„Wo hört Nische auf und fängt Transformation an?“

Christina Kaindl, Caroline Rosenthal, Thomas Lohmeier und Christian Siefkes (zum Vergrößern klicken)[Repost aus dem Onlinemagazin prager frühling. Die sehr umfangreiche aktuelle Ausgabe ist ganz den Commons gewidmet.]

Gespräch mit Caroline Rosenthal, Christina Kaindl und Christian Siefkes

Über das emanzipatorische Potential von Commons und über deren Beschränkungen sprachen wir mit dem Programmier und Publizisten Christian Siefkes, der Psychologin Christina Kaindl sowie Caroline Rosenthal, von Rathausstern Lichtenberg. Die Bürgerinitiative will auf dem Gelände einer ehemaligen Polizeiwache in Berlin-Lichtenberg Wohnraum, einen Stadtteilgarten, Versammlungsräume, ein Nachbarschaftscafé und eine Kita schaffen.

prager frühling: Caroline, du engagierst dich, bei den Rathaussternen. Was ist euer Anliegen?

Caroline Rosenthal: Wir haben den Rathausstern als eine Art Statement, als ein Experiment geplant: Wir wollten ausprobieren, ob Menschen, die das nicht professionell machen, an einem Berliner Liegenschaftsvergabeverfahren teilnehmen können und in den angeblich verbesserten Vergabeverfahren auch wirklich eine Chance haben. Aber wir unterscheiden uns auch von klassischen Hausprojekten. Wir sind da ähnlich wie das Philosophikum …

pf: … einem Projekt, das bezahlbaren Wohnraum in einem zum Abriss vorgesehenen Hochhaus der Frankfurter Universität schaffen will …

Caroline: … dass wir nicht in erster Linie schöne Wohnungen für uns wollen. Wir machen das Projekt schon auch für den Kiez. Sicher wird der eine oder die andere aus der Projektgruppe dort wohnen oder sein Kind in die Kita bringen, die wir auf dem Gelände planen, aber die meisten Bewohner_innen stehen noch nicht fest. Außerdem soll das Gelände ja viel mehr umfassen: Projekträume, eine große Kita, ein offen begehbares Gelände mit Garten und Nachbarschaftscafé, das die Nachbarschaft selbst bespielen soll.

pf: Ihr seid dabei ein Hausprojekt als Teil des Mietshäusersyndikats zu gründen. Das hat zur Folge, dass das Haus nicht mehr ohne weiteres verkauft werden. Warum macht man das?

Caroline: Wir haben uns dafür entschieden, weil wir das Prinzip richtig finden, dass Immobilien eben nicht nach zehn oder fünfzehn Jahren, wenn die ursprüngliche Gruppe keine Lust mehr hat, zurück auf den Immobilienmarkt fallen und zur Gentrifizierung der Nachbarschaft beitragen. Wir sind Anhänger des Mottos: Die Häuser denen die drin wohnen. Wir wollen zwar, dass die Leute, die drin wohnen das Haus besitzen und frei über das Gebäude verfügen können. Aber sie sollen es nicht verkaufen können und sie müssen sich bei größeren Veränderungen mit der Mitgliederversammlung des Syndikats abstimmen. Dafür die Beteiligungskonstruktion des Mietshäusersyndikats zu nutzen, die eigentlich auf dem prototypisch kapitalistischen Organisationsmodell GmbH beruht, ist eine interessante Umnutzung.

Christian Siefkes: … ja gewissermaßen ein Hack der GmbH.

pf: Christina, findest Du das auch einen gelungenen Hack der Eigentumsverhältnisse?

Christina Kaindl: Das fällt mir schwer zu beantworten. Ich sage das jetzt nicht auf euch bezogen, sondern etwas allgemeiner: Es gibt ja in Berlin eine Reihe von Hausprojektgruppen auf der Suche nach Möglichkeiten des Erwerbs von Eigentum. Ich stehe denen meisten sehr sympathisierend gegenüber, viele haben einen linken Hintergrund oder machen das als linkes Projekt. Ob damit aber schon die Eigentumsform betroffen ist? Viele Leute, die sich für solche gemeinschaftlichen Anschaffungen interessieren, haben eher einen akademischen Hintergrund, können sich ganz gut selbst organisieren, viele gerade weil sie links aktiv sind. In meinem Haus in Kreuzberg, wo mit der Privatisierung von Mietswohnungen der Anteil türkischer Familien von vormals sechs, auf eine gesunken ist. Und ich bin da eher Teil des Problems, auch wenn ich zur Miete wohne. Von denen hört man recht wenig über Wohngruppen, die übers Mietshäusersyndikat finanziert werden. Es gibt eine bestimmte Selektivität im Zugang. Das ist keine Gemeinheit des Modells, wirkt aber trotzdem. Die Einführung einer effektiven Mietobergrenze, würde den Verbleib im Kiez und eine Bremse gegen Gentrifizierung wahrscheinlich effektiver verwirklichen. Konkret: Wenn ein klassisches Hausprojekt ein Haus zusammen kauft, ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Leute bald wieder ausziehen nicht übermäßig groß. Mir ist zwar sympathisch, wenn man Dinge dem Markt entzieht. Wenn man aber eine Momentaufnahme macht, ist es eine Form des kollektiven Privateigentums. Und dieser Prozess der Schaffung kollektiven Privateigentums spielt sich in einem Umfeld des allgemeinen Rückgangs von Mietwohnraum ab. Da liegt ein klassenspezifischer Zugang, zumal es ja auch Leute gibt, die sich auch mit Mietshäusersyndikat niemals leisten könnten, ein Haus zu kaufen. Diese Frage stellt sich bei Projekten im Feld der Commons öfters: Wie kann man allgemeine gesellschaftliche Ungleichheitsdimensionen in einem solchen Projekt bearbeiten?

Caroline: Das is ne gute Frage, das wird bei uns auch diskutiert: Uns ist klar, dass unser Modell aber auch unsere spezifische Situation mit der Vergabe, viele Leute ausschließt. Es braucht schon eine riesige Kommunikationsbereitschaft und –fähigkeit sowie sehr viel Zeit, allein um sich an diesen ganzen Gesprächen zu beteiligen. Dieses Verständnis von transparenter Basisdemokratie ist im Kontext der Hausprojektszene relativ üblich – einfach oder niedrigschwellig ist es deshalb nicht. Wir diskutieren bei uns, in wie fern bei einem großen selbstverwalteten Projekt, wo es für die Teilhabe an der Planung schon enorm viele Voraussetzungen braucht, auch Menschen ohne viele soziale oder kulturelle Ressourcen profitieren können. Ich bin dafür, dass immer ein Teil der Wohnungen öffentlich ausgeschrieben wird. Andere finden, dass ein Hausprojekt sehr viel von Menschen erwartet. Die müssen auch im Alltag viel Verantwortung übernehmen und Koordinationsarbeit erbringen, und öfter mal Chaos aushalten. Gerade in der Anfangsphase ist es schwierig, wenn nicht alle auf einem ähnlichen Level sind und Ideen und Prinzipien teilen. Ich bin trotzdem dafür. Deswegen wäre es auch gut, wenn es mehr öffentliche Unterstützung gäbe, Stichwort Wohnungsbauförderung. Und auch die Bezirke könnten viel mehr einbringen und Anreize schaffen. Leider sind wir da ganz auf uns gestellt.

pf: Das ist ja eine wichtige Frage. Sozialer Ausschluss …

Caroline: Es gibt da ganz verschiedene Überlegungen – von sehr weitgehenden wie der Offenlegung aller Einkommensverhältnisse bis hin zu weichen, eher auf Freiwilligkeit abzielenden Vorschlägen. Das praktische Problem bisher: Wir können noch gar nicht absehen, wie hoch die Mieten sind. So lange Du nicht weißt, wie hoch die Baukosten sind, ist das schwer konkret zu machen. Am Anfang haben wir diskutiert ob wir gleich Solizimmer einplanen können. Da gab es sehr viele Vorschläge zum Beispiel: Solizimmer für Kinder von Leuten mit geringem Einkommen, für Leute ohne oder mit prekärem Aufenthaltsstatus. Zum Schluss hatten wir mehr Solizimmer als reguläre. Letztlich haben sich die Pragmatiker durchgesetzt, die gesagt haben: Erst müssen wir schauen, ob wir überhaupt die Gesamtmiete tragen können.

Christian: Dafür finde ich Ideen, wie sie in der solidarischen Landwirtschaft verwirklicht werden, spannend. Die Idee ist dort Lebensmittel für alle Beteiligten zu produzieren. Viele von denen haben das Konzept der Bieterrunde. Die setzen sich einmal im Jahr zusammen und fragen: Was brauchen wir und was soll produziert werden? Dann wird geschätzt, was das ungefähr kosten wird. Anschließend wird der Hut rumgereicht und jeder schreibt anonym auf einen Zettel, was er oder sie beitragen kann. Wenn das nicht reicht, geht es in die zweite Runde. Meistens sind spätestens nach der dritten Runde die Kosten gedeckt.

Caroline: Clevere Lösung. Führen wir sofort ein, wenn alles fertig ist, denn das Modell funktioniert nur, wenn man ein stabiles System hat und die Kosten kennt. Wegen unserer fluiden Form und der äußeren Umstände, die sich wegen des komplizierten Vergabeverfahrens quasi wöchentlich ändern können, ist das bisher nicht umsetzbar.

pf: Kommen wir einmal bei den äußeren Rahmenbedingungen und damit zum Verhältnis von Commoning und Staat: Braucht es z. B. den Wohlfahrtsstaat um die Grundlagen für Commoning zu schaffen? Um Zeit, finanzielle Ressourcen um Zuge von Umverteilung bereitzustellen oder wird der Staat sukzessive durch eine Ausdehnung des Commoning ersetzt?

Christian: Im Idealfall setzt der Staat gute Rahmenbedingungen. Im schlechteren Fall kann es Gesetze geben, die Commoning quasi unmöglich machen und im besseren Fall kann es durchaus Förderung von Projekten geben. Ein Beispiel aus der Welt der freien Software: Es gab den Versuch zu verbieten, dass Leute Inhalte verschenken. Wenn Du was Intellektuelles machst, solltest Du dafür bezahlt werden. Das war gut gemeint, hätte aber die freie Softwareentwicklung unmöglich gemacht. Zum Glück gab es damals bereits Leute, die darauf aufmerksam gemacht haben und dafür gesorgt haben, dass es eine Ausnahmeklausel gegeben hat: Wenn das Ergebnis nicht einem Einzelnen zu Gute kommt, sondern der Öffentlichkeit geschenkt wird. Das ist ein Beispiel, wo die staatlichen Rahmenbedingungen wichtig sind.

Aber ich würde den Fokus anders legen, weil Commons sehr viel älter sind, als der moderne Staat. Das zeigt, dass Commons nicht zwingend auf den Staat angewiesen sind, weswegen ich sie auch eher als eine Alternative zum Staat ansehen würde.

Christina: Ich habe da ein anderes Staatsverständnis. Ich bin eher durch Gramsci geprägt und für mich lässt sich Staat nicht nur darauf reduzieren, dass er die Rahmenbedingungen und die Gesetze macht. Im Staat drücken sich die gesellschaftlichen Kräfteverhältnisse aus, die durch allgemeine Strukturen durchzogen sind, Klassenverhältnisse, Ausbeutungsverhältnisse, Profitorientierung usw. Ich glaube, dass es Probleme aufwirft, wenn wir als Linke diesen Diskurs so schmal machen würden: Staat soll einen Rahmen geben und ansonsten machen lassen … Mir stellt sich zumindest die Frage: Wie bekommen wir die grundlegenden Ungleichheitsstrukturen in den Blick, die die Gesellschaft durchziehen? Wie wirkt das, was in kleinen oder großen Zusammenhängen entwickelt wird auf Gesellschaft? Wie wird das Verhältnis von Innen und Außen bestimmt? Wo hört die Nische auf und wo fängt die Transformation an?

