Auf der Suche nach dem Neuen im Alten
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Konkurrenz und Kooperation

[Kolumne Immaterial World in der Wiener Zeitschrift Streifzüge]

„Die biologische Evolution wird keineswegs nur durch Konkurrenz und Egoismus vorangetrieben. Als ebenso wichtig im Kampf ums Dasein erweist sich die Kooperation der Individuen“ – fasst Biologie-Professor Martin Nowak seine Erkenntnisse zwei Jahrzehnte währender Forschung zusammen (Spektrum der Wissenschaft 11/2012, S. 77). Der „Kampf ums Dasein“ wird „keineswegs nur“ konkurrenzförmig, sondern „ebenso“ kooperativ betrieben – kann man die Verhältnisse in der bürgerlichen Konkurrenzgesellschaft besser illustrieren und gleichzeitig ontologisieren? Unglaublich, dieser „Fortschritt“. Geschenkt.

Wie aber kann man das Verhältnis von Konkurrenz und Kooperation angemessener fassen? Und wie verhält es sich beim heutigen Menschen?

Konkurrenz muss man sich leisten können. Aus der Sicht der gesamten Population verschwendet Konkurrenz Ressourcen. Dennoch gibt es Formen der innerartlichen Konkurrenz, die für die jeweilige Organisation der sozialen Struktur in der Population erforderlich und insofern auch im Sinne des Überlebens der Population funktional sind (etwa Kämpfe um Rangordnungen etc.). War das nun bei der Herausbildung des Homo sapiens genauso?

Bei der Herausbildung des Homo sapiens aus den homininen Vorformen war nicht die zwischenartliche Konkurrenz relevant, sondern das Überleben der Population innerhalb sich verändernder Umweltbedingungen. Soziale Organisationsformen, die auf hierarchischen Rangordnungen, Rudelführungen usw. basieren, sind im Vergleich zu kooperativen Formen nicht geeignet, das Überleben unter ungünstigen Umweltbedingungen zu gewährleisten. Stattdessen bildeten bereits die homininen Arten Frühformen der gegenständlichen und sozialen Herstellung ihrer Lebensbedingungen heraus, die auf der Kooperation der einzelnen Mitglieder des Sozialverbandes basierten. Im Unterschied zur Nutzung bloß vorgefundener Umweltbedingungen bedeutet die Herstellung eigener Lebensbedingungen ein höheres Maß an Absicherung vor sich ändernden Umwelten. Zudem können gegenständliche und dann mit der Sprache auch symbolische Erfahrungen überdauernd kumuliert und an nachfolgende Generationen weitergegeben werden.

Ohne Kooperation ging gar nichts, Konkurrenz innerhalb der Population war existenzgefährdend. Ein beliebtes Thema liefert die Frage, warum der Neanderthaler ausgestorben ist, während der Homo sapiens überlebte. Schließlich hätten doch beide Arten über annährend die gleichen Fähigkeiten verfügt: ausgefeilte Formen der Kooperation, Herstellung gegenständlicher Mittel zur Überlebenssicherung (Werkzeuge, Waffen, Behausungen etc.), und auch mehr oder minder differenzierte Formen der Kommunikation standen beiden Arten zur Verfügung.

Die Antwort ist für den Begriff des „Menschen“ zentral: Das Kooperationsniveau der Neanderthaler war auf den jeweiligen lokalen Sozialverband begrenzt, während sich die Kooperation des Homo sapiens auf sehr viele (potenziell alle) Sozialverbände erstreckte. Dies weiß die Forschung heute, weil sie anhand der gefundenen gleichförmigen Artefakte nachweisen konnte, dass der Homo sapiens eine steinzeitliche „Werkzeugindustrie“ etabliert hatte. Diese setzt eine sich über große Räume erstreckende Kooperation voraus. Was die Forschung nicht weiß – da ihr der Begriff fehlt – ist, dass diese alle lokalen Sozialverbände übergreifende Kooperation das wesentliche Merkmal der sich herausbildenden gesellschaftlichen Natur des Homo sapiens war und ist.

In einer Analogie könnte man es so sagen: Der Neanderthaler verfolgte ein „proprietäres Modell“, das allein auf die Ressourcen einer lokalen Gruppe angewiesen ist, während der Homo sapiens das „Open-Source-Modell“ der übergreifenden gesamtgesellschaftlichen Kooperation verfolgte und somit auf wesentlich umfangreichere Ressourcen (v.a. Kenntnisse, Erfindungen, Techniken usw.) zurückgreifen konnte. Als das Klima echt mies war (Eiszeit), musste der Neanderthaler gehen, während sich der Homo sapiens über die gesamte Erde ausbreitete. Die gesamtgesellschaftliche Kooperation ist also kein Zusatz, sondern konstitutives Merkmal der Natur des Menschen. Natur ist hierbei wörtlich gemeint: Jeder Mensch verfügt über die biotischen Potenzen, sich an der gesellschaftlichen Kooperation zu beteiligen, sich zu vergesellschaften.

Warum konnten sich dennoch „Konkurrenzverhältnisse“ etablieren? Weil sich der Homo sapiens das irgendwann „leisten konnte“, also mehr produzierte, als für das unmittelbare Überleben erforderlich war. Eine nichtproduzierende herrschende Klasse konnte sich etablieren. Basis von klassenförmig oder wie auch immer strukturierten Konkurrenzverhältnissen ist dabei stets die gesamtgesellschaftliche Kooperation. Konkurrenz und Kooperation bilden folglich keinen Gegensatz, sondern ein Verhältnis. Konkurrenz und Kooperation sind jedoch nicht gleichursprünglich, sondern Konkurrenz setzt Kooperation voraus, was umgekehrt nicht gilt.

Häufig wird „Kooperation statt Konkurrenz“ gefordert. Doch Kooperation ist immer, ohne einen „elementaren Kommunismus als Rohstoff des Zusammenlebens“ (Graeber, Schulden, S. 105) geht nichts. Konkurrenz steht Kooperation nicht gegenüber, sondern realisiert sie in einer bestimmten Weise. Konkurrenz ist eine Form der Kooperation, in der sich einige auf Kosten anderer durchsetzen. Ob die „Kosten“ dabei existenziell sind (Nahrungsmangel etc.) oder nur den zweiten Platz im Wettkampf bedeuten, ist dabei zentral. Solange kapitalistische Konkurrenz auch für die zweiten bis x-ten Plätze im Konkurrenzkampf noch genügend Lebensmöglichkeiten bereitstellt, erscheint Konkurrenz nicht als Problem (wobei viele echte Verlierer_innen unsichtbar und sprachlos gemacht werden).

Die neoliberale Universalisierung der Konkurrenz erhöht die wechselseitig aufgebürdeten Kosten derart, dass viele Menschen dies nicht länger ertragen wollen. Sie entdecken etwa die Commons als eine soziale Form, Lebensmöglichkeiten herzustellen, die nicht auf Kosten anderer gehen – zumindest dem Wollen und der Tendenz nach. Kann das Open-Source-Modell der Commons das proprietäre Neanderthaler-Modell des Kapitalismus aus-kooperieren?

Kategorien: Commons, Theorie

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29. November 2012, 06:18 Uhr   55 Kommentare

1 Hans-Hermann Hirschelmann (29.11.2012, 08:47 Uhr)

Aus der Sicht der gesamten Population verschwendet Konkurrenz Ressourcen

Vielleicht doch mehr aus Sicht eines bestimmten ideologischen Bedürfnisses, zumindest in dieser Pauschalität. Auf die Tierwelt außerhalb des Menschen trifft das schon gar nicht zu. Und auch in der Menschenwelt verhilft Konkurrenz ebenso gut auch zum Einsparen von Ressourcen. Sie kann dafür sorgen, dass sich das behauptet, was mit dem geringsten Kraft- und Materialaufwand den meisten Nutzen herzustellen verspricht. (Was die Wertkritiker hoffentlich wissen).

Konkurrenz und Kooperation bilden folglich keinen Gegensatz, sondern ein Verhältnis.

Eben, es ist überhaupt Unsinn, Konkurrenz und Kooperation verschiedene Priori-Tugendwerte zu verpassen und unabhängig vom Kontext gegeneinander zu stellen. Wichtig scheint mir, dass die Formen und Wirkungszusammenhänge von Konkurrenz etwa um Ressourcen oder ressourcensparende Produktionsverfahren oder -beziehungen zunehmend kooperativ bestimmt werden.

Im Unterschied zur Nutzung bloß vorgefundener Umweltbedingungen bedeutet die Herstellung eigener Lebensbedingungen ein höheres Maß an
Absicherung vor sich ändernden Umwelten

Stimmt natürlich, und die Verächter entsprechender Wesensbestimmungen (der Mensch ist ein gesellschaftliches Wesen) mögen das mit ihrer gesunden Skepsis gebadete Kind in der Wanne lassen. 

Aus Keimformersicht sollen die Commons aber doch „den Kapitalismus“ nieder konkurrieren, oder? 😉

2 Benni Bärmann (29.11.2012, 10:49 Uhr)

„Das Kooperationsniveau der Neanderthaler war auf den jeweiligen lokalen
Sozialverband begrenzt, während sich die Kooperation des Homo sapiens
auf sehr viele (potenziell alle) Sozialverbände erstreckte.“

Da hätte ich gerne mal ne Quelle zu, das halte ich nämlich so für Quatsch. Meines Wissens nach gab es bei den Neandertalern zum Beispiel durchaus auch schon kulturelle Phänomene (sehr wahrscheinlich z.B. Begräbnisrituale), wie lassen die sich anders erklären als durch Kooperation über den Sozialverband hinaus?

3 Wolfram Pfreundschuh (29.11.2012, 11:44 Uhr)

Wir bereiten hier gerade unsere nächste Radio-Lora-Sendung mit dem Titel „Der harte Kampf um die Existenz – Ist Konkurrenz eine Naturtatsache?“ vor (14.12. auf Radio Lora und im Internet). Das wird eine Diskussion mit einem Naturwissenschaftler, einem Biologen, werden. Nach Lektüre des obigen Textes habe ich daher gleich eine weitere Frage eingefügt:

Frage 6: Auch heute noch werden aus Naturauffassungen soziale Seinsgrundlagen, also Ontologien entwickelt, die einer Erneuerung von Gesellschaftstheorie zugrunde gelegt werden. So bemüht sich z.B. in der soeben erschienenen „postmarxistischen“ Zeitung Streifzüge (http://keimform.de/2012/konkurrenz-und-kooperation/#comments) ein „Kritischer Psychologe“ darum, eine Gesellschaft der Community, einen sogenannten Commonismus, mit der Durchsatzfähigkeit universeller Kommunikations- und Wirtschaftsformationen damit zu begründen, dass der Homo sapiens damit ausgestattet gewesen sei, der Neanderthaler jedoch an seinen lokalen Ressourcen kleben geblieben und daher ausgestorben sei. Politisch brisant ist das natürlich bezogen auf die raumzeitliche Bedingung einer Gesellschaftsentwicklung. Hälst du es für möglich, aus derlei Reflektionen heraus politische Perspektiven zu entwickeln? Welchen Stellenwert hat eine Ontologie bezüglich einer Gesellschaftstheorie?“

4 libertär (29.11.2012, 15:19 Uhr)

Quellen würden mich zu dem Artikel auch interessieren. Ansonsten scheinen mir hier eher biologische Mythen gestrickt zu werden. Z.B. das:

„Konkurrenz muss man sich leisten können.“

Wie lässt sich das aus der Biologie ableiten? Richtig ist wohl: Kooperation muss man sich leisten können. Erst wenn das eigene Überleben gesichert ist, kann man sich darum kümmern, auch eine kleinere oder größere Gruppe zu unterstützen. Gruppen, deren Mitglieder kooperiert haben und dann kollektiv verhungert sind, konnten ihre Gene nicht weitergeben. Individuen, die mit anderen Individuen um Nahrung konkurrierten, haben überlebt, während ihre Konkurrenten verhungerten. (Man kann sich viele andere Konkurrenzszenarien denken, nicht nur um Nahrung.) Kooperation erfordert schon ein gewisses Niveau an allgemein verfügbarem und gesichertem Reichtum. Außerdem lebt der gefährlich, der sich keine Konkurrenzfähigkeit mehr leistet. Was passierte, wenn die Allianz in der Gruppe zerbrach? Diejenigen, die auf Kooperation angewiesen waren, blieben als erste auf der Strecke.

Zu beachten wäre auch, dass das Subjekt der Evolution die Gene sind und nicht irgendwelche Gruppen oder Arten. Die Gene, deren Träger sich in der Konkurrenz durchsetzt, es trotz permanenter Selektion schafft, sich fortzupflanzen, werden weitergegeben. Kooperation ist besonders bei der Aufzucht des menschlichen Nachwuchses unverzichtbar, aber eben innerhalb der Familie, also einer kleinen und genetisch homogenen Gruppe, nicht bei irgendwelchen Fremden. Solche evolutionsbiologischen Aspekte werden in dem Artikel gar nicht berücksichtigt. Überhaupt scheint mir darin, so ganz ohne Evidenz, vieles einfach freies Philosophieren zu sein.

Den Neanderthaler und den modernen Menschen einander gegenüberzustellen ist sachlich falsch. Der moderne Mensch ist u.a. aus dem Neanderthaler erst hervorgegangen. Frühmenschen aus Afrika paarten sich mit den Neanderthalern in Europa. Wie der Neanderthaler verschwunden ist, ist noch nicht abschließend geklärt. Die These, die der Artikel nahelegt, dass der Homo sapiens sapiens den Neanderthaler auskooperiert hat, ist reines Wunschdenken. Es könnte auch sein, dass der Neanderthaler genetisch im modernen Menschen aufgegangen ist.

5 Stefan Meretz (29.11.2012, 23:38 Uhr)

@alle: Meine Quelle ist »Spektrum der Wissenschaft«. Ich kann den genauen Beleg mal raussuchen, habe jetzt aber nicht die Zeit (wg. Reise). Lesenswert ist auf jeden Fall auch der Wikipedia-Artikel zum Neandertaler.

Kulturphänomene (wie Bestattungen) wurden nur vereinzelt gefunden und waren so gering vorhanden, dass die Interpretation umstritten ist (ganz im Gegensatz zum Homo Sapiens). Das spricht für geringes Kooperationsniveau.

Ich habe nicht geschrieben, dass der Neandertaler vom Homo Sapiens auskooperiert wurde. Das Aussterben des Neandertalers hat mit dem Homo Sapiens vermutlich gar nichts zu tun. Ein Genfluss zum Homo Sapiens hat es wohl gegeben, der ist aber relativ gering, so dass von einem Aufgehen nicht die Rede ist. Aber: Die Forschung ist im Fluss.

6 Stefan Meretz (30.11.2012, 00:22 Uhr)

Apropos Kritische Psychologie: Klaus Holzkamp wäre heute 85 Jahre alt geworden.

7 schrotie (30.11.2012, 16:21 Uhr)

Na bravo. Wenn Linke Sozialdarwinismus rauskramen ist das plötzlich prima, ja?

8 Benni (30.11.2012, 19:17 Uhr)

@schrotie: Ja, ich finde auch, man hätte den Neandertalern einfach mehr Hartz-IV zahlen müssen!

9 mlouis (18.12.2012, 07:01 Uhr)

@libertär: „Zu beachten wäre auch, dass das Subjekt der Evolution die Gene sind und nicht irgendwelche Gruppen oder Arten. “ ist falsch und fußt auf der bereits vielfach kritisierten Theorie egoistischer Gene von Richard Dawkins. Der Ansatzpunkt der Selektion ist immer das Individuum, messbar anhand der Population. Deshalb sind neue biologische Strömungen wie Evo-Devo auch so vielversprechend. Soziale Gruppen nur dem Menschen zuzuordnen verkennt die Vielfalt der Lebewesen.Die Argumentation mit dem Neanderthaler halte ich hingegen auch für sehr gewagt. Zumindest widerspricht sie dem derzeitigen Kenntnisstand, nachdem sich beide Gruppen zumindest teilweise verpaart haben.

10 libertär (18.12.2012, 12:47 Uhr)

@mlouis:
Hast du Belege für deine Behauptung? Meines Wissens ist die genzentrierte Perspektive in der Evolutionstheorie die einzige, die überhaupt als Erklärung der Beobachtungen taugt. In der heutigen Forschung wird fast ausschließlich dieser Ansatz verfolgt. Was soll denn die Alternative sein? Gruppenselektion?

Was sind denn deine Einwände gegen die Theorie der „egoistischen“ Gene? Dass Gene Informationsträger sind, ist hoffentlich nicht umstritten.

Wenn mit „Evo-Devo“ evolutionäre Entwicklungsbiologie gemeint ist, so geht von dieser Forschungsrichtung auch kein Angriff auf die genzentrierte Perspektive aus. Mir ist daher nicht klar, was eigentlich deine Einwände sind.

„Soziale Gruppen nur dem Menschen zuzuordnen verkennt die Vielfalt der Lebewesen.“ – Ja, sicher. Das hat ja auch keiner getan.

11 mlouis (18.12.2012, 17:09 Uhr)

@libertär: Meine Kritik galt der Sichtweise, dass Gene die alleinigen Subjekte der Evolution seien. Gruppenselektion habe ich damit nicht gemeint. Lange wurden Gene als statische Informationsträger gesehen. [vgl. z.B. http://www.zeit.de/2008/25/M-Genetik%5D. Inzwischen geht man von dynamischen Prozessen aus. Die genetische Ebene ist ein wesentlicher Bestandteil der Erklärungsansätze, aber eben nur ein Teil. In der evolutionären Entwicklungsbiologie (Evo-Devo) ist die genetische Ebene durchaus notwendig. Sie zeigt aber auf, dass Gene nicht vom Individuum und seinen Entwicklungsbedingungen isoliert betrachtet werden dürfen. Die Variabilität kommt nicht nur durch Allele und deren Mutation zustande [vgl. z.B. Levine, Tjian 2003], die Regulation über Enhancer ist einzubeziehen [vgl. z.B. Sean B. Carrol 2008]. Diese sind nicht einfach nur genetisch fixiert. Die Epigenetik zeigt ebenfalls auf, dass sich äußere Faktoren auswirken [vgl. z.B. Ho, Burggren 2009 oder Janisch, Bird 2003]. Zudem sind die Entwicklungszwänge [vgl. z.B. Roff, Fairbairn 2006] und emergente Prozesse [vgl. z.B. Jacobs 2007] zu berücksichtigen. Die Selektion wirkt zuerst auf das Individuum, erst sekundär auf dessen Weitergabe der Keimzellen. Der Genbegriff wird inzwischen diffus gehandhabt. Ein Gen steht nicht mehr für ein Protein, da die Regulatoren eine informatorisch-physische Schnittstelle darstellen, die mit dem Genbegriff zu eng gefasst werden. Als „Informationseinheit, das zur Ausbildung eines Merkmals“ führt hat der Genbegriff schon lange ausgedient [vgl. z.B. Peter Beurton 2004]. 

12 libertär (18.12.2012, 19:50 Uhr)

@mlouis:
Deine ersten zwei Sätze widersprechen sich schon fast. Du weichst meinen Fragen aus. Wenn die Selektion nicht auf Ebene der Gene und nicht auf der Ebene von Gruppen (aus Organismen) stattfindet, wo dann?

(Ich erlaube mir, auf ein paar Einwände gegen Gruppenselektion von Steven Pinker hinzuweisen, auch wenn du von Gruppenselektion ohnehin nicht überzeugt sein solltest. Für andere ist es vielleicht interessant.)

Die dynamischen Prozesse, die du erwähnst, auch die Epigenetik, stellen nicht in Frage, dass Selektion nur auf der Ebene der Gene ansetzt. Dass Selektion „zuerst auf das Individuum“ wirkt, ergibt im Rahmen der Evolutionstheorie keinen Sinn. Pinker nennt im o.g. Artikel einige Kriterien der natürlichen Selektion:

The core of natural selection is that when replicators arise and make copies of themselves, (1) their numbers will tend, under ideal conditions, to increase exponentially; (2) they will necessarily compete for finite resources; (3) some will undergo random copying errors („random“ in the sense that they do not anticipate their effects in the current environment); and (4) whichever copying errors happen to increase the rate of replication will accumulate in a lineage and predominate in the population.

Du kannst ja mal überprüfen, ob die auf Individuen zutreffen. Dann wirst du feststellen, dass die Behauptung, Selektion operiere auf Individuen, entweder eine irreführende, verfälschende Sprechweise ist und etwas anderes damit gemeint ist oder eben schlicht völlig falsch ist.

Übrigens: Zwei Aspekte, die ich wirklich spannend finde und die m.E. in der Diskussion über die Bedeutung der Evolution für die Gesellschaft und unser alltägliches Leben viel zu kurz kommen, sind das ecological fitting und die Selektion der Umwelt durch den Menschen (also eine Selektion in die umgekehrte Richtung). Die große Reichhaltigkeit und das schier unbegrenzte Erklärungsvermögen der Evolutionstheorie werden leider im Schnitt in der Bevölkerung noch nicht adäquat rezipiert. Die Evolutionstheorie ist einfach die Weltformel für die belebte Welt, ohne die biologische Vorgänge nicht kohärent interpretierbar wären.

13 mlouis (18.12.2012, 20:24 Uhr)

@libertär: Bitte gehe konkret auf den Widerspruch ein! So kann ich Dir nicht antworten. Der zweite Satz bezog sich auf Gruppenselektion, die ich außen vor lassen will, der erste Satz war eine Präzisierung meiner Kritik und somit kein Argument. Dein Zitat von Pinker enthält keine Kriterien, sondern beschreibt den von Darwin angenommenen Mechanismus der natürlichen Selektion. Darwin kannte noch keine Gene und seine Theorie ist eben nur auf Individuen anwendbar. Was sollen denn die knappen Ressourcen der Allele und deren Überproduktion sein? Aus gutem Grund zählen Viren nicht zu den Lebewesen. Ich versuche mich nun so verständlich wie möglich auszudrücken. Ich habe nicht behauptet, dass Selektion auf das Individuum wirkt, sondern das Individuum der Ansatzpunkt ist. Schließlich sind es die Individuen, die die Variabilität zeigen und nicht die Gene. Selektion wirkt also nicht auf ein Individuum sondern auf die Zusammensetzung der Varianten an Individuen in der Population.

14 libertär (18.12.2012, 21:26 Uhr)

@mlouis:
Deine Sichtweise ist also, dass Selektion auf der DNA operiert, daneben aber auch auf Individuen, aber nicht auf Gruppen von Individuen. Richtig so? (Ich spreche jetzt mal von DNA, da der Genbegriff für dich offenbar umstritten ist.)

Das ist falsch, wie ich zu zeigen versucht habe.

„Dein Zitat von Pinker enthält keine Kriterien, sondern beschreibt den von Darwin angenommenen Mechanismus der natürlichen Selektion.“

In dem Zitat werden Kriterien der natürlichen Selektion angeführt und deshalb ist es eine Beschreibung der natürlichen Selektion, aber nicht der natürlichen Selektion wie von Darwin angenommen. Denn Darwin kannte noch gar keine Replikatoren. Das war damals noch ungelöst, wie Erbinformationen verändert und an die Nachkommen weitergegeben wurden. Erst die Entdeckung der DNA erlaubte, diese Lücke in der Erklärung der Evolution zu schließen.

„Darwin kannte noch keine Gene und seine Theorie ist eben nur auf Individuen anwendbar.“

Ja, eben. Aber wir sind heute weiter als Darwin und kennen Gene. Sollen wir von dieser Erkenntnis keinen Gebrauch machen?

„Was sollen denn die knappen Ressourcen der Allele und deren Überproduktion sein?“

Wo ist denn von Überproduktion die Rede? Außerdem ist hier nicht die Rede von Allelen, sondern von selbstreproduzierenden Molekülen. Damit so ein Molekül kopiert werden kann, braucht es gewisse Ressourcen wie etwa Energie und stoffliche Ressourcen, kurz: eine mehr oder weniger ausgefeilte Kopiermaschine. Heutige Menschen existieren, weil sich ihre Vorfahren unter den je spezifischen Umweltbedingungen als erfolgreiche Kopiermaschinen für DNA erwiesen haben.

„Ich habe nicht behauptet, dass Selektion auf das Individuum wirkt, sondern das Individuum der Ansatzpunkt ist. Schließlich sind es die Individuen, die die Variabilität zeigen und nicht die Gene.“

Ich weiß nicht, was das eine mit dem anderen zu tun haben soll. Ich verstehe nicht mal, wie der erste Satz zu lesen ist. Es wird ziemlich philosophisch. Wenn ich sage, dass Selektion auf den Genen operiert, dann meine ich das so und nur so, wie Pinker es ausführt. Wenn du eine andere Sprechweise hast, dann wäre die eben erläuterungsbedürftig.

Dem zweiten Satz kann ich auch nicht zustimmen. Sowohl Individuen als auch Gene zeigen Variabilität. Wo soll da ein Widerspruch sein? Individuen variieren, weil ihre Gene variieren.

„Selektion wirkt also nicht auf ein Individuum sondern auf die Zusammensetzung der Varianten an Individuen in der Population.“

Was ist „die Zusammensetzung der Varianten an Individuen“? Ist das nicht eine Gruppe?

15 mlouis (18.12.2012, 22:38 Uhr)

@libertär: ich hoffe nur, dass die anderen Teilnehmer nicht gänzlich aussteigen, da wir uns vom eigentlichen Thema wegbewegen.
 Gene sind definierte Informationseinheiten, DNA ist ein materielle Träger, der jedoch durch räumliche Ausrichtung regulatorischen Einfluss nehmen kann. Dies muss auseinander gehalten werden. Der Genbegriff ist nicht nur für mich strittig sondern Bestandteil aktueller Diskussion.

Zur Überproduktion: „their numbers will tend, under ideal conditions, to increase exponentially“ Exponentielles Wachstum, das Ressourcenknappheit erzeugt.

Zu den Kopiermaschinen: Individuen besitzen einen Stoffwechsel, Gene nicht, deshalb der Vergleich mit den Viren. Varianten in einer Population sind keine Gruppen. Gruppen sind durch eine gemeinsame Interaktion gekennzeichnet. Die Interaktion der Sexualität bezieht sich auf die gesamte Population. 

Zu:
„Dem zweiten Satz kann ich auch nicht zustimmen. Sowohl Individuen als auch Gene zeigen Variabilität. Wo soll da ein Widerspruch sein? Individuen variieren, weil ihre Gene variieren.“
Individuen variieren nicht weil ihre Gene variieren, sondern weil die vorhandenen Gene reguliert werden. Das zeigt Forschung der letzten zehn Jahre. Die Sequenzierung der DNA verschiedenster Organismen war der Anstoß zu einem Umdenken. Ich verweise auf die Erkenntnisse zu den Enhancern und Hox-Genen. Die Regulation ist ein Prozess, Gene sind statisch. Auf den Prozess wirken externe Faktoren ein, die auch durch die Lebensweise des Individuums verursacht sind.

Selektion ist ein Auswahlprozess. Die Individuen werden ausgewählt, nicht die Allele. Ich möchte nun ungern das Konzept der evolutiven Trade-offs auspacken, aber der Aspekt des Zusammenwirkens zeigt sich nicht in einfachen Genvarianten. Selektion kann nicht auf Genen „operieren“. Selektion ist bereits das Ergebnis externer Faktoren auf die Zusammenstellung verschiedener Varianten in einer Population, deshalb gab es auch die langjährigen Diskussionen um den Begriff der Anpassung [vgl. Gould, Lewontin etc.].
Mehr möchte ich dazu nun nicht mehr schreiben und bitte die interessierten Leser die aktuellen Artikel und Fachbücher zu nutzen.

16 Stefan Meretz (17.01.2013, 23:34 Uhr)

@Benni: Ich habe den Beleg nicht gefunden, aber nur online gesucht. Ich müsste meine Papierhefte durchsehen, dazu hab ich jetzt keinen Nerv.

Als Hinweis, der in dieselbe Richtung geht, verweise ich auf die Sendung »Scobel« zur Paläoanthropologie. Dort wird die Fähigkeit zur gesellschaftlichen Kooperation mangels eines Gesellschaftsbegriffs (immer das gleiche Problem…) Super-Kooperation genannt. Es wirkt zwar merkwürdig, dass jetzt die Kooperation so abgefeiert wird (und dann auch noch mit der Kooperation von Zellen verglichen wird), aber das geht in die richtige Richtung. Als Argument für die über die unmittelbar-personale Kooperation übergreifende Form der (gesellschaftlichen) Kooperation wird die Fähigkeit zur »indirekten Reziprozität«, die mittels »Reputation« belohnt wird, angeführt, sowie die Sprache, um das »weiterzuerzählen«. Na ja, ist der gleiche Novak, den ich im Artikel kritisierte.

@libertär & mlouis: Kann es sein, dass ihr von der Diskussion über die evolutionäre Entwicklung hin zum gesellschaftlichen Menschen in die Diskussion der möglichen Auswirkungen heutiger Lebensbedingungen auf (epi-)genetische Veränderungen gerutscht seid? Das nämlich vermischte sich in der oben anführten Scobel-Sendung ebenfalls. IMHO muss man das klar trennen.

17 Stigmergie — keimform.de (31.03.2013, 06:30 Uhr)

[…] Kooperation nicht das Gegenteil der Konkurrenz ist (vgl. Streifzüge 56/2012) – was dann? Gibt es Formen der Kooperation, die nicht konkurrenzförmig strukturiert sind? Die […]

18 Jakob B. (31.03.2013, 11:09 Uhr)

Irgend etwas treibt mich, dieser spannenden Diskussion eine Bemerkung beizufügen:Aus meiner Sicht hat der Begriff Evolution im Kontext menschlicher Verhaltensprinzipien überhaupt nichts zu suchen. Die Höhlen von Lascaux, als eine der ältesten Kulturspuren der Menschheit überhaupt, sind ungefähr 20.000 Jahre alt. Die Evolution makroskopischer, also ohne Mikroskop sichtbarer Organismen währt schon seit circa 1.000 Millionen Jahren! Evolution spielt auf einer ganz anderen Zeitschiene als gesellschaftliche Prozesse. Die Evolution gab uns ein Gehirn. Zufällige Spielarten dieses Gehirns sind eine vergleichsweise hohe Intelligenz und Sprache. Was wir damit anfangen unterliegt noch längst nicht den Prinzipien der Evolution. Und die Antwort auf die Frage, ob der Mensch und sein Gehirn sich in der Evolution durchsetzen oder irrelevante Eintagsfliegen im Stammbaum der Organismenformen bleiben, werden wir nie erfahren.

19 Jakob B. (31.03.2013, 11:34 Uhr)

@mlouis und libertär:

Bekanntlich können genetisch identische oder sehr ähnliche Organismen völlig unterschiedliche Verhaltensweisen an den Tag legen. Andererseits können auch genetisch ziemlich verschiedene Organismen durchaus ähnliche Verhaltensweisen erkennen lassen. Ratten zeigen (genau wie Menschen) unegoistische und empathische Verhaltensweisen, wie z.B. Bartal und Kollegen gezeigt haben.

http://www.zeit.de/wissen/umwelt/2011-12/studie-ratten-empathie.

Diese Beobachtung hängt auch mit Kognition zusammen, denn würden wir als Beobachter die Empathie nicht wahrnehmen, dann wäre sie gar nicht existent. Drei Steine können gemeinsam ein Dreieck bilden. Drei Pilze auch. Mit den Genen von Steinen und Pilzen hat dies rein gar nichts zu tun.

Gene sind die Grundlage davon, dass es überhaupt Verhaltensweisen gibt. Aber Verhaltensweisen durch Gene steuern zu wollen, das erscheint mir ein bisschen, als wolle man einen Flugzeugträger durch den Suezkanal paddeln.

20 Stefan Meretz (31.03.2013, 12:55 Uhr)

@Jakob: Die Evolution kommt dort ins Spiel, wo die Frage auftaucht, wie sich evolutionär die Gesellschaftlichkeit des Menschen herausbildete, deren wesentliches Feature darin besteht, die Evolution als Prinzip seiner eigenen Entwicklung außer Kraft gesetzt zu haben. Anders formuliert: Es geht darum, wie man den Prozess der Selbstaufhebung der Evolution angemessen fassen kann.

Dein Hinweis ist IMHO dennoch völlig richtig. Denn hier ging’s ja um Konkurrenz und Kooperation. Wenn man feststellt, dass das Entwicklungsprinzip der Evolution und das der gesellschaftlich-historischen Entwicklung qualitativ verschieden sind (nicht nur aber auch wegen der gravierend unterschiedlichen Geschwingigkeiten von Veränderungen), dann kann man die Begriffe Konkurrenz/Kooperation auch nicht umstandslos hier wie dort benutzen. Bzw. wenn man es tut, dann besteht die Gefahr, dass man den qualitativen Unterschied übersieht oder gar explizit negiert. — Das wäre dann auch meine Anmerkung zu Rattenanalogien.

21 Jakob B. (31.03.2013, 13:45 Uhr)

@Stefan Meretz: Ich halte Normen der Gesellschaftlichkeit oder Spektren der Kultur einfach für emergente Entwicklungen, die quasi spielerisch aus einem neuen Terrain (Intelligenz gepaart mit Sprache) hervorsprießen und vorläufig überhaupt keiner mit evolutionärer Selektion vergleichbaren Auslese konfrontiert sind. Evolution im biologischen Sinne ist ja ein extrem langwieriger Prozess, in dem der Genpool einer Population im Lauf von Hundertausenden von Jahren kontinuierlich oder manchmal sprunghaft mit den Lebensbedingungen wechselwirkt. Die Konkurenz selber ist ein Resultat der Evolution, denn es hat sich offenbar als Vorteil für den Erhalt von Arten erwiesen, wenn diese sich durch Gendrift verändern können. Wenn es aber keine innerartliche Konkurrenz gibt, also jede genetische Konstellation dieselbe Überlebenschance hat, dann gibt es keine Gendrift (ein ja auch historisch äußerst problematisches Thema).

Ich halte es aber nicht für sinnvoll, Wechselwirkungen zwischen Genpool und Verhaltensweisen in gesellschaftlichem Kontext zu diskutieren. Wenn überhaupt, dann hat sich vor ein paar Jahren durch die „Erfindung“ der Sprache eine neue Knospe der Evolution entfaltet, die nun Entwicklungen im Stadium einer hemmungslosen Diversifizierung alles ausprobiert was geht. Bis dies Konsequenzen für den Genpool des Menschen (!) hat bin ich in phylogenetischer Rente.

Ich bin nicht sicher, ob ich meinen Punkt hier argumentativ hinkriege, aber Konkurrenz und Kooperation sind für mich intellektuelle Konzeptionen (wie das weiter oben erwähnte Dreieck) und keine auf Genen und deren Regulation basierende Phänomene. Wir betrachten komplexe Muster von Verhaltensweisen und entdecken darin Korrelationen (diese zu Entdecken bedeutet Intelligenz), die wir dann als kooperativ oder konkurrent klassifizieren. Ob uns Konkurrenz oder Kooperation nützen oder schaden müssen wir selber entscheiden. Die Gendrift hilft uns dabei nicht, denn die agiert auf einer anderen Ebene. Eine Armee im Krieg ist sehr kooperativ. Zwei Schachspieler sind das nicht. Denn ein gemeinsam errungenes Patt ist noch lange keine Win-win-Situation. So einfach trifft die Evolution keine Entscheidungen.

22 Stefan Meretz (01.04.2013, 23:09 Uhr)

@Jakob: Ich stimme dir zu, schon vorher, war das nicht ersichtlich, oder wolltest du das nochmal bekräftigen? Allerdings: Widersprichst du dir nicht, wenn du im ersten Absatz mit der notwendigen »innerartlichen Konkurrenz« argumentierst, im dritten Absatz aber erklärst, dass »Konkurrenz und Kooperation … keine auf Genen und deren Regulation basierende Phänomene« seien?

23 Hans-Hermann Hirschelmann (03.04.2013, 16:55 Uhr)

Immer wieder lesnswert dazu ist Engels „Anteil der Arbeit an der Menscherdung des Affen“. Wobei Arbeit hier wesentlich für das menschlche Vermögen steht, gezielt einen bereits vorgestellten (und als solchen konkret nachgefragten) Nutzen herzustellen.

24 Jakob B. (03.04.2013, 18:09 Uhr)

@Stefan: Wahrscheinlich habe ich vor lauter Begeisterung über Eure schöne Debatte die Übersicht verloren. 🙂

Was den Widerspruch angeht: Die Befähigung zu Konkurrenz und Kooperation ist meines Erachtens nach schon ein Resultat langwieriger Evolutionsvorgänge. Sie existiert ja sogar in Pflanzen. So produziert der Walnussbaum Juglon, eine Substanz, die andere Pflanzen am Wachstum hindert. Aber ich sehe in gesellschaftlichen Strukturen, die Konkurrenz oder Kooperation zwischen Menschen fördern oder verhindern, eben keine Selektionsfaktoren der Evolution. Dafür sind gesellschaftliche und kulturelle Phänomene viel zu jung. Die gesamte Menschheit agiert (ähnlich wie die Termite) ja als Superindividuum. Diese Tatsache ist ein Evolutionsfaktor. Über dessen Erfolg oder Untergang ist längst nicht entschieden. Die Termiten sind da vermutlich viel weiter. Wobei man sich sicher fragen kann, ob die Waldameise weniger bedroht wäre, wenn sie ein Leben jenseits von Markt und Staat führen würde.

25 Christian Siefkes (04.04.2013, 21:32 Uhr)

Jakob B. #18:

Die Evolution gab uns ein Gehirn. Zufällige Spielarten dieses Gehirns sind eine vergleichsweise hohe Intelligenz und Sprache.

Dem möchte ich widersprechen, “Sprache” ist ein derart komplexes System, dass es sich mit Sicherheit nicht “zufällig”, also ohne einen evolutionären Nutzen zu haben, entwickelt haben kann. Warum sich beim Menschen eine derart ausgeprägte Sprachfähigkeit, die so ja bei keiner anderen Tierart zu finden ist, entwickelt hat, ist allerdings umstritten. Language origin hypotheses in der englischen Wikipedia listet die gängigen Theorien auf.

Die These, dass Sprache zur Koordination von Kooperation entstand, erscheint mir dabei einleuchtender als die dort aufgelisteten alternativen Vorstellungen. Sprache als Kooperationsmittel hat in jedem Entwicklungsstadium evolutionäre Vorteile:

  • Als einfaches Warnsignal, wie bei Schimpansen feststellt:

    In the wild chimpanzees have been seen “talking” to each other, when warning about approaching danger. For example, if one chimpanzee sees a snake, he makes a low, rumbling noise, signalling for all the other chimps to climb into nearby trees. (Animal language)

  • Als Signalgeber in einfachen arbeitsteiligen Prozessen, z.B. Verständigung über gesichtete Tiere zwischen Jäger- und Treiber_innen.
  • Als Medium zur Absprache (wer macht was?) und Planung (wie gehen wie vor?) in solchen einfachen und (später) immer komplexeren arbeitsteiligen Prozessen. Die von Menschen dank ihrer Kommunikationsmöglichkeiten praktizierte Arbeitsteilung geht ja weit über die z.B. bei Insekten vorkommende instinktive Arbeitsteilung auf Stigmergie-Basis weit hinaus.

Wenn Sprache als Kooperationsmittel entstanden ist, wäre die These des Menschen als “von Natur aus” kooperativen Wesen bestätigt – sprich: der Mensch (Homo sapiens) entstand durch Kooperation. Heute ist diese These zwar noch einigermaßen spekulativ, aber es spricht doch einiges dafür.

Zugegebenermaßen noch spekulativer ist Stefans im Artikel geäußerte These, dass das kooperative Teilen von Wissen über große Entfernungen hinweg unseren Vorfahren den entscheidenden evolutionären Vorteil brachte gegenüber den anderen, inzwischen ausgestorbenen Hominini-Arten wie dem Neandertaler, die nur kleinteiliger kooperierten. Aber sie passt zu den dargelegten Fakten.

26 Hans-Hermann Hirschelmann (04.04.2013, 23:26 Uhr)

Ich halte Engels Deutung für plausibel, dass nämlich (die sich entwickelnde) Arbeit den Menschen machte. Arbeit verstanden als (sich entwickelnde) Fähigkeit, einen Nutzen gezielt herzustellen also das Ergebnis des Tuns im Denken vorwegzunehmen. Und dass dies von Beginn an eine soziale Sache war und Kooperation eine wesentliche Rolle spielte.

Schon, weil menschliche Indviduen als Vereinzelte relativ schutzlos sind (und wiederum auch relativ schutzlos werden konnten). Neben der Emanzipation der Vorderfüße und der so erwachsene Gewinn an Handlungsfreiheit  (was wiederum das Hirnwachstum voteilhaft machte) scheint die Entwicklung der Fähigkeit drei Farben zu unterscheiden eine gwisse Rolle gespielt zu haben. Früchte konnten so besser entdeckt werden. Sie brachten mehr Energie als Blätter und damit nicht zuletzt auch Möglichkeit zur Muße. Die Entwicklung der Fähigkeit, sich gute Plätze zu merken oder die Mitzuteilen gewann an Bedeutung. 

Aus den anfänglichen Entwicklungsbedingungen nun abzuleiten, was ein (mit-)menschliches Miteinander sein soll, ist natürlich schwierig. Die Bedeutung von Konkurrenz und Kooperation bzw. die Art ihres Wechselwirkens sollte sich aus jetzt zu bewältigende Herausforderungen ergeben. Allerdings: die Art gerechte Haltung des Menschen ist sein aufrechter Gang und die Fähigkeit, für sein Tun hinterher gerade stehen zu können. 

Könnte in Etwa das Wesen eines kommunistischen Humanismus beschreiben.
😉  

27 Jakob B. (05.04.2013, 02:04 Uhr)

@ Christian Siefkes (#25):

Ich teile natürlich die Sympathie zu dem Gedanken, halte die Verbindung zur Evolution aber dennoch für falsch.

Biologische Eigenschaften oder Fähigkeiten entstehen nicht, weil sie einen Nutzen haben, denn zum Zeitpunkt ihrer Entstehung ist der Nutzen ja gar nicht evident. Dinge verändern und entwickeln sich durch Selektion aufgrund von Vor- oder Nachteilen, aber sie entstehen durch Zufall. Es gibt soweit ich weiss keine gesicherten Hinweise auf eine graduelle Entwicklung von Sprache durch Verfeinerung von Grunzlauten. Die Area Broca, eine essentielle Komponente des Sprachzentrums im Großhirn, existiert nach meiner Kenntnis nur beim Menschen.

Sprache bedeutet ja nicht nur die Befähigung, durch Warnlaute die Artgenossen zu veranlassen, rettende Bäume zu erklimmen. Sprache bedeutet, hochgradig komplexe Abstraktion mitzuteilen, „Meister und Margarita“ oder „Der Zauberlehrling“. Ich bin überzeugt, dies sind emergente Launen der Natur und nicht Produkte evolutionärer Selektion. Was deren Wert nicht mindern soll – im Gegenteil. Wir sollten ein bisschen Ehrfurcht vor den Spielereien der Natur haben statt uns einzubilden, unsere mechanistischen Analysen seinen die Ursache aller Dinge.

Die Idee, Sprache sei ein Werkzeug der Kooperation, ist auch meine Lieblingsthese. Ich glaube nur nicht, dass die Befähigung zur Sprache schon die knallharte Prüfung der Evolution durchlaufen hat. Dafür ist sie noch viel zu jung. Die Sprache befindet sich in einem Prozess der Entfaltung und nicht in einer Phase der Selektion. Wir sind nicht die Krone der Evolution. Nematoden, die zu Millionen jeden Qubikmeter Erde bevölkern, sind viel erfolgreicher als wir, aber sie kennen vermutlich weder Goethe noch Shakespear und sie können auch keinen Atomkrieg führen.

Wir haben aber nicht die Option wie ein Nematode im Erdloch zu hausen, nur um nicht versehentlich unser eigenes Lebenslicht auszupusten. Wir unterliegen dem Zwang, unsere Intelligenz und Sprache im Guten oder im Bösen zu nutzen. Ich bin überzeugt, dass der Mensch damit nichts sinnvolleres anfangen kann, als zu kooperieren. Der Mensch ist zweifellos ein Kooperationsspezialist. Aber ich glaube nicht, dass dies das Produkt einer phylogenetischen Auslese ist. Die Wirkung der Sprache ist ein neues emergentes Faktum, das vermutlich im Internet gerade seinen aktuellen Höhepunkt durchläuft. Was dabei am Ende heraus kommt, das weiss doch kein Mensch.

Jedenfalls hoffe ich nicht, dass Facebook in Millionen von Jahren phylogenetische Relevanz zeigt.

28 Hans-Hermann Hirschelmann (05.04.2013, 07:18 Uhr)

Biologische Eigenschaften oder Fähigkeiten entstehen nicht, weil sie einen Nutzen haben, denn zum Zeitpunkt ihrer Entstehung ist der Nutzen ja gar nicht evident. Dinge verändern und entwickeln sich durch
Selektion aufgrund von Vor- oder Nachteilen, aber sie entstehen durch Zufall

Der Fehler dürfte hier in einer verkürzten Vorstellung von „Entstehung“ liegen. Denn auch wenn Mutationen zunächst zufällig sind, geschieht ihre allmähliche Verstätigung durch einen Nutzen. Diese Verstetigung, Verstärkung und Verallgemeinerungen des Zufälligen ist der eigentliche Entstehungsprozess. Und der währt dann über sehr lange Zeiträume.

Also nicht in dem Moment dieser oder jener zufälligen Mutation.

Die mit der Ausbildung der Hand, mit der Arbeit, beginnende Herrschaft über die Natur erweiterte bei jedem neuen Fortschritt den Gesichtskreis des Menschen.

An den Naturgegenständen entdeckte er fortwährend neue, bisher unbekannte Eigenschaften. Andrerseits trug die Ausbildung der Arbeit notwendig dazu bei, die Gesellschaftsglieder näher aneinanderzuschließen, indem sie die Fälle gegenseitiger Unterstützung, gemeinsamen Zusammenwirkens vermehrte und das Bewußtsein von der Nützlichkeit dieses Zusammenwirkens für jeden einzelnen klärte. Kurz, die werdenden Menschen kamen dahin, daß sie einander etwas zu sagen hatten.

Das Bedürfnis schuf sich sein Organ:

Der unentwickelte Kehlkopf des Affen bildete sich langsam aber sicher um, durch Modulation für stets gesteigerte Modulation, und die Organe des Mundes lernten allmählich einen artikulierten Buchstaben nach dem
andern aussprechen.

Engels: Der Anteil der Arbeit an der Menschwerdungdes Affen

Das ist in der gesellschaftlichen Evolution nicht viel anders. Die Fähigkeit oder Notwendigkeit zur Kooperation ist im Übrigen keine Besonderheit des Menschen. Die Frage ist, ob die konkreten Ausformungen Ergebnisse, auch wenn sie Ergebnisse gesellschaftlicher Evolution sind, sich irgendwann im Genpool als Fähigkeit einschreiben.

Die Art der geschlechtlichen Arbeitsteilung (Formen der Kooperation) ist ja bei Katzen oder Pinguinen angeboren, beim Menschen nicht. Ein faszinierendes Beispiel für Kooperation bei Tieren ist die Kooperation von Haien und Robben (für die Haie normalerweise die ärgsten Fressfeinde sind) ist zu beobachten, wenn es gilt, gemeinsam Fischschwärme unter Kontrolle zu bekommen. 

Was ist da erlernt, was angeboren?  Da hilft wohl ein Blick in wissenschaftliche Veröffentlichungen zum Thema.

http://genome.imb-jena.de/lectures/download/060710_evolang.pdf

http://www.zas.gwz-berlin.de/fileadmin/mitarbeiter/wunderlich/EvolutionSprache-Konstanz.pdf

Wesentlich scheint mir, dass das Zusammenleben der Menschen zunehmend durch Ergebnisse gesellschaftlicher Evolutionsprizesse bestimmt ist.  Und der Grad an Freiheit (bw,. deren Verallgemeinerung), Kooparation und Konkurrenz als Mittel des Füreinander-Nützlichseins bzw. -werdens einzusetzen kann evt. als Fortschrittsindikator der weiteren Menschwerdung  gesehen werden.  

29 Martin Siefkes (05.04.2013, 10:15 Uhr)

Eine kleine Ergänzung: Wenn hier von „Sprache“ die Rede ist, würde ich als Semiotiker lieber „Zeichen“ sagen. Auch Gestik, eine ausdrucksstarke Mimik (Gesichtsausdrücke), Körperhaltungen, Pfeiflaute usw. dienen als Zeichen; zudem haben repräsentierende Bilder (z.B. in der Höhlenmalerei), rituelle Körperbemalung, Einritzungen auf Waffen usw. eine wichtige Rolle gespielt.

Zeichengebrauch gibt es natürlich auch schon bei Tieren, aber die von Stefan angesprochene Vergesellschaftung (komplexer werdende Sozialstrukturen) brachte einen neuen Selektionsdruck zu immer leistungsfähigeren Zeichensystemen hervor, mit denen man auch abstrakte Inhalte übermitteln konnte. Wer sich dafür interessiert, wie Zeichengebrauch das moderne Gehirn evolutionär hervorgebracht hat (nicht nur die Größe, sondern auch die Modularität und Spezialisierung), kann das in dem spannenden Buch „The Symbolic Species. The Co-evolution of Language and the Brain“ von Terrence W. Deacon nachlesen.

30 Jakob B. (05.04.2013, 11:47 Uhr)

@Hans-Hermann Hirschelmann

Der Fehler dürfte hier in einer verkürzten Vorstellung von
“Entstehung” liegen. Denn auch wenn Mutationen zunächst zufällig sind,
geschieht ihre allmähliche Verstätigung durch einen Nutzen. Diese
Verstetigung, Verstärkung und Verallgemeinerungen des Zufälligen ist der
eigentliche Entstehungsprozess. Und der währt dann über sehr lange
Zeiträume. Also nicht in dem Moment dieser oder jener zufälligen Mutation.

Der Fehler ist noch nicht ganz ausgemacht. Ich vergleiche das mal etwas plump mit dem Entstehen neuer Haartrachten: Irgendwann in den 60er-Jahren entdeckte die Jugend, dass man Pilzköpfe und lange Mähnen statt des zeitlosen Topfschnitts tragen konnte. Ein neuer Parameter individueller Variabilität war entstanden. Seitdem tobt die Haartracht sich aus, in schillernden Variationen. Es gibt da den Irokesenschnitt, die Glatze, den Afrolook, die Hollywood-Normalofrisur. Man trägt das Haar in blond, schwarz, rot, grün oder blau.Hier beobachten wir das Entstehen einer kulturellen Fähigkeit – nämlich die der kreativen Gestaltung der Haarpracht.Natürlich haben diese Variationen vor und Nachteile. Ein blauer Irokesenschnitt wirkt sich eventuell hinderlich beim Vorstellungsgespräch zur Lehrstelle als Bankkaufmann aus.

Evolution beginnt aber erst, wenn sich eine genetische Prädisposition zur bevorzugten Wahl einer bestimmten Haarfarbe ausbildet. Und diese Prädisposition benötigt sicher nicht nur eine Mutation, sondern vermutlich gar keine. Statt dessen erfolgt wahrscheinlich eine langwierige Neusortierung vorhandener Allele. Damit sich ein solcher Prozess aber überhaupt irgendwie im Genpool bemerkbar machen kann, wäre es erforderlich, dass es sich für die Spezies Mensch als Existenzfaktor erweist, überhaupt die Fähigkeit zu besitzen, einen blauen Irokesenschnitt zu tragen.Ich glaube, wir sollten das Spektrum möglicher Handlungsweisen eines Gehirns nicht unterschätzen. Und das Hirn eines Individuums durchläuft ganz sicher keine genetische Veränderung während seiner „Evolution“.Ich will damit sagen: Ob der Erfolg beim Vorstellungsgespräch zur Lehrstelle als Bankkaufmann einen Beitrag zum Überleben der Spezies Mensch in ihrer derzeitigen Form leistet, das wage ich nicht zu beurteilen. Ich habe aber gewisse Zweifel.

Ich glaube, die arumentatorische Diskrepanz hier besteht nur im Maß der Zeitachse. Ich halte eine „gesellschaftliche Evolution“ für möglich, bei der kein einziges Gen mutiert. Auch eine Horde genetisch identischer Klone ist zu sozialer Weiterentwicklung fähig. Da bin ich mir ziemlich sicher.Und gerade deshalb halte ich den Begriff „Evolution“ in diesem Kontext für unpassend.Was Engels betrifft, so will ich ihn nicht kritisieren. Dafür kenne ich ihn zu wenig. Aber Charles Darwin schrieb einmal, warum ein Feuerländer, den man aus seiner Heimat nach für mehrere Jahre nach England entführt hatte, genetisch dem Briten unterlegen sei: Weil er trotz seiner britischen Erziehung beim Anblick seiner Familie in ein wildes, unzivilisiertes Freudengeschrei ausbrach. Darwin und Engels ware ja Zeitgenossen und die damaligen Thesen sind teilweise spannend, aber teilweise auch ziemlich abstrus. Das Bedürfnis des Menschen, Laute zu imitieren, trägt sicher noch maßgeblicher zur Sprache bei, als Modifikationen des Kehlkopfs.

Ich kannte einmal einen Graupapagei, der konnte hervorragend sprechen. Geschichten erzählen konnte er trotzdem nicht. Er beantwortete nie eine meiner Fragen. Er wiederholte sie nur – auch noch nach Jahren. Ob das ein Evolutionsvorteil war? Ich glaube, er hat mit seinen Indiskretionen so genervt, dass ihm irgendwann der Garaus gemacht wurde.

31 Jakob B. (05.04.2013, 12:00 Uhr)

@ Martin Siefkes:

Danke für diese wichtige Unterscheidung! Dass die Befähigung zur Kommunikation sich in der Evolution behauptet hat und ein wichtiger Faktor für die Evolution des Gehirns darstellt, davon bin ich überzeugt.

Kommunikation existiert nämlich schon seit Urzeiten. Das sind einfach ganz andere Zeitschienen. Selbst Einzeller kommunizieren:

http://www.mpg.de/934887/W001_Biologie-Medizin_054_057.pdf

32 Hans-Hermann Hirschelmann (05.04.2013, 12:46 Uhr)

Rund um die Entstehung genetische Dispositionen gibt es sicher noch einige Rätsel. Wie entsteht beispelsweise die Fähigkeit der Jungstörche,noch vor ihren Eltern den Weg nach Afrika zu finden?

Jedenfalls gibt es beachtenswerte Unterschiede zwichen gesellschaftlichen Evolutionsprozessen und biologischen. Zwischen ihnen gibt es Analogien und Gegensätze.

Eine Analogie ist, dass auch in dergesellschaftlichen Evolution individuelle oder auch zufällige Innovationen, die sich mehr oder weniger als vorteilhaft für etwas zeigen, unter Umständen eine gesellschaftliche Entwicklung  zugunsten dieses Etwas nach sich ziehen. Da geht es vor allem um Wechselwirkungen zwischen Produktivkraftentwicklung und Produktionsverhältnissen.

Vor einer Vermischung biologischer und gesellschaftlicher Einwicklungs- bzw. Anpassungsprozesse sollte man sich natürlich hüten. Dass Jimi Hendrix exorbitant lange Finger hatte, hat ihn vielleicht ermutigt, neues auzuprobieren. Aber daraufhin nun Langfinger züchten zu wollen, wäre doch wirklich bescheuert.   

33 Jakob B. (05.04.2013, 17:43 Uhr)

@ Hans-Hermann Hirschelmann

Wie entsteht beispelsweise die Fähigkeit der Jungstörche,noch vor ihren Eltern den Weg nach Afrika zu finden?

Sie haben wahrscheinlich einen ganz simplen Suchalgorithmus einprogrammiert, der zufällig nach Afrika führt. So etwas wie Bürzel kalt + Schnabel warm = Geradeaus fliegen bis grüne Frösche am Boden zu erkennen sind (die sich beim Landen als Krokodile entpuppen). Der Grund, warum die Störche trotzdem nicht ausgestorben sind liegt vermutlich darin, dass die Krokodine über ähnlich zurückhaltende Sauropsiden-Intelligenz verfügen und die einbeinig im See stehenden Störche seit Jahrmillionen für wenig schmackhaftes Gestrüpp halten.

Ich weigere mich, darin einen Hinweis auf die Evolution von Sprache zu entdecken.

34 Hans-Hermann Hirschelmann (05.04.2013, 18:05 Uhr)

Sie haben wahrscheinlich einen ganz simplen Suchalgorithmus einprogrammiert, der zufällig nach Afrika führt.

Einprogrammiert stimmt, zufällig nach Afrika weniger, denn die Jungstörche können sich bereits an Landschaftserkmale orientieren und wissen auch, wie man ums Mittelmehr herumkommt. Ja, mit Spachentwicklung hat das nichts zu tun, da ist deine Weigerung durchaus vernünftig.  Dafür waren die beiden Links:

http://genome.imb-jena.de/lectures/download/060710_evolang.pdf

http://www.zas.gwz-berlin.de/fileadmin/mitarbeiter/wunderlich/EvolutionSprache-Konstanz.pdf 

35 Christian Siefkes (06.04.2013, 18:52 Uhr)

@Jakob B. #30:

Evolution beginnt aber erst, wenn sich eine genetische Prädisposition zur bevorzugten Wahl einer bestimmten Haarfarbe ausbildet. Und diese Prädisposition benötigt sicher nicht nur eine Mutation, sondern vermutlich gar keine. Statt dessen erfolgt wahrscheinlich eine langwierige Neusortierung vorhandener Allele. Damit sich ein solcher Prozess aber überhaupt irgendwie im Genpool bemerkbar machen kann, wäre es erforderlich, dass es sich für die Spezies Mensch als Existenzfaktor erweist, überhaupt die Fähigkeit zu besitzen, einen blauen Irokesenschnitt zu tragen.

Du scheinst ein Anhänger der Lamarck’schen Evolutionstheorie zu sein, wonach sich erworbene Eigenschaften, die sich als nützlich erwiesen haben, schließlich biologisch niederschlagen? So funktioniert das aber nicht, lies mal eine Einführung in die moderne Evolutionstheorie.

Ich halte eine “gesellschaftliche Evolution” für möglich, bei der kein einziges Gen mutiert. Auch eine Horde genetisch identischer Klone ist zu sozialer Weiterentwicklung fähig. Da bin ich mir ziemlich sicher. Und gerade deshalb halte ich den Begriff “Evolution” in diesem Kontext für unpassend.

Ja, bei der Entwicklung von Gesellschaften oder gesellschaftlich geprägten Verhaltensweisen kann man überhaupt nicht von „Evolution“ sprechen (oder höchstens in schief-übertragenem Sinne), da hier die drei Faktoren der biologischen Evolution (Reproduktion/zufällige Mutation/natürliche Selektion) nicht zu finden sind.

36 Jakob B. (06.04.2013, 21:30 Uhr)

@ Christian Siefkes

Ohje. Ich fühle mich gründlich mißverstanden.

Ich bin der Meinung, dass Eigenschaften zufällig entstehen und dann erst selektioniert werden, weil ich eben gerade kein Anhänger von Lamarck bin.

Lamarck war ja gerade vom Gegenteil überzeugt, nämlich, dass Eigenschaften zunächst als sinnvoll oder wünschenswert erkannt werden und sich dann entwickeln. Die Giraffe denkt „Oh, wäre das nicht schön, einen langen Hals zu haben, damit ich von den Blättern im Baum knabbern kann?“ und schwupp – schon wächst er.

Ich bin im Gegensatz dazu der Auffassung, dass eine Art von sinnvoller und gerichteter Genesis von Eigenschaften nicht stattfindet. Basierend darauf halte ich es für wahrscheinlich, dass die Area Broca oder andere Komponenten unseres Sprachzentrums zunächst einmal mehr oder weniger zufällig entstanden sind – und damit die Befähigung zu einer hochentwickelten Sprache. Logischerweise befähigt uns dies zu Dingen, die ohne Sprache unmöglich sind und verschafft uns scheinbar einen individuellen und kollektiven Nutzen.

Aber ich glaube eben auch, dass die menschliche Sprache (und die daraus abgeleiteten Verhaltensweisen) bisher noch nicht lange genug existieren, um sich (im Sinnes der Evolution der Organismen) als sinnvolle Strategie bewiesen zu haben. Die Tracheen der Insekten haben sich z.B. als sinnvoll erwiesen. Es gibt sie seit 400 Millionen Jahren in mittlerweile circa 2 Millionen Arten. Im Vergleich dazu sind die Sprache des Menschen und ihre Produkte von Homer bis Tranströmer maximal ein bescheidener Versuchsansatz. Den Sinn der Evolutionstheorie sehe ich in der Analyse von sehr langwierigen Prozessen. Aus meiner Sicht hat dies einfach in der Analyse gesellschaftlicher Strukturen wenig außer bescheidenen Analogien beizutragen.

Ich bin einfach in meinen Einschätzungen der Bedeutung von Intelligenz und Sprache für die Evolution des Menschen vorsichtig. Auch Krebszellen halten sich für besonders schlau, weil sie schneller wachsen als alle anderen. Am Ende zeigt sich aber, dass dies eine ziemlich dumme Strategie ist, die sich langfristig eben nicht durchsetzt. Ob wir mit unserem Hirn schlauer sind, das muss sich erst noch zeigen.

Möglicherweise kommt die Evolution eines Tages zu dem Schluss, dass Sprache und Intelligenz nicht sinnvoll sind, weil sie zum Kollaps führen. Bis dahin aber verfügen wir darüber und sollten sie möglichst kreativ nutzen.

37 Jakob B. (06.04.2013, 22:04 Uhr)

PS: Ich sehe jetzt erst, wie ungeschickt das formuliert war:

Evolution beginnt aber erst, wenn sich eine genetische Prädisposition zur bevorzugten Wahl einer bestimmten Haarfarbe ausbildet.

Was ich meinte war, dass wir erst dann in die Tiefen der Evolution eintauchen, wenn der Genpool beginnt sich zu ändern. Kultur kann sich aber auch ohne eine Veränderung des Genpools entwickeln, denn nicht die Gedanken, sondern das Gehirn folgt dem Regime der Gene.

38 Hans-Hermann Hirschelmann (06.04.2013, 23:13 Uhr)

halte ich es für wahrscheinlich, dass die Area Broca oder andere Komponenten unseres Sprachzentrums zunächst einmal mehr oder weniger zufällig entstanden sind – und damit die Befähigung zu einer
hochentwickelten Sprache.

Na, da lag Engels doch wohl näher an der Wahrheit. Du unterschätzt offenbar die nötigen Zeiträume und Anzahl der Etappen, in der die organischen Veränderungen stattfinden. Die verstetigen und verstärken bzw. verallgemeinern sich auf lange Sicht natürlich nicht zufällig, sondern in Wechselwirkungen mit der Emanzipation der Vorderfüße, der Fähigkeit zur Unterscheidung dreier Farben usw. = Gewinnung von Handlungsfreiheit und Muße = Notwendigkeit nach bzw. Nutzen der Verständigung.  

39 Hans-Hermann Hirschelmann (06.04.2013, 23:40 Uhr)

Ja, bei der Entwicklung von Gesellschaften oder gesellschaftlich geprägten Verhaltensweisen kann man überhaupt nicht von “Evolution” sprechen (oder höchstens in schief-übertragenem Sinne), da hier die drei
Faktoren der biologischen Evolution (Reproduktion/zufällige Mutation/natürliche Selektion) nicht zu finden sind.

Es gibt sehr wohl Analogien zwischen natürlichen und (menschen-) gesellschaftlichen Evolutionsprozessen. