? Was ist gesellschaftliche Vermittlung?

Bevor Menschen in Gesellschaften lebten, lebten sie in interpersonalen, also ausschließlich zwischenmenschlichen Zusammenhängen: Horde, Dorf, Stamm, Sozialverband. Diese interpersonalen Zusammenhänge, Gruppen, sind dadurch gekennzeichnet, dass sich die Menschen direkt-unmittelbar aufeinander beziehen. Sie kennen einander, wissen wer auf Jagd gehen muss und wer Beeren sammelt etc. In der Geschichte nahm die Vernetzung dieser einzelnen Gruppen zu, weil Beziehungen zu anderen Gruppen lebensnotwendig wurden. Ohne die produzierten Mittel anderer Gruppen – z.B. Jagdmethoden, Sprache oder Werkzeuge – war das eigene Überleben nicht mehr stabil möglich. Die Arbeitsteilung/Kooperation überschritt die interpersonalen Grenzen – eine Gruppe produzierte v.a. Werkzeug, die andere v.a. Nahrung, eine andere förderte v.a. Salz, etc. Hier sind die Anfänge von Gesellschaft zu finden. Sie stellt eine Verbindung und Vernetzung von interpersonalen Zusammenhängen her.

Menschen handeln immer in interpersonalen, unmittelbaren Zusammenhängen. Gesellschaft basiert somit auf interpersonalen, unmittelbaren Handlungen. Jedoch überschreitet sie diese gleichzeitig auch. Eine Gesellschaft ist mehr als bloß ein Zusammenschluss interpersonaler Zusammenhänge. Sie hat eine gewisse Selbstständigkeit gegenüber den Menschen und ihren (unmittelbaren) Handlungen. Sie hat eine eigene gesellschaftliche, d.h. transpersonale Struktur. Eine transpersonale Struktur mit einer eigenen Dynamik. Versinnbildlicht: ‘Das (gesellschaftliche) Ganze ist mehr als die Summe seiner (unmittelbaren) Teile’.

Diese transpersonale Struktur wird durch Vermittlung hergestellt. Vermittlung ist vorstellbar als ein Verbindungsnetz, welches alle Menschen einer Gesellschaft in eine bestimmte Beziehung setzt. Sie stellt die transpersonalen Beziehungen zwischen Menschen her. Ein Teil ihrer Qualität liegt schon im Begriff selbst: Ver-Mittlung – die Beziehung zwischen Menschen wird über Mittel hergestellt. Diese Mittel können symbolisch (bspw. ein Text), sozial (bspw. eine spezifische Arbeitsorganisation) oder gegenständlich (bspw. Nahrung) sein. Auch interpersonale Beziehungen sind vermittelt – v.a. durch das symbolische Mittel der Sprache. Und auch in ihnen erhalten Menschen Lebens-Mittel zur Bedürfnisbefriedigung und ReProduktions-Mittel zur Herstellung anderer Mittel. In transpersonalen Beziehungen geht es darum Lebens- und ReProduktionsmittel zu bekommen. Bei diesem Fokus ist jedoch die konkrete Person, welche diese Mittel herstellt, zweitrangig. Es geht nur darum, dass ich die Mittel erhalte, egal wer sie hergestellt hat. Anders in interpersonalen Beziehungen, in denen die konkrete andere Person oder die soziale Beziehung im Zentrum steht. So können wir vielleicht transpersonale Beziehungen als Mittel-Beziehungen und interpersonale Beziehungen als Sozial-Beziehungen begreifen. In einer interpersonalen Beziehung stellt eine Bäckerin Brot für eine konkrete Person, eine konkrete Andere, her. In einer transpersonalen Beziehung stellt eine Bäckerin Brot für eine ihr unbekannte Person, eine allgemeine Andere, her. Beide Beziehungen sind über Brot vermittelt, jedoch einmal steht auf der anderen Seite der Beziehung eine konkrete Person, andernfalls eine unbekannte andere Person.

Wir sehen an diesem Beispiel: Es geht nicht darum, eine Beziehung als interpersonal oder transpersonal festzulegen. Umgekehrt: Es geht eher darum, beide Momente in einer Beziehung aufzuspüren und zu begreifen. Denn in aller Regel besitzen heute alle Beziehungen sowohl interpersonale wie transpersonale Momente. Wenn ich die Bäckerin kenne, die mein Brot herstellt, so ist diese Beziehung mit ihr sowohl interpersonal (ich halte z.B. ein Schwätzchen mit ihr) wie auch transpersonal (sie hat das Brot für eine allgemeine Nutzerin gebacken).

Das gesamtgesellschaftliche Verbindungsnetz der Mittel-Bewegungen ist die Vermittlung. Sie verbindet (meist) unbekannte Personen in einer, heutzutage globalen, Struktur. Gesellschaftliche Vermittlung ist immer gegenüber den unmittelbar handelnden Menschen selbstständig: Sie hängt nicht direkt von ihnen ab. Wenn nicht der Bauer Heinz meine Kartoffeln produziert, wird es wohl Bäuerin Elsa tun oder eine ‘allgemeine Andere’. Im Kapitalismus hat sich die Vermittlung jedoch gegen die Menschen verselbstständigt. Sie hat eine eigene Logik jenseits der Handlungsgründe der Menschen.

Verselbstständigte Vermittlung – unbewusste Gesellschaftlichkeit

Eine Gesellschaft existiert nur durch menschliche Handlungen, im kapitalistischen Fall kaufen, verkaufen, tauschen, lohnarbeiten etc. Diese finden immer interpersonal, unmittelbar statt. Dies gilt für alle Gesellschaften und doch erschöpft sich Gesellschaft nicht in diesen unmittelbaren Handlungen. Im Kapitalismus stellt sich die gesellschaftliche Vermittlung nicht durch direkte, bewusste menschliche Handlungen und Entscheidungen her, sondern als ‘Nebenphänomen’ des verallgemeinerten Tausches. Nur dadurch, dass Menschen tauschen, werden Preise, Märkte, Konkurrenz etc. hergestellt. Diese Phänomene werden nicht bewusst gestaltet, sondern entstehen ‘quasi-automatisch’ ohne bewusste menschliche Absicht. Die Vermittlung wird nicht bewusst, unmittelbar, interpersonal gestaltet, sondern stellt sich als “die Bewegung der Sachen” (Marx), wie von Geisterhand, “hinter dem Rücken der Menschen” her und entzieht sich der Kontrolle durch die Menschen. Dies ist Grundlage von dem, was Marx den Fetischismus nennt und wir als Sachzwänge kennen: die Verselbstständigung der Verhältnisse gegenüber den Menschen. Die Verhältnisse diktieren, wie wir Menschen handeln müssen, um unsere Existenz zu sichern. Marx beschreibt das so: “Ihre eigene gesellschaftliche Bewegung besitzt für sie eine Form einer Bewegung von Sachen, unter deren Kontrolle sie stehen, anstatt sie zu kontrollieren” (Marx, MEW 23). Im Kapitalismus steht die Vermittlung also auf dem Kopf.

Die automatische Vermittlung bedeutet gleichzeitig eine enorme Komplexitätsreduktion: Die Menschen müssen diese Vermittlung nicht bewusst organisieren, sie stellt sich ‘einfach so’, unbewusst her. Konsequenz davon sind jedoch die ganzen unschönen Folgen des Kapitalismus: Verwertungszwang, Leistungsprinzip, Staatlichkeit, etc.

In der Tauschgesellschaft Kapitalismus ist die Vermittlung unbewusst und hat sich gegen die Menschen verselbstständigt. Doch wie sieht sie in einer freien Gesellschaft aus? Darum geht es im nächsten Text.

Kategorien: Commons, Theorie

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8. September 2017, 11:43 Uhr   29 Kommentare

1 Benni Bärmann (09.09.2017, 13:57 Uhr)

Es mag keinen Anwesenheitszwang geben, es gibt aber den Zwang, die eigenen (eventuell nur vermeintlichen) Bedürfnisse zu äußern und es gibt den Zwang, dass alle gemeinsam raus finden, was genau jetzt Bedürfnisse sind und was nicht. Ist das wirklich so viel weniger anstrengend als anwesend sein? Wie könnten Strukturen aussehen, die das weniger anstrengend machen?

2 Stefan Meretz (11.09.2017, 17:33 Uhr)

IMHO gibt es diesen Zwang dann nicht, wenn wir nicht von Null starten. Und das tun wir (hoffentlich) nicht. Das heißt, wir wissen im großen und Ganzen, was wir wollen; es ist das, was wir letzte Periode wollten. Erfasst werden müssen nur die Änderungen. Und Konflikte müssen gehandelt werden. Das macht das Problem viel kleiner und weniger anstrengend.

3 Benni Bärmann (11.09.2017, 18:06 Uhr)

Die Änderungen, die den Kommunismus herbeiführen, sind hoffentlich nicht nur „im großen und Ganzen“ das, was wir im Kapitalismus wollten.

Und auch im Kommunismus selbst ist es ja so, dass der sich gerade durch eine neue Vielfalt an Bedürfnissen auszeichnen sollte und nicht nur das immer Gleiche Alte ist.

Ich denke wir starten tatsächlich von Null. Wenn nicht sogar von Minus 100.

4 Christian Siefkes (11.09.2017, 18:58 Uhr)

@Simon:

In einer Inklusionsgesellschaft – warum der Commonismus eine solche ist, können wir hier leider nicht angemessen entwickeln – ist es für Menschen jedoch subjektiv funktional die Bedürfnisse anderer einzubeziehen, um die ihrigen zu befriedigen.

Dieses „können wir nicht“ wäre hier aber gerade das Spannende! So bleibt es bei einer ins Blaue hinein formulierten These.

Zumal es ja auch im Kapitalismus oft funktional ist, die Bedürfnisse anderer einzubeziehen — z.B. wenn man denen etwas zur Bedürfnisbefriedigung Geeignetes verkaufen kann oder wenn sie dieselben Bedürfnisse haben wie man selbst und man so zur Betonung der Bedeutung des eigenen Anliegens auf eine große „Zielgruppe“ verweisen kann.

Grundsätzlich etwas anderes wäre es somit nur, wenn du zeigen könntest, dass es im Commonismus auch dann immer funktional ist, die Bedürfnisse anderer einzubeziehen, wenn sie den eigenen Bedürfnissen widersprechen. Und das alle Menschen die Bedürfnisse aller anderen auch kennen, selbst wenn letztere sie nicht explizit ausgedrückt und eingefordert haben — nur dann ist es ja egal, ob man, wenn’s drauf ankommt, da ist, um auszudrücken und einzufordern, oder eben nicht.

Das zu zeigen, dürfte allerdings nicht einfach sein.

Denn in aller Regel besitzen heute alle Beziehungen sowohl interpersonale wie transpersonale Momente. Wenn ich die Bäckerin kenne, die mein Brot herstellt, so ist diese Beziehung mit ihr sowohl interpersonal (ich halte z.B. ein Schwätzchen mit ihr) wie auch transpersonal (sie hat das Brot für eine allgemeine Nutzerin gebacken).

Alle Beziehungen? Dein Beispiel zeigt doch schon, dass es sich da eher um Ausnahmen handelt. Du kennst vielleicht die Bäckerin und die Verkäuferin im Supermarkt oberflächlich, aber nicht diejenigen, die im Supermarkt putzen und die ganzen dort angebotenen Waren herstellen, die deine Kleidung fabriziert, dein Haus gebaut haben etc. Du kennst deine Ärzt_innen und die Apotheker_in, aber nicht diejenigen, die ihre Instrumente und die verschriebenen Arzneimittel herstellen.

Und auch wenn zur kommunistischen bzw. commonistischen Vision bei manchen vielleicht die Idee gehört, dass in einer besseren Zukunft „alle Beziehungen sowohl interpersonale wie transpersonale Momente“ haben werden, erscheint mir das äußerst zweifelhaft. Dazu ist die Gesellschaft zu komplex geworden, und das dafür nötige weitestgehende Verschwinden dieser Komplexität wäre höchstens in einem katastrophischen Zusammenbruch zu haben.

5 Der Commonismus ist kein WG-Plenum (II) — keimform.de (12.09.2017, 07:46 Uhr)

[…] Text ist eine Fortsetzung. Im ersten Text wurde versucht die grundlegenden Begriffe von Interpersonalität–Transpersonalität, Vermittlung […]

6 Stefan Meretz (12.09.2017, 10:29 Uhr)

@Benni#3: Das ist ein Missverständnis. Punkt „Null“ und „letzte Periode“ meint nicht Kapitalismus, sondern bezieht sich auf eine Bewegung im Commonismus. Also nicht Trafodiskurs, sondern Utopiediskurs.

Und da ist es schon so, dass zwar die Bedürfnisse vielfältig sind, sich aber im Durchschnitt nicht rapide ändern. Damit ist das Problem nicht, wie alle Bedürfnisse von Null auf „erfasst“ werden, weil die im wesentlichen bekannt sind. Sondern „nurmehr“, wie die Änderung der Bedürfnisse in die Vermittlung eingehen. Das ist ein viel kleinere Nummer.

7 Benni (12.09.2017, 10:59 Uhr)

@Stefan: Wie gesagt ich erwarte vom Kommunismus die Entfaltung neuer Bedürfnisse und das ist eine sehr große Nummer. Und Utopiediskurs hin oder her, das Problem existiert ja auch im Übergang.

8 Annette (12.09.2017, 19:53 Uhr)

Zum Begriff „Vermittlung“. Du hast einen sehr dinglichen Begriff von Vermittlung. Das Mittel als Vermittlung stiftend. Das ist so interpretierbar, als gäbe es die, zwischen denen die Vermittlung gestiftet wird, „eigentlich“ schon vorher und dazu käme dann nur noch die  Vermittlung. Das reproduziert aber wieder die Vorstellung der „eigentlich“ isolierten Individuen, die quasi nachträglich vermittelt werden. (die „Brücken“-Vorstellung von Vermittlung, vgl. bei Adorno so bezeichnet).

Bei  Marx verändert sich die Sichtweise und Sprache schon in  Richtung Prozessualität (Vermittlung über gegenständliche Tätigkeit, nicht Gegenstände).

Eine echt dialektische Vermittlung geht noch einen Schritt weiter: die mitienander Vermittelten sind durcheinander vermittelt und jedes Vermittelte ist es selbst nur in dieser Vermittlung und ohne sie nicht. Das geht genau in Richtung des  Versuchs, „Inklusion“ zu denken.

Ich wende das jetzt mal nicht auf Menschen als Vermittelte an (vielleicht ist es da sowieso gar nicht so angebracht, sondern auf Aspekte/Dimensionen/Bestandteile eines Prozesses), sondern auf die Arbeit: Der Prozess der Arbeit ist (hier formuliert mit Hans Heinz Holz) die Einheit von Verausgabung von Arbeitskraft, von Anwendung des Arbeitsmittels und Veränderung des Arbeitsgegenstands. Keins ist wirklich ohne die anderen. 

9 Simon Sutterlütti (15.09.2017, 14:11 Uhr)

#Benni: Ich finde die Frage auch spannend wie die Bedürfnisabstimmung konkreter aussehen wird und welche Bedürfnisse Eingang finden und in welcher Form. Was macht es für Menschen einfacher die Bedürfnisse anderer einzubeziehen? Und ja im Übergang ist das nochmal ne größere Frage, das stimmt.

10 Simon Sutterlütti (15.09.2017, 14:23 Uhr)

#Christian: Ja auch im Kapitalismus ist es sinnvoll die Bedürfnisse anderer einzubeziehen. Aber mein Interesse steht schlussendlich gegen die Bedürfnisse anderer Personen. Z.B. ich bin grad auf der Suche nach Stromanbietern und natürlich beziehen die meine „Bedürfnisse“ toll mit billigen Angeboten ein. Aber gleichzeitig wollen die mir eigentlich mehr Geld aus der Tasche ziehen, was sie dann mit iwelchen versteckten Preiserhöhungen auch machen. Das ist Inklusion im bestimmenden Modus der Exklusion.

Im Commonismus muss ich aber keine Inklusion unter Exklusionbedingungen leisten. Sondern es ist naheliegend die Bedürfnisse anderer einzubeziehen. Auch glaube ich nicht das sich Bedürfnisse notwendig widersprechen. Widersprechen tun sie sich, wenn ihre Befriedigungsstrategien auf Kosten voneinander gehen. Aber es gibt noch immer Möglichkeiten andere Befriedigungsstrategien zu suchen, die zueinander zu passen. Ich würde auch sagen, dass es naheliegend ist die Bedürfnisse anderer einzubeziehen, weil ich eben nicht über die Machtmittel verfüge mich einfach gegen andere durchzusetzen. Deine Anmerkung gewendet wäre die Frage: Welche Machtmittel stehen Menschen im Commonismus zur Verfügung um sich gegen andere durchzusetzen?

Zum Kennen: Es muss ja gerade nicht unbedingt die Person da sein, deren Bedürfnisse meine Entscheidung konkret verletze könnte, sondern ihre Bedürfnisse müssen in den Konfliktprozess nur eingebracht werden und gehört werden. Dafür müssen diese prinzipiell bekannt sein. Ja.

zu Anmerkung2: Ja da hast du Recht. Die Formulierung ist irreführend. In einer Gesellschaft sind transpersonale Beziehung wohl exorbitant dominant.

11 Simon Sutterlütti (15.09.2017, 14:29 Uhr)

#Annette: Ich muss leider zugeben, dass ich deinen Einwand nicht ganz verstehe. Ich denke Vermittlung im Moment so, dass sie eine Beziehung über Mittel (gegenständlich, soziale oder symbolische) ist. Aber natürlich ist gerade die Form der Beziehung in welchen die Mittel und die mit mir darüber vermittelte Person stehen das wichtige. Diese Form gibt der Vermittlung ihre Qualität.

Ich dachte der Vermittlungsbegriff kommt auch von Holzkamp, der ja Gesellschaftlichkeit bestimmt darüber, dass Mittel immer mehr für verallgemeinerte Andere hergestellt werden. Erst diese Vermittlungszusammenhang macht Menschen dann zu Vermittelten und sie sind es nicht natürlich. Ja das seh ich glaub ich wie du …

Magst du mir diesen fehlenden dialektischen Schritt nochmal erklären? Das wäre super nett ..

12 Christian Siefkes (21.09.2017, 13:23 Uhr)

@Simon #10:

Ja auch im Kapitalismus ist es sinnvoll die Bedürfnisse anderer einzubeziehen. Aber mein Interesse steht schlussendlich gegen die Bedürfnisse anderer Personen. Z.B. ich bin grad auf der Suche nach Stromanbietern und natürlich beziehen die meine „Bedürfnisse“ toll mit billigen Angeboten ein. Aber gleichzeitig wollen die mir eigentlich mehr Geld aus der Tasche ziehen, was sie dann mit iwelchen versteckten Preiserhöhungen auch machen. Das ist Inklusion im bestimmenden Modus der Exklusion.

Ich glaube, es ist nicht besonders zielführend, den Kapitalismus auf diese Weise quasi als „Betrugsgesellschaft“ zu charakterisieren. Der Punkt war doch vielmehr, dass — wie du ja selber einräumst — im Kapitalismus Inklusion und Exklusion eben Hand in Hand gehen, auch wenn die Exklusionslogik sicherlich in vielerlei Hinsicht dominiert.

Beim Verhältnis von Kooperation und Konkurrenz hat Stefan dasselbe ja schon vor vielen Jahre betont: Beide sind für den Kapitalismus essenziell, ohne Kooperation könnte keine Firma und kein Markt auch nur einen Tag lang Bestand haben.

Nun denken wir mit dem Commonismus an eine Gesellschaft, wo Inklusion und Kooperation dominieren sollten, während sie heute nur eine untergeordnete Rolle spielen. Prima! Nur: Genauso wie es heute Inklusion und Kooperation gibt, muss man davon ausgehen, dass auch dann Exklusion und Konkurrenz weiterhin existieren werden. Die Frage ist dann also, ob das schlimm ist, ob es manchmal vielleicht sogar gut und essenziell ist (wie Kooperation und gewisse Inklusionen heute für den Kapitalismus essenziell sind), und wie Betroffene damit umgehen können, wenn es schlimm ist.

Aber bloß das Schlagwort „Inklusionsgesellschaft“ in den Raum werfen und dann glauben, man müsste sich mit solchen Fragen gar nicht mehr beschäftigen, ist halt ein bisschen dünn. Zumal ja die bisher bekannten Commons nahezu nie absolut integrativ waren, sondern die Commoners da immer genau hinschau(t)en, wen sie aufnehmen wollen und wen eher nicht.

Im Commonismus muss ich aber keine Inklusion unter Exklusionbedingungen leisten. Sondern es ist naheliegend die Bedürfnisse anderer einzubeziehen. Auch glaube ich nicht das sich Bedürfnisse notwendig widersprechen. Widersprechen tun sie sich, wenn ihre Befriedigungsstrategien auf Kosten voneinander gehen. Aber es gibt noch immer Möglichkeiten andere Befriedigungsstrategien zu suchen, die zueinander zu passen.

Suchen kann man sie immer, aber dass man sie finden wird, kann naturgemäß nicht garantiert werden — manchmal dürften sich keine passenden Strategien finden lassen, wodurch es dann wieder auf die Frage rausläuft, welches Bedürfnis zurückstecken muss. Daneben ist aber auch schon das Suchen mühsam und die Frage ist, warum sich Menschen dieser Mühe unterziehen sollten, statt sich einfach so gut es geht um die eigene Bedürfnisbefriedigung zu kümmern und die der anderen erstmal links liegen lassen. Klar, vielleicht werden die anderen das nicht zulassen und sich lautstark dagegen wehren, aber dann sind wir eben doch wieder im WG-Plenumsmodus: Es kommt eben sehr wohl drauf an, wer dabei ist und wie lautstark und eloquent die unterschiedlichen Beteiligten für ihre Bedürfnisse kämpfen.

Und daneben stellt sich die Frage nach dem Entscheidungsmodus und der Durchsetzung von Entscheidungen: Wenn die einen unverdrossen an ihrer inkompatiblen Befriedigungsstrategie festhalten, was können die anderen im Zweifelsfall dagegen machen? Entscheidet am Ende das do-okratische Tun (die Nachbarstadt baut ihr AKW zur bequemen Energieversorgung und wir müssen das leider hinnehmen) oder nackte Gewalt (wir zerstören die Baustelle und halten den Platz dann dauerhaft besetzt), oder gäbe es als „ultima ratio“ doch noch einen „zivilisierten“ Entscheidungsmodus, z.B. Abstimmungen oder irgendeine Art von (Schieds-)Gerichten?

13 franziska (21.09.2017, 16:48 Uhr)

Die (erst noch extrem grobe, abstrakte) Antwort auf solche Fragestellungen ist in meiner Vorstellung immer: Koexistenz verschiedener Kooperationsniveaus – die Leute mit dem höchsten solchen Niveau haben ein Binnen- und daneben ein weniger anspruchsvolles Aussenverhältnis zu solchen, mit denen dieses minder-anspruchsvolle möglich ist, und diese zusammen haben ein Verhältnis zu nochmal weiter Aussenstehenden usw. So wird es, glaube ich, auch anfangen, und in solchen Formen spielt sich der Übergang ab, wie lang auch immer er dauert; man lernt dabei auch, was nötig ist, um Leuten das Motiv und die nötigen Einsichten für den „Aufstieg“ zu „höherer“ Kooperation zu vermitteln. Es ist dann immer die (selbst-in- oder -exkludierende) Entscheidung der Einzelnen, auf wie hohem Niveau sie mit andern vergesellschaftet sein wollen. Ganz aussen sind die, die nun mal unbedingt Marktwirtschaft und Demokratie wollen. Das muss man ihnen nicht wegnehmen (kann man auch nicht, noch auf längere Zeit hinaus; selbst wenn die auf höherem Niveau Binnen-Kooperierenden relevante Minderheiten oder später sogar Mehrheiten bilden.)

Noch etwas: Die Exklusion ist nicht aufseiten der anspruchsvoller Kooperierenden, sondern aufseiten derer, denen das eben zuviel ist und die nicht einsehen, wozu das gut sein soll. Zu Beginn IST es auch nicht leicht einzusehen (sind ja spontan nicht alle Common(al)isten da draussen; selbst hier gibts ja gewaltige Unterschiede), und auch später werden die Vorteile erst durch länger dauernde Bildungsprozesse von den Einzelnen erschlossen – Prozesse, zu zu deren freiwilliger Absolvierung man ihnen allenfalls zwanglos immer wieder die Motive liefern kann (genau das müssen die Fortgeschrittenen lernen – und sie lernen es durch die Betrachtung dessen, was sie selbst zu solchen Bildungsprozessen – etwa entlang der Frage, wie Commons funktionieren könnten – motiviert hat; darum ist das Begreifen des eigenen Entwicklungsweges so wichtig – Begreifen dessen, was daran das Wesentliche war.)

14 Michaela Lusru (18.01.2018, 19:32 Uhr)

Ich teile vollends:
>Die Arbeitsteilung/Kooperation überschritt die interpersonalen Grenzen<

Ich teile vollends:
>Menschen handeln immer in interpersonalen, unmittelbaren Zusammenhängen. Gesellschaft basiert somit auf interpersonalen, unmittelbaren Handlungen.<

Ich teile vollends:
>Eine Gesellschaft ist mehr als bloß ein Zusammenschluss interpersonaler Zusammenhänge. Sie hat eine gewisse Selbstständigkeit gegenüber den Menschen und ihren (unmittelbaren) Handlungen. Sie hat eine eigene gesellschaftliche, d.h. transpersonale Struktur. Eine transpersonale Struktur mit einer eigenen Dynamik. Versinnbildlicht: ‘Das (gesellschaftliche) Ganze ist mehr als die Summe seiner (unmittelbaren) Teile’.<

Ich teile vollends:
>Diese transpersonale Struktur wird durch Vermittlung hergestellt. Vermittlung ist vorstellbar als ein Verbindungsnetz, welches alle Menschen einer Gesellschaft in eine bestimmte Beziehung setzt. Sie stellt die transpersonalen Beziehungen zwischen Menschen her. Ein Teil ihrer Qualität liegt schon im Begriff selbst: Ver-Mittlung – die Beziehung zwischen Menschen wird über Mittel hergestellt. Diese Mittel können symbolisch (bspw. ein Text), sozial (bspw. eine spezifische Arbeitsorganisation) oder gegenständlich (bspw. Nahrung) sein. Auch interpersonale Beziehungen sind vermittelt – v.a. durch das symbolische Mittel der Sprache. Und auch in ihnen erhalten Menschen Lebens-Mittel zur Bedürfnisbefriedigung und ReProduktions-Mittel zur Herstellung anderer Mittel. In transpersonalen Beziehungen geht es darum Lebens- und ReProduktionsmittel zu bekommen.<

Ich teile vollends:
>Bei diesem Fokus ist jedoch die konkrete Person, welche diese Mittel herstellt, zweitrangig.<

Ich teile vollends:
>Wir sehen an diesem Beispiel: Es geht nicht darum, eine Beziehung als interpersonal oder transpersonal festzulegen. Umgekehrt: Es geht eher darum, beide Momente in einer Beziehung aufzuspüren und zu begreifen. <

Ich teile vollends:
>Das gesamtgesellschaftliche Verbindungsnetz der Mittel-Bewegungen ist die Vermittlung.<

Ich teile NICHT
 als Problem dieser an sich gelungenen Datrstellung:
>Im Kapitalismus hat sich die Vermittlung jedoch gegen die Menschen verselbstständigt. Sie hat eine eigene Logik jenseits der Handlungsgründe der Menschen.<

Wieso?
völlig unmotiviert wird eine logische Darstellung unterbrochen und zum „Kapitalismus“ geschwenkt, dieser fast esoterisch bedient gewissermassen aus dem Hut hervorgezaubert, ohne dass dazu vom bisherigen Text ein Sachbezug erkennbar ist.
Solch ein rein aggitatorischer  Einschub ist störend, weil so falsch.
Alles, was bis hier beschrieben wurde, ist weitgehend das Instrument der Austauschgesellschaft als Kapitalismus, und zwar als historisch durch kooperative Arbeitsteilungen erforderlich und „gut“ für Mensch, und plötzlich, zusammenhangslos soll das gleiche Austauschinstrument böse sein?
Die gesamte Geschicht der Menschheit ist biologisch wie sozial eine der Selbststeuerungen, der Autopoiese mit dem Zwang zur Kooperation besonders der Information als wesentliches bio- und soziales Werkzeug, also von Anbeginn Informationsgesellschaft, auf die sich „Kapitalismus“ nur drau setzte, wie heute „Digital“ usw.

Schlage vor, den Artikel in diesem Sinne zu überarbeiten und den Kapitalismus wie ein Beil, also ein Werkzeug zu behandeln: Nicht das Beil ist das Übel, sondern die evtl. Fehlnutzung durch MENSCHEN. Nicht der Kapitalismus „entfremdete“ (wer soll das sein, wo ist der, wie handelt der als Subjekt?), es sind MENSCHEN, die das tun, und zwar völlig gleich, ob im oder ausserhalb von Kapitalismus.
Ideologien sind Mumpitz, sie verkleistern den Blick, und bei vielem, was dem Marx passierte, eines gerade bei ihm gewiss nicht:
Er hat und wollte keine Ideologie entwickeln sondern das Funktionieren von Gesellschaft so beschreiben, dass Schlussfolgerungen ziehbar sind.
Ehren wir das und tun wir so.
Wer also etwas über den Kapitalismus erfahren möchte, der lese Marx, und zwar alles. Wer etwas über Sozialismus oder Commonismus erfahren will, hat nur seinen eigenen Kopf, da ist nix nachzulesen, jedenfalls nicht in der Qualität, in der Marx den Kapitalismus analysierte.

Das alles sind selbstverständlich Fragen der „Vermittlung“, die dabei allerdings stets zuförderst einen minnimalen gemeinsamen Informationsvorrat / Sprachvorrat erfordern.

Man beginne mit System / Ganzheit / Emergenz, Sozial, Kooperation, Evolution, Autopoiese, Kooperation (Kooperatives Gen), Einheit von Material + Energie + Information (Struktur) = Materie.

Diese paar Punkte gepackt führen zu einer anderen unideologischen und so universell tragbaren Verwendbarkeit des Themas, die zeigt, wo uns Kapitalismus und wie wirklich drückt, wo die Button sind, die (anders) bedient werden müssen, um das „Beil wieder zum Holzhaken“ statt zum Töten verwenden zu können:
Zur Sicherung dessen, was jede sich verstoffwechselnde Ganzheit (System, Organismus) zum Entstehen, Erhalt und Entwickeln zu sichern hat, der permanente AUSTAUSCH von Material, Energie und Information als Einheit über die eigenen inneren und äusseren erforderlichen (Struktur)Grenzen und deren stets OFFENE Schnittstellen – Offene Syteme allein sind überlebensfähig (Allgemeine Systemtheorie, Thermophysikalisches Fliessgleichgewicht – Ludwig von Bertalanffy, auch Ropohl).
Ohne diese Kenntnisse ist Kapitalismusdiskussion allerdings nur bestenfalls ein pubertäres WG-Plenum.
Sorry, das ist als hilfreich gemeint, bei aller Schroffheit.

15 Annette (19.01.2018, 10:37 Uhr)

Das Wissen über Systemtheorie, Komplexitätstheorie etc. gilt für alle Formen der  Gesellschaftlichkeit und lässt keine Unterscheidung in ihre spezifischen Formen zu. Marx hat die spezifische  Form „Kapitalismus“ untersucht und eins seiner  Ergebnisse war, dass uns (notwendigerweise) im Kapitalismus die eigenen gesellschaftlichen (speziell ökonomischen) Beziehungen als eine uns äußerliche „Sachbeziehung“ erscheinen („objektiver Schein“). (Das Wissen darüber wurde in dem zitierten Text meiner Einschätzung nach vorausgesetzt und nicht explizit thematisiert).

Dies ist eine Form der Systemformierung, die nicht überhistorisch für alle gesellschaftlichen Formen gilt und wir überlegen, wie wir diese Form überwinden können und welche neuen Formen der gesellschaftlichen Vermittlung, die sich nicht gegen uns verselbständigen, möglich sein könnten.

Neueres Wissen über Netzwerke kann dazu gut verwendet werden, aber wir müssen aufpassen: In Systemtheorien gelten die einzelnen „Akteure“ (früher auch „Elemente“ genannt) als austauschbare Wesen, letztlich auch „eigentlich isoliert“ und durch die Vermittlungen nur „zusammengeklebt“ und nicht wirklich als „gesellschaftliche Individuen“ (wieder Marx). Gesellschaftsteorie auf Systemtheorie  zu reduzieren würde genau wieder das Menschliche unsichtbar machen.

16 Michaela Lusru (19.01.2018, 13:40 Uhr)

@Anette
Ich bin mir nicht sicher, ob du tatsächlich von Systemtheorie sprichst. Vielmehr geht aus deiner Sicht hervor, dass du sie nie gekannt und daher nicht bedacht hast.
„Die Systemtheorien“ mag es so propagiert „einige“ geben, u.a. die Pseudo-Systemtheorie eines Luhmann – von der du wahrscheinlich deinem Sinn nach redest.
Das ist keine Systemtheorie, erst recht keine „soziale“ und daher hier nicht relevant.

Ich schlage dir vor, die Evolution anzuerkennen, dazu die DARAUS erforschten Systemerkenntnisse des renomiertesten Evolutionsbiologen, Philosophen und Systemforschers des vorigen Jahrhunderts  Ludwig v. Bertalanffy (das ist ein wenig aktueller als Marx, weil du auf „Neueres Wissen“verweist) in dessen (!) „Allgemeiner Systemtheorie“ dir bekannt zu machen, incl. der dahinter stehenden „Thermodynamik des Fliessgleichgewichtes“ (Bertalanffy), die den eigentlichen natürlichen gesetzlichen Motor für ALLE Ganzheiten / Systeme darstellt.

Gesellschaften sind nur als Einheit bio-sozialer Entitäten existent – oder nicht. Sie sind daher den Kriterien dieser Allgemeinen Systembedingungen lt. Bertalanffy unterworfen, keine Ideologie kann Naturgesetzlichkeiten und Regularien verändern oder umgehen, wenn sie ernst genommen werden will.

Das wesentliche Element in dieser Betrachtungsweise ist der UNTERSCHIED, er ist das EINZIGE, was von Ganzheiten / Systemen welcher Art auch immer wahrgenommen, erfasst, gemessen etc. werden kann, alles andere ist Redundanz, da schon erfasst.
Erst der systemisch erfolgreiche Umgang mit diesem UNTERSCHIED, der erst in der Erfassung zur Information wird, hat evolutionär das Leben an sich und den Menschen im Weiteren als bio-soziales Wesen von vornherein hervorgebracht.
Das universell wirkende naturgesetzliche Streben des Thermodynamischen Fliessgleichgewichtes sorgt dabei für die permanent (erforderliche) Bewegung, die den inneren und äusseren AUSTAUSCH von Material, Energie und INFORMATION zur Entstehung, Erhaltung und Sicherung wie die Entwicklung von GANZHEITEN (Systemen). 

Dieser AUSTAUSCH geschieht über die Sicherung von dazu stets offenen systemisch gesteuerten Schnittstellen an den inneren und äusseren Grenzen und Konturen, mit dem OFFENE Systeme als einzig überlebensfähige Ganzheiten u.a. die Menschheit und damit die Gesellschaft als soziale Entität zum heutigen Stand entfaltet haben, eine biologisch wie sozial gebundene kooperativ getriebene Ganzheit in dieser Einheit.
Fehlen die systemischen offenen Schnittstellen (im Inneren wie im Äusseren) , wird der permanent erforderliche Austausch von Material, Energie und Information unterbrochen, unterbunden, ein thermodynamischer Bewegungseffekt ist nicht mehr möglich, das System, diese Ganzheit stirbt ab, explodiert, implodiert oder die verbleibenden Teile gehen unter in benachbarten Ganzheiten.
Nach Bertalanffy ist diese Allgemeine Systemtheorie zutreffend für jede Art von Ganzheiten, im besonderen für die, die biosozial entstanden und nur als solche existent sind.
 (Zur Erinnerung: „Erst kommt das Fressen …“)

Als ein Beispiel reicht z.B. im sozialen Systembereich das System DDR: Der Mangel der systemisch ausreichend erforderlichen inneren und äusseren Offenheit  (fehlende systemisch erforderlich gesteuerte offene Schnittstellen) führten zum Mangel des notwendigen Austausches und zur eigenen Bewegungsfähigkeit, liessen diese biosoziale Ganzheit mangels des erforderlichen Austausches an Material, Energie und Information als System implodieren, was Freiraum schuf für andere neue systemische Elemente, seine Restelemente verschwanden in benachbarten Systemen, die diese im Rahmen ihrer offenen Schnittstellen und des dort stattfindenden Austausches ihrer Ganzheit einfach aufnahmen.

Nun sag nicht, Biologie ist etwas anderes, als Sozialität – das ist falsch: Ohne diese eng ganzheitlich verbundene Biosozialität gäbe es bekanntlich nicht eine einzige soziale Gesellschaft, zumal diese nun auch noch von dem natürlich bereits biologisch untrennbar „installierten“ Kooperationsstreben aus dem Streben nach thermodynamischen FLIESSgleichgewichten ihre wesentliche Quelle und Daseinsberechtigung bezieht.
Es sei denn, du meinst radikalen Konstruktivismus – da gibt es das in der Tat nicht, der kennt (angeblich)  keine Realitäten, nur „Beobachter, die Beobachter beim Beobachten beobachten ….)

So, und nun kannst du mit Marx „draufgehen“ – falls verstanden, auch wenn in diesem Rahmen hier fast nur eine populistische Darstellung gegeben werden kann.
Falls du noch mehr „Neuere Erkenntnisse“ benötigst, dann z.B. Joachim Bauers „Kooperatives Gen“ oder Kropotkins „Gesetz der gegenseitigen Hilfe“, Maturanas „Autopoiese“ u.v.a.m., am allerbesten jedoch Mario Bunge – excellenter kann weder Gesellschaft noch System noch unserLeben oder Universum als Materie (Material, Energie und Information) beschrieben werden, was kaum bei einer Diskussion um Commonismus übergangen werden kann.
Kein Commonismus ohne Material, ohne Energie, ohne Information in dieser dreiteiligen Ganzheit.
Und ja:
In jeder Ganzheit (System), damit auch jeder Partei, sind die einzelnen Elemente und Komponenten(welcher Art diese auch sind)  soweit (nur)  austauschbar, wie sie diesen jeweiligen (!) systemischen (dazu gehörigen) Bedingungen Rechnung tragen, das ist auch der Sinn der „Mutter Natur“ gewesen, so man von einem solchen sprechen kann, um die Fortsetzung der nur kooperativ existierenden Ganzheit Mensch zu sichern.
Und ja, bereits jedes eigene Individuum ist so ein System, so eine Ganzheit, auf die das alles ebenfalls (gegebenenfalls schmerzlich) zutrifft.

Bitte was ist daran unverzeihlich, zumal es unabänderlich natürlich ist.

Wer nun meint, solche autarken Individuen werden durch „Vermittlung“ nur „zusammengeklebt“, hat weder Marx, noch die Evolution, noch das Leben oder das Universum verstanden:
Systemische Bindungen von Teilen / Elementen, die nur in ihrem systemischen Zusammenwirken mehr als die Summe ihrer Teile darstellen (und schaffen können), sind nicht „austauschbar verklebt“ sondern hochkomplex systemisch in Bewegung versetzt – was gibt es Erstrebenswerteres? Z.B. in gesellschaftlichen Gruppen??

Das kann  man, z.B. in einer Ganzheit/Gruppierung, z.B. Partei, auch bestreiten, sein lassen oder gar unterbinden wollen – DDR-Schicksal lässt grüssen.
Damit hat ein „Allgemeine Systemtheorie“ etwas zu tun, und nicht mit deinem schlichten Bild davon.

17 Michaela Lusru (19.01.2018, 13:48 Uhr)

@Anette:
„Gesellschaftsteorie auf Systemtheorie  zu reduzieren würde genau wieder das Menschliche unsichtbar machen.“

Falsch.
Gesellschaftstheorie ist nur Systemtheorie – was sonst?

Allgemeine Systemtheorie (Bertalanffy)  ist die Theorie des Werdens der Menschheit, mehr „Menschliches“ gibt es nicht. Gesellschaft ist immer (nur) System, das deutsch Wort dafür ist „GANZHEIT“, ordinierte oder subordinierte, je nachdem, was der Rahmen sein soll.
Das Umgehen dieser Sachlage hat immer zu Unmenschlichkeiten geführt.

18 Annette (19.01.2018, 15:31 Uhr)

Hallo Michaela,

du bist schon sehr unbesonnen, jemanden belehren zu wollen, die all diese Sachen schon seit 1987 kennt, als sie zum ersten Mal Prigogine  usw. nachgerechnet und nachvollzogen hat und selbstverständlich die von Dir genannten  Autoren seit ihrem  Erscheinen hat und selbst des öfteren dazu Vorträge gehalten und publiziert hat. Dir ist einiges entgangen bei Überlegungen zum Verhältnis verschiedener theoretischer Konzepte zueinander. Aber ich lasse weitere Belehrungen sein, weil sie hier wirklich nicht weiter führen.

19 Annette (19.01.2018, 16:27 Uhr)

Tut mir leid, dass ich grad so unwirsch reagiert habe. Aber es ist wirklich so, dass man erst mal darüber nachdenken sollte, welche Denkformen und Wissenschaften so alle sich mit welchen Gegenständen beschäftigen und dann ihre Verhältnisse untereinander bedenken.

Seit ich mich mit den System-Selbstorganisations-Chaos-Komplexitätstheorien beschäftige, begegnen mir Konzepte, die meinen, diese Theorien würden alles über alle möglichen Gegenstände aussagen und seitdem nervt mich das schon. Sie sagen vieles und wichtiges (insoweit stimme ich Dir, Michaela, auch zu), aber sie sparen eben das Wichtigste für jeden Gegenstandsbereich aus, nämlich dessen Spezifik.

20 Michaela Lusru (19.01.2018, 23:58 Uhr)

@Anette
Bitte welche Spezifik spart die Evolutionstheorie (in all ihren erweiterten Fassungen)  samt deren Erkenntnisse bis heute aus?
Welche Spezifik kann eine ALLGEMEINE Systemtheorie  „aussparen“?
Welche Spezifik kann das Gesetz des Thermodynamischen Fliessgleichgewichts und seinen Bewegungszwängen zwecks Austausch „aussparen“?

Ich sehe, du bist nachdenklich geworden.

Wenn Bunge der Meinung ist (wie übrigens ich seit über 3 Jahrzehnten), dass Materie nicht „Energie plus Masse“ sondern eben auch plus Information als dreiteilige Ganzheit ist (wobei bereits jede der für eine Ganzheit erforderlichen Struktur als deren IDENTITÄT als INFORMATION ein unvertreibbares Element jeder Materie ist),  ist DAMIT in jeder Ganzheit / System bereits die jeweils erforderliche Spezifik als Information, Struktur und damit als DEREN IDENTITÄT immanent – wo soll also das Problem sein?

Lediglich in dem systemischen Verständnis bzw. dessen solcher (nicht)Nutzung kann ein Problem entstehen, wie uns dass das System der DDR mit der gewaltsamen Unterbindung systemisch geeignet gesteuerter offener Schnittstellen und Ignoration der Bewegungskraft des Thermodynamischen Fliessgleichgewichtes anschaulich wie es nicht besser geht, zeigte.
Das trifft besonders auch auf die Frage der völligen Ignoranz bereits biosozial vorgeprägten Kooperationsfähigkeit und zwingenden -Affinität zu.
Sicher sind das, wie jede Theorie, Modellvorstellungen, die sinnvoll anzuwenden sind, nur sie begründen sich auf bisher erforschte Erkenntnisse der Evolutuion und damit diesbezüglicher spezifischter sozialen Systeme, die es (nicht nur unter Menschen > Kropotkin) gibt.

Nicht umsonst sprach ich weder von Chaostheorie noch von (z.B. kybernetischen) Komplexitätstheorien, die alle technisch Ebenen weiter unten anzusetzen sind und in unserem Zusammenhang keine Rolle spielen, auch wenn fleissige Bücherschreiber und Konstruktivisten aller Art das in Verkennung von REALITÄT gern mal auf das „soziale Spielfeld“ werfen, man fege es schlicht zur Seite und der Blick wird wieder klar für die Allgemeine Systemtheorie des Bertalanffy, weil einzig diese Inter- und transdisziplinär geltend anwendbar ist, so auch und gerade  im nichtmateriellen Untersuchungsbereich – was der gewissermassen universell beabsichtigte Sinn ihrer Erstellung war.

21 Annette (20.01.2018, 10:12 Uhr)

Michaela,

diese Diskussion gehört nicht hierher, deshalb gehe ich auch nicht weiter darauf ein. Manchmal bietet es sich an, an einer speziellen Frage auch  Bertalanffy und Co. in die eigene Argumentation einzubauen.  Aber wenn es gerade inhaltlich nicht ersichtlich notwendig ist, warum dann alles damit „erschlagen“? Du kannst doch nicht ernsthaft meinen, alle Fachdebatten über spezielle Gegenstände (wie hier die Gesellschaft und mögliche neue  Formen) ERSETZEN  zu können durch die allgemeine Systemtheorie? Wenn Du, wie zu Anfang erwähnst, für eine spezielle Themenstellung meinst, aus der Kenntnis dieser Theorie(n) heraus einen Beitrag leisten zu können, dann tu das. Das sehe ich hier aber nicht.

22 Michaela Lusru (20.01.2018, 11:45 Uhr)

@Anette

Ob „diese Diskussion nicht hierhergehört“, weiss ich nicht, ich bin nicht Bloghauschef.

Allerdings könnte man dies bedenken:
Nichts auf der Erde (und wo auch immer) existiert / funktioniert ohne oder an den Gesetzen der Schwerkraft vorbei – wieso sollte das ein Commonismus können?
Oder soll solcher frei im Raume bar jeder Materialität und deren zwingender natürlicher Gesetze Schweben, als quasi esoterische Kreation?

Wenn ich das richtig verstanden habe, will eine solche Ordnung – was anderes ist das nicht – generell gegebene Gesetzmässigkeiten NUR zweckmässig(er)  nutzen, eben ordnen und händeln, oder doch Schwerkraft umdrehen?
Wohl eher nicht.

Eine Ordnung ist der Versuch, eine gesteuerte Ganzheit, also ein System, herzustellen und nutzbar zu machen.
Das kann auch Commonismus nur, mehr nicht – wenn er das kann.

Wieso sollte also die anspruchsvollste Gesellschaftstheorie / -Ordnung, die ich kenne, es sich leisten können, auf ihre eigenen (!!)  wissenschaftlich erarbeiteten ELEMENTAREN Ordnungsbedingungen verzichten können, meinst du, ein Bäcker kommt ohne Mehl und Ofen aus?

Nicht „die Gesellschaft“ soll „ersetzt werden durch die Systemtheorie“, sondern JEDE Form von Gesellschaft, im besonderen „neue“, ist darauf angewiesen, nicht gegen die Erkenntnisse der Allgemeinen (!!) Systemtheorie zu verstossen, bei Strafe ihrer Bedeutungslosigkeit oder ihres Unterganges, oder ihrer Verknetung in sich selber ohne  Chance auf Resultate.

Warum sind die als elementar erforderlich erkannten / notwendigen Systembedingungen (die solltest du dir mal anschauen!) und deren darin natürlich wirkende Triebkräfte grundsätzlich wichtig für JEDE Gesellschaftsordnung?
Beispiel:
Das einzige, was wahrnehmbar / erfassbar oder messbar ist (von und für wen oder was auch immer) durch Ganzheiten / Ordnungen, sind UNTERSCHIEDE, Differenzen zum Bekannten (Bekanntes ist durch keinen Sinn/Sensor mehr wahrnehmbar):
 Das ist der biochemisch-physikalische Ursprung, der naturgestzlich bereits in den kleinsten „sich sozial verhaltenden“ Einheiten, den Zellen zur ORGANISATION des NEUEN trieb und treibt, Neues ermöglicht.

Damit ist jede darauf aufbauende „Organisation“ (z.B. von Organismus, Gesellschaft)  lediglich eine Organisation der alleinig erfassbaren UNTERSCHIEDE (beachte: führen zur thermodynamischen FLIESS-Gleichgewichtsbestrebung – Bewegung zum Austausch der Existenzstoffe etc.) , die mit ihrer Erfassung zur systemimmanenten Information und damit je zur Struktur und Identität führen – ohne die keine Ganzheit existiert, existieren kann, erst recht kein Commonismos.

Die menschliche Gesellschaft ist damit defacto, wenn wir so wollen, in ihrem Wesen von Anbeginn eine UNTERSCHIEDS- und damit INFORMATIONSGESELLSCHAFT – oder zerstört, nicht existent.
(vgl. themat. Verwandschaft zur Negation der Negation…)

Erhebt sich die Frage, wie nun eine Gesellschaftsordnung, welche auch immer, überhaupt ohne Kenntnis dieser (auch dennoch damit wirkenden Gesetzmässigkeiten)  „neu“ gestaltet werden soll …
Oder:
Was denn dann herauskommen könnte?

Darüber hat weder ein Marx noch sonst wer seinerzeit sinniert, weil zu dieser Zeit der allgemeine Stand der Wissenschaft zur Organisation von Ganzheiten, von Systemen, lange nicht so weit vorangeschritten war.

Vielmehr wurde zu dieser Zeit (und gelegentlich auch heute) noch immer versucht, Wissenschaft zur Sozialität von Ganzheiten durch die Bilder einer nicht erweisbaren Ideologie aus der begrenzten Politikerfahrung bestehender Verhältnisse heraus zu ersetzen, anstatt politische Konsequenzen und Forderungen auf wissenschaftliche Erkenntnisse aufzubauen und so Ergebnisse auch in der Praxis zu erzielen, den natürlichen Kooperations- und Unterschiedsorganisationsdrang (als Zwang zum Überleben der Art) von Leben, von Mensch, zu (be)nutzen und DARAUF zu bauen.

Es sei denn, da passt ein nur ideologisch (dogmatische Lehrmeinung) konstruiertes Schema, eine Dunstglocke der Vermutungen, nicht ganz dazu und man lehnt die Orientierung an Erkenntnissen aus dem Funktionieren von Natur und damit von Sozialitäten überhaupt ab.
Dann passt allerdings NIE etwas.

23 Michaela Lusru (20.01.2018, 13:47 Uhr)

Zu @Annette (19.01.2018, 10:37 Uhr)

„Das Wissen über Systemtheorie, Komplexitätstheorie etc. gilt für
alle Formen der  Gesellschaftlichkeit“
Ja, für jede Sozialität als eine Ganzheit.

 „…und lässt keine Unterscheidung in
ihre spezifischen Formen zu. “ –
leider Nein, das kann nur sagen, wer nicht weiss, was Systemtheorie (die „Allgemeine “ des Bertalanffy !!!!) ausagt und bewirkt, gewissermassen jede Spezifik erst schafft (Struktur, Identität) und erst dadurch überhaupt Unterscheidbarkeit ermöglicht, da allein sie auf dieser Unterscheidbarkeit der Ganzheiten beruht.
Eine exakte Identität einer Ganzheit ist ohne die vErkenntnissedieser Systemtheorie weder erkennbar noch beschreibbar.
und:
„Marx hat die spezifische  Form
„Kapitalismus“ untersucht und eins seiner  Ergebnisse war, dass uns
(notwendigerweise) im Kapitalismus die eigenen gesellschaftlichen
(speziell ökonomischen) Beziehungen als eine uns äußerliche
„Sachbeziehung“ erscheinen („objektiver Schein“)“
 
Und was hat Marx nun systemisch dabei „untersucht“ – nix. Er hat allein politisch agiert, gewissermassen in seinem eigenen freien genialen Gedankenflug und ohne die geringste Kenntnis vom allgemeinen Verhalten aller Ganzheiten – daran zerbricht ja immer wieder seine Handlungs-Schlussfolgerung.
Hätte er den hervorragend politisch analysierten Kapitalismus als „eines“ von Ganzheiten, von generell systemisch agieren müssenden Systemen eingeordnet (einordnen können), wäre ihm und vielen anderen genau das erspart geblieben.
Marx hat leider nicht Kapitalismus als „System“ untersucht – als Entität schon –  geschweige analysiert, sondern allein dessen politischen (!) Schein  als Erscheinung – das wäre dann wieder korrekt.

24 Torben (20.01.2018, 15:53 Uhr)

@Michaele Lusru

meinst du bei der Gestaltung einer neuen Wirtschafts- oder Gesellschaftsordnung muss man diese systemtheoretischen Erkenntnisse berücksichtigen? soweit ich das sehe hat hier im Blog niemand behauptet eine Gesellschaftsformation zu denken, die etwa der Schwerkraft widersprechen soll. Weder bei Commonismus und auch sonst nicht.

Nur sehe ich nicht, was aus dieser Berücksichtigung für jedwede sozialen Strukturen folgen sollte. Klar, dem „ökologischen System“ ist es egal ob in ihm Menschen leben.
aber allein historisch hat es doch ne ganze Reihe von sehr unterschiedlichen sozialen Formationen gegeben, die innerhalb dieser „systemischen Grenzen“ mehr oder weniger lange „funktioniert“ haben. nach meiner Einschätzung haben diejenigen Theoretiker*innen, die von der „zweiten Natur“ (u.a. auch Marx) des Menschen sprechen, da einen Punkt getroffen.
deinen Hinweis auf die DDR kann ich da also nicht einordnen, „thermodynamische FLIESS-Gleichgewichtsbestrebung“ fällt mir auch schwer mit sozialen Prozessen in Verbindung zu bringen. Was macht ein (plakativ:) Kapitalismus also richtig in seiner Berücksichtigung oder was sollte also ein Commonismus oder ne andere neue soziale Ordnung auf keinen Fall außer Acht lassen?

25 Annette (20.01.2018, 16:12 Uhr)

„Und was hat Marx nun systemisch dabei „untersucht“ – nix.“

Er hat eine „Systematik“ gehabt, die nun wiederum in allen Systemtheorien (auch den Allgemeinsten) zu kurz kommt: die dialektische. Natürlich hat er den Kapitalismus „als System“ untersucht, aber nicht mit Begriffen wie  „Offenheit“, „Entropie“, etc., sondern mit Begriffen, die der Realität im untersuchten Gegenstandsbereich entsprechen („Ware“, „Geld“, „Kapital“, „Mehrwert“…).

Hast Du wirklich schon mal alle drei  Bände des „Kapital“ studiert? Insbesondere im zweiten geht es die ganze Zeit um die systemhafte Selbstreproduktion des „Kapitals“ (die er dann versucht zu entschleiern als doch gesellschaftliche Verhältnisse von  Menschen). Systemischer gehts fast gar nicht.

26 Michaela Lusru (20.01.2018, 20:06 Uhr)

@Torben (20.01.2018, 15:53 Uhr)
„… meinst du bei der Gestaltung einer neuen Wirtschafts- oder
Gesellschaftsordnung muss man diese systemtheoretischen Erkenntnisse
berücksichtigen?“ –
Ja.

„… soweit ich das sehe hat hier im Blog niemand behauptet eine
Gesellschaftsformation zu denken, die etwa der Schwerkraft widersprechen
soll.“
Das ist korrekt. Allerdings auch ich nicht. Allerdings warnte ich wohl „leise“ davor, Ähnliches dabei zu wollen durch wissentliche Ignoranz der Erkenntnisse der ALLGEMEINEN (nicht irgendeiner) Systemtheorie.

„Nur sehe ich nicht, was aus dieser Berücksichtigung für jedwede sozialen
Strukturen folgen sollte. Klar, dem „ökologischen System“ ist es egal
ob in ihm Menschen leben.“
Nein, ein „ökonomisches System“ ist kein Subjekt, es kann ihm nichts egal sein, da es keine Emotion aufbringen kann. Das gilt auch für ein „ökologisches“ – allerdings mit Einschränkung: Mensch ist noch TEIL des ökologischen Systems“, dieser Ganzheit, also sehen wir mal beides auch so und nichts mit „egal“, da sich Mensch in dieser systemischen Ganzheit mit voller Konsequenz befindet und nicht eleminierbar ist.

Darüber hinaus kann man das erst sehen, wenn man sich mit der Entstehung von Strukturen in Systemen (als deren Identitäten!) durch Gewinnung und Bezug von Information über den Vorgang der Wahrnehmung von UNTERSCHIEDEN beschäftigt hat, eine Vostellung, die die Superkomplexität nicht in Rede stellt, jedoch nicht den Anspruch erhebt, diese quasi-kybernetisch (also technisch nach Fertigkeiten der Elemente und Komponenten und deren systemische Beziehungen) efassen zu wollen / können sondern das Wesen symbolisch nach allgemeinen Erkenntnissen begreift und danach handelt.

Die ist ein wesentlicher Teil der (daher) ALLGEMEINEN Systemtheorie, die interdiziplinär und transdisziplinär angelegt ist und forscht.

Desweiteren ist von Bedeutung, als was in deiner Bemerkung „sozial“ aufgefasst werden soll:
Sozial ist nichts anderes als das partnerschaftliche (daher grundsätzlich primär kooperative) Verhalten als Element und Eigenschaft von Gesellschaft, heisst eigentlich nur: gesellschaftlich, und das ist wiederum ALLES, was in, von, zu, zwischen Menschen (oder anderen sozial existierenden Organismen) geschieht, gleich ob materieller, energetischer oder informationeller Art – dies stets als systemisch (auch: zwingend kooperativ) gebundene Ganzheit dieser drei.

Also, wie möchtest du nun hier „soziales“ herausholen, separat betrachten, wo doch alles sozial ist, das Mensch betrifft, völlig unabhängig davon, ob das nun im vorteilhaften oder unvorteilhaften Sinne sich sozial
darstellt.

Und soziale Strukturen? Das sind ausschliesslich systemische Verhältnisse, die sich in Bewegung befinden oder absterben (Austausch!), sich also zwangsweise systemisch (kooperativ) verhalten (gestalten) müssen – Allg. Systemtheorie als systemisches“Werkzeug“?

Warum MÜSSEN sich systemische Strukturen (wie z.B. die bekanntesten im Bereich der organischen Materie, die sozialen) systemisch austauschgerecht und kooperativ verhalten (und dazu organisiert sein, werden)?
Weil sie last not least Derivate der Materie sind und ohne diese (jeweilige) nicht existieren, auch nicht unabhängig von dieser.

Da nun für die Materie bekanntlich direkt thermodynamische Bewegungszwänge zunächst physikalischer und damit auch energetischer, informativer / struktureller) Abhängigkeiten bereits in der Thermodynamik gut erforscht und bekannt sind, sagt uns dass was?

Diese Abhängigkeiten stellen sich als innere thermoabhängige Bewegungszwänge dar, Veränderung von Material-, Energie- oder Informations-Zufuhr oder – Abgang führen zwingen zu inneren Bewegungen und Strukturveränderungen, sind also letztlich der MOTOR für alles, was existiert, wo auch immer., sofern die UNTERSCHIEDE wahrgenommen, erfasst werden (können).
Entfällt diese innere Bewegung, entfällt der Austausch (s.o.) und damit die Chance zu neuer innerer Bewegung, entsteht ein geschlossenes System, dass nur noch Statik  wie Stillstand und nicht mal mehr Erhaltung seiner selbst „bewegen“ kann: DDR-Systemverständnis.

Materie (welche auch immer) ist stets als systemische Ganzheit mehr als die Summe Ihrer Elemente Material(Masse), Energie UND Information – und was bitte ist dieses nur durch systemisches (organisches) Zusammenwirken erzielbare Mehr?
Wieder eine neue Ganzheit aus systemisch verbundenem Material, Energie, Information – oder: Entwicklung und Sicherung.

Und was bitte ist dabei Information? Die Struktur, das „Ich“, das Eigen-(und Fremdverständnis), die Identität, die innerlich und äusserlich Auskunft gibt über die Identität, über die inneren und äusseren UNTERSCHIEDE – die bekanntlich erst Thermodynamik hervorrufen – so sie erfasst werden.
Nochmal:
soziale Strukturen sind nix „für sich“ sondern immanente Identitätsmerkmale von Ganzheiten aus Material, Energie und Information – eine Abtrennung ist nicht möglich, eine Trennung von „Geist und Körper“ / Dualität, wie der zu recht vergoldete Oberhauptrechenschieber der Mathematik Descartes versuchte uns einzureden, gibt es nicht, nirgendwo, die Dualität von Körper und Geist ist eine idealistische Schimäre und nicht geeignet, wissensbezogen materialistisch Welt zu betrachten.
Allgemeine Systemtheorie betrifft daher alle Bereiche unseres Seins im Sinne der überall geltenden Ganzheitsfunktionen, und natürlich auch „vergangene soziale Gebilde“, Gesellschaften, wie gegenwärtige, weil alle diesem Weg, dieser natürlichen Verkettung in Ganzheiten folgen mussten.

Die Frage dabei ist allerdings, in welchen konkreten Ausführungen Ganzheiten, Systeme, geschaffen, gestaltet oder gehalten werden und welcher Qualität des Austausches die zuletzt oft unkooperativ gespickten Einflussnahmen geführt wurden, vielen Teilen der Gesellschaft Verhalten eingeredet wurde, das diesem primär kooperativen evolutionären Charakter der stets biosozialen Ganzheit Mensch im WESEN widerspricht, um spezifische Vorteile damit umzudirigieren.
Die Frage nach der Art und Gestalt des Systems ist also primär eine Frage des AUSTAUSCHES auf der Basis realer Unterschiede und deren Nutzung als Systeminformation.

Das ändert alles nichts daran: Solange diese Systeme sich als sytemisch „offene“ halten konnten, war mindestens (innere) Duldung angesagt, anderenfalls zerfielen Sie, mit Explosion, Implosion oder unscheinbarem Abgang in dasNirgendwo.

Das oft eingebürgerte „sozial“-Verständnis von Sozialversicherungen und „sozialen Wohltaten“ hat in der Wissenschaft nichts zu suchen, besonders nicht im philosophischen Bereich, da geht es um Grundsätzliches. Sozial ist gesellschaftlich, ob vorteilhaft oder nicht.
Daher ist z.B. „Soziale Marktwirtschaft“ eine mehrfache Tautologie, da bereits „Markt“ und “ irtschaft“ (Austausch!) soziale Kategorien sind, es sich hier also um soziale soziale soziale handeln soll – was für ein Merkelkäse, als ob es Markt oder Wirtschaft g#äbe, die nicht „sozial“ veranstaltet werden, nicht im sozialen Spektrum.
Wieder ein Kasus Knacktus für „neue systeme“: Es gibt nur systemgerechten Austausch oder nichtsystemgerechten Austausch, der unter Menschen ist kooperativ (s.o.) geprägt oder systemschädlich.

Noch ist nicht geklärt, ob „der Kapitalismus“ , der vja zunächst im Wesen nur eine Austauschform abgibt, ein Gegensatz des „Commonismos“ ist, oder (endlich) nur dessen Werkzeug zu sein hat – Nachdenken über soziale (z.B. Austausch-)Funktionen ist angesagt,.
Das hat mit „2. Naturen von Mensch“ nix zu tun, Mensch war und ist GANZHEIT  und nur als solche verständlich (Körper und Geist als systemische Einheit), da wir sonst wieder in den Bereich der Esoterik und Religion, der Fiktion der Trennung von Körper und Geist zurückfallen – ich glaube nicht, dass Marx sich diesen Vorwurf hätte gefallen lassen.
 Geist ist als Information&Co immanenter Bestandteil von Materie, wie Material und Energie ….

„was sollte also ein Commonismus oder ne andere neue soziale Ordnung auf keinen Fall außer Acht lassen?“
Das Prinzip der systemischen (kooperativ wirkenden) Ganzheit als offenes System, das über Austausch permanent thermodynamische Bewegungszwänge sichert und nie Gleichgewicht (geschlossenes System) erreicht, aber ständig den Bewegungs-Fluss zum  Gleichgewicht selbst anstreben muss und daher organisieren kann, allein dieses systemisch gesteuerte Fliessen in und durch die UNTERSCHIEDE ist sicherzustellen, nicht ein GLEICH gewicht.
Daher: Commonismos als „soziale Ordnung“ geht nicht, das geht nur als Ganzheit, in allem mit allem, in Bewegung.

27 Michaela Lusru (20.01.2018, 20:49 Uhr)

Annette (20.01.2018, 16:12 Uhr)

>„Und was hat Marx nun systemisch dabei „untersucht“ – nix.“
Er hat eine „Systematik“ gehabt, …“<
Eine Systematik ist leider keine Systemtheorie, keine Erkenntnis zur Funktion von System, sondern nur ein geordneter Schreibtisch, auch: Zettelkastenmethode.
„… die nun wiederum in allen
Systemtheorien (auch den Allgemeinsten) zu kurz kommt: die dialektische.
„Falsch:1. AllgemeinSTE SystemtheoriEN gibt es nicht, nirgendwo, es gibt nur eine mit dem Namen „Allgemeine (frz.: generale) Systemtheorie, da man allgemeiner als allgemein wohl nicht sein kann, gemeint ist die inter- und transdiziplinäre Anwendbarkeit, damit auch für / auf alles, was da „dialektisch“ daher kommt.2. Was meinst du wohl, was das ist „systemisch“, etwa dialektisch verbundene und deshalb kooperativ wirkende Elemente?
„Natürlich hat er den Kapitalismus „als System“ untersucht, aber nicht
mit Begriffen wie  „Offenheit“, „Entropie“, etc., sondern mit Begriffen,
die der Realität im untersuchten Gegenstandsbereich entsprechen
(„Ware“, „Geld“, „Kapital“, „Mehrwert“…)“Dann hat er also nicht das SYSTEM Kapitalismus sondern nur seine äussere Erscheinung untersucht, denn ohne die (hier fehlenden) Kategorien ist kein System untersuchbar, was selbstredend auch für die Subsysteme (!!)  „Ware“, „Geld“, „Kapital“, „Mehrwert“ gilt.
„Hast Du wirklich schon mal alle drei  Bände des „Kapital“ studiert?“
Nein, studiert nicht. Aber ich habe alle drei nur gelesen, vollständig und mühevoll, aber aufmerksam, und bin DESHALB zu diesen meinen Schlussfolgerungen gelangt:

Niemand verlangt heute von Darwin, das er den entwickelten Darwinismus der Gegenwart tafelfertig und aktuell anbietet, allerdings unserem alten Karl schreiben Solches viele unverzagt und fast frömmelnd zu und manche meinen sogar: ist gedacht und braucht nicht mehr durchdacht zu werden – entgegen jeder gemeinten Dialektik, die letztlich nichts anderes ist als – Wahrnehmung und Bewegung in und mit den UNTERSCHIEDEN  zwecks systemischer /kooperativer Verwendung.

„Insbesondere im zweiten geht es die ganze Zeit um die systemhafte
Selbstreproduktion des „Kapitals“ (die er dann versucht zu entschleiern
als doch gesellschaftliche Verhältnisse von  Menschen). Systemischer
gehts fast gar nicht.“
Tut mir leid, systematisch (Schreibtisch ordnen) ist nicht systemisch.

Und was die „gesellschaftlichen Verhältnisse von Menschen“ angeht – nun, es gibt auch keine UNgesellschaftlichen Verhältnisse von Menschen, da Mensch bereits selber Element (involviert) ist in / als Gesellschaft, allerdings gibt es systemische Gebundenheiten – die sollten aber bekannt sein, wie alle systemischen, bevor das weiter ausgeführt wird:
WAS bitte ist wann warum ein System –
und was darin systemisch.
Plakatierung reicht hier heute nicht mehr, Agitation erst recht nicht, Erkenntnis des Fehlers oder Mangels sollte also nicht dabei stehen bleiben, sondern den Button suchen lassen, auf den (nur) systemisch zu klopfen ist: AUSTAUSCH i n Offenheit im GANZEN (nicht im Halben…)

Das habe ich bei Marx nirgendwo gefunden, nachdem er mich mal in die Spur gesetzt hatte, auch wenn er verstand, mächtig viel und viele zu beschäftigen, man könnte meinen, zur Vollendung seiner Dialektik fehlte ihm die Zeit und das Muster, als example für eine offene Ganzheit

28 Annette (20.01.2018, 21:35 Uhr)

Hallo Michaela,

ich möchte noch mal wiederholen: Ich denke nicht, dass diese Debatte über die Sinnhaftigkeit der Systemtheorie hierher gehört. Wenn Du an einer konkreten Stelle zeigen kannst, wie systemtheoretisches Denken weiterhilft, dann bringe das gern ein. Deine Einwürfe hier verstehe ich aber so, dass du das ganze  Vorhaben des Textes in Frage stellst, weil es nicht von der Systemtheorie ausgeht, so wie Du das gern möchtest. Wenn Du eine von der Systemtheorie ausgehende Gesellschaftstheorie möchtest, dann entwickle sie doch. Vielleicht interessiere ich mich dann sogar dafür, weil ich mich ja seit Ende der 80er auch damit beschäftigt hatte. Aber die Kommentarfunktion in solchen Blogs ist nicht gut geeignet, ein völlig neues eigenes Thema aufzumachen, auch wenn es Dir noch so sehr am Herzen liegt.
P.S.: Dass ich weiß, wovon ich rede/schreibe, kannst Du gern in meinen Büchern nachlesen, anstatt mir Sachen nahezulegen, die ich vielleicht länger kenne als Du.

29 Christian Siefkes (21.01.2018, 14:58 Uhr)

Kleiner moderierender Hinweis an alle hier Diskutierenden: Bitte orientiert euch künftig wieder an dem Artikel, unter dem ihr diskutiert. Allgemeine Diskussionen über allgemeine Systemtheorie(n) o.ä. haben nichts mit dem Artikelthema zu tun. Sie sind deshalb (wie Annette schon wiederholt angemerkt hat) off-topic und künftig werden ich und die anderen Keimform-Moderatoren solche Off-topic-Kommentare nicht mehr durch die Moderation lassen bzw. bei Bedarf löschen.

Inhaltliche Auseinandersetzungen mit Simons Artikel sind hingegen selbstverständlich willkommen, dafür muss aber konkret herausgearbeitet werden, was sich aus der Anwendung etwa einer Theorie auf das im Artikel diskutierte Thema ergibt. Siehe dazu auch unsere Kommentarregeln.

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