Caroline: Wir haben als Initiative keine gemeinsame Haltung zu Staatsverständnis. Wir engagieren uns konkret für Liegenschaftspolitik in Berlin, und sind da sehr nah daran an dem was die Initiative „Stadt neu denken“ fordert. Das ist ja nicht nur eine transparente Liegenschaftspolitik, die die sich vom Höchstpreisverfahren verabschiedet. Sondern die Forderung geht dahin, dass die Stadt ihre Grundstücke behalten soll. Es steht ihren nicht zu, die zu verkaufen, ohne BürgerInnen zu fragen. Wissen wir, wofür wie die Flächen in zehn oder hundert Jahren brauchen? Grundstücke sollen natürlich genutzt werden, aber bitte in Erbbaurecht. Wie die Nutzung aussieht, auch da müssen Bürger_innen selbstverständlich mitentscheiden.

Aber natürlich haben wir inzwischen auch Erfahrung mit Themen wie Selbstausbeutung. Projekte wie unseres, ohne Gewinnerwirtschaftung, lassen sich ohne wohl nicht stemmen, es sei denn es gäbe ein bedingungsloses Grundeinkommen. Das wäre natürlich auch staatlich zu organisieren.

Christina: In Bezug auf Selbstausbeutung gibt es das Problem, dass aus der Perspektive der Selbstermächtigung die Welt manchmal ganz klein wird und die zu entscheidenden Probleme ganz groß. Umverteilung wird dann leicht ein Thema unter den Mitbewohner_innen. Gerade bei selbstverwalteten Betrieben ist aber ja auch die Frage, wie sie sich auf dem Markt verhalten, also ob sie z.B. in Konkurrenz zu klassischen Betrieben treten, in denen ggf. Tariflöhne gezahlt werden. Die United Steel Workers in den USA begleiten z.B. Kollektivbetriebe und sorgen dafür, dass kein Dumping erfolgt und die Lebensinteressen der Beschäftigten gewahrt bleiben – und das Ganze gedacht wird.

pf: Christian, wäre das von Christina genannte Modell, Gewerkschaften in selbstverwaltete Betriebe zu lassen, auch etwas für die Community der freien SoftwareentwicklerInnen?

Christian: Ich würde sagen, dass man sich bei etwas, das man gerne macht, nicht selbst ausbeuten kann. Da ist es egal ob man Fußball spielt, für Wikipedia schreibt oder freie Software programmiert. Außerdem sind Programmierer recht privilegiert. Sie werden gut bezahlt und finden gute Jobs. Und häufig werden die ProgrammiererInnen ja auch von Firmen bezahlt, die von der freien Software dann auch profitieren. Daher stellt sich dort die Frage so nicht.

Aber als gesellschaftliches Prinzip würde ich gern da hinkommen, dass man überhaupt keine Bezahlung mehr braucht. Dass es also eine Art Grundauskommen gibt: nicht geldvermittelt, sondern produktvermittelt, dass man freien Zugriff auf die Güter des Grundbedarfs hat und nicht mehr gezwungen ist, seine Arbeitskraft zu verkaufen. Da sehe ich die Begrenzung des Staates, denn der ist schließlich darauf angewiesen, dass die Verwertung im Kapitalismus funktioniert.

pf: Wenn man aber wie Caroline über Grundeinkommen redet, braucht es da nicht einen Staat, der die Umverteilung organisiert.

Christian: Umgekehrt: Es ist ja der Staat, der Eigentumsverhältnisse schützt. Eigentumsrechte sind ja durchgesetzt. Es braucht ein anderes Paradigma, bei dem es um die Produktion für die Erfüllung von Bedürfnissen geht und nicht für die Kapitalverwertung. Vieles von dem, was heute Eigentum ist, würde dann keinen Sinn mehr machen. Das geschieht ja auch, durch z.B. Landbesetzungen wo sich auch die Leute die Dinge holen, die sie zum Leben brauchen.

Christina: Dabei werden sie halt in vielen Ländern leicht mal erschossen. Es ist ja nicht nur der Staat, der Eigentum garantiert. In ihm drücken sich Machtverhältnisse aus, die sich ja auch in privatisierten Formen durchsetzen lassen. Ein guter Teil der Truppen an den Grenzen der USA haben private Verträge. Die Frage ist: Welche Vorstellung von Transformation haben wir? In der Vorstellung einer Keimform, sprießt die postkapitalistische Gesellschaft aus dem Bestehenden. Nur: Wie verhält sich das zu den machtvollen Grenzen, die dem Ende der warenförmigen Produktion entgegenstehen werden?

Christian: Ich denke, dass Eigentum ja auch uninteressant werden kann. Der Fabrikbesitzer einer gut gehenden Fabrik ruft vielleicht das Militär. Aber da wo sich Produktion nicht mehr rentiert und Eigentum uninteressant für den Besitzenden wird, kann man natürlich ansetzen.

Caroline: So haben diese Hausprojektsachen ja auch mal angefangen. Es gab die Idee, man könne für wenig Geld die Häuser kaufen, die kein Investor will. Deshalb leben doch überall auf der Welt die Armen in den unattraktivsten Gegenden. Wir sehen jetzt aber auch immer wieder, dass Gruppen versuchen am regulären Markt teilzunehmen. Warum auch nicht – wir sind doch keine Menschen zweiter Klasse, die nur dort leben dürfen wo kein anderer hin will.

Christina: Ich habe Zweifel, dass man zu Porsche gehen und sagen kann: Diesmal nehmen wir uns eine Fabrik, wo noch alles gut läuft. (Allgemeines Gelächter) Im Ernst, es ist ja ein reales Modell, dass Beschäftigte Fabriken übernehmen, die deren BesitzerInnen nicht mehr wollen. Wenn man sich die in Argentinien übernommenen Betriebe anschaut, unterscheidet sich sicher das Alltagsgefühl der ArbeiterInnen. Der Lohn ist sicher auch etwas anders als vorher, aber nicht viel. Ansonsten sind das abgeranzte Fabriken, in denen man dann acht oder mehr Stunden steht. Das wird auch dann nicht viel schöner, wenn man sie selbst verwaltet. Die berühmtesten besetzten Fabriken haben ja für den internationalen Haute-Couture-Markt produziert. Und das sind dann Zwänge, in denen sich die Leute bewegen.

In den USA gibt es Versuche, dass Produktionskooperativen im Dienstleistungsbereich mit öffentlichen Körperschaften wie Universitäten Kooperationen aushandeln, es entsteht ein Netzwerk von alternativen Betrieben, bis zu kooperativen Banken, die die Gründung von Belegschaftsbetrieben finanzieren. In Teilen wäre es auch in Deutschland möglich, Vergabestandards auszuhandeln. Die öffentlichen Einrichtungen verpflichten sich, bestimmte Kriterien einzuhalten. Das ließe sich auf Ebene der Landesgesetzgebung verwirklichen. Allerdings nur wenn die Freihandelsabkommen zurückgeschlagen werden können.

pf: Trotzdem, bei aller Skepsis, siehst Du denn Potentiale für eine Demokratisierung der Wirtschaft.

Christina: Ich glaube schon, dass Commons exemplarisches Lernen ermöglichen können. Bei Lenin hieß es „Jede Köchin muss in der Lage sein, die Staatsmacht auszuüben.“ Wie aber kommt die Köchin da hin? Wenn Menschen lernen, dass sie die wichtigen Entscheidungen bis zu wirtschaftlichen Entwicklungen und Planungen selbst fällen können, lernen sie, sich als geschichtsmächtig zu denken – wenn es gut läuft. Ein Beispiel: Die Initiative der IG Metall Esslingen in Baden Württemberg, die von dem verstorbenen Sieghard Bender stark geprägt wurde, hat versucht, exemplarische Modelle von Wirtschaftsdemokratie zu verwirklichen. Eine Element waren regionale Sozial- und Wirtschaftsräte, in denen Bedarf und Produktion abgestimmt werden sollten. Einerseits finde ich es sinnvoll die Frage des Bedarfs gegen die Profitlogik zur Geltung zu bringen. Dass also nicht nur die Beschäftigten, sondern auch die Bewohner der Region ihren Bedarf zu Geltung artikulieren. Der Haken: Überall, wo es einen starken Zusammenhang zwischen Export und Wohlstand der Region gibt, kann der „Bedarf“ durchaus auch in der Sicherung der Exportindustrie bestehen kann.

Die Frage bleibt die Universalisierbarkeit. Wie drückt sich der eigentliche Bedarf z.B. gegenüber den deindustrialisierten Strukturen in Mecklenburg-Vorpommern oder gar global aus? Wenn man all diese Leute mit in die Bedarfserhebung einbezieht, könnte dabei herauskommen, dass die Leute in Mecklenburg finden, die Hälfte der Produktion gehöre zu ihnen verlegt. Es braucht daher, wenn man über Konversion spricht, eine Instanz, die Bedarfe gesamtgesellschaftlich formuliert.

pf: Christina hat jetzt beschrieben, dass bei Commons bei den ganz großen Fragen an Grenzen kommen. Ist es also wirklich, dass sie nur für Nischen taugen?

Christian: Ich sehe das nicht so. Es gibt ja jetzt schon sehr große Projekte: Mietshäusersyndikat, Wikipedia, Linux … Ein Problem sehe ich eher bei Projekten, die weiter für den Markt produzieren wollen. Da bleibt das Transformationspotenzial sehr begrenzt.

Christina: Egal ob man für den Markt produziert oder nicht, er ist ja trotzdem da.

Caroline: Ja, das müssen wir auch feststellen. Selbst wenn es uns gelingt das Gelände zu „retten“ bleiben wir mit dem Markt verwoben und dann noch vertraglich an die Stadt gefesselt. Wir kaufen für mindestens 1,4 Mio das Gelände und müssen es dann in einem eng gesetzten Zeitrahmen entwickeln. Wir müssen zusätzliche Kredite aufnehmen, nur für eine Bürgschaft im Falle von Vertragsstrafen. Wir haben mal angefangen mit der Frage: Was wollen wir auf dem Gelände entstehen lassen. Jetzt sind wir dabei für jeden Quadratzentimeter tausend verschiedene Kosten auf die Mieten umzulegen … natürlich ohne jeden Gewinn für uns und trotzdem, was da rauskommt gefällt uns zum Teil gar nicht.

Um die Kredite zu decken werden die meisten Bewohner Mieten zahlen müssen, die derzeit nicht unter den Marktmieten liegen. Das wird in dreißig Jahren anders sein … aber bis dahin … Das ist schon manchmal sehr frustrierend. Wir stellen uns jeden Tag die Frage, ob sich der enorme Aufwand dafür lohnt. Noch beantworten wir sie mit „ja“.

Christina: Das ist ja das gemeine. Hier betreiben Leute Umverteilung zwischen Armen und ganz Armen, während sich die anderen einfach ihre Villa in Dahlem kaufen. Das macht eigentlich nur klar, wo man hingehen muss. Oder was noch alles in die Commons einbezogen werden muss.

Christian: Die können sich ihre Villa aber auch nur leisten, wenn wir die Produkte kaufen, die sie verkaufen möchten. Für mich bleibt es dabei, dass die Perspektive eigentlich die Aufhebung des Marktes sein muss. Es gibt ja Bereiche, in denen der Markt schon fast verschwunden ist. Es gibt keinen Markt für Enzyklopädien mehr oder für bestimmte Programmierwerkzeuge, weil sich dort die Wikipedia und freie Software durchgesetzt haben. Da wäre eben zu schauen, ob das nicht auch für Lebensmittel und andere Dinge geht.

Caroline Rosenthal ist Mitglied von Rathausstern Lichtenberg. Die Initiative versucht seit 2012 das 6000 qm Gelände große Gelände einer früheren Polizeiwache zu kaufen und hat erreicht, dass der Liegenschaftsfonds des Landes Berlin bei der Veräußerung des Geländes nicht mehr allein nach dem höchsten Gebot entscheidet. Die Initative steht kurz vor Abgabe des Finalen Angebots und sucht derzeit dringend Menschen, die das Projekt mit Direktkrediten ab 500 € unterstützen.

Christina Kaindl ist Redakteurin der Zeitschrift LuXemburg. Neben Aufsätzen und Büchern zur Kritischen Psychologie hat sie verschiedene subjekt- und hegemonietheoretische Arbeiten herausgegeben. Sie leitet den Bereich Strategie und Grundsatzfragen bei der LINKEN.

Christian Siefkes arbeitet als Programmierer und ist einer der Gründer von Keimform. Er ist der Autor von u.a. „Beitragen statt tauschen“ und „Freie Quellen oder wie die Produktion zur Nebensache wurde“.

Das Gespräch aufgezeichnet haben Thomas Lohmeier und Stefan Gerbing.

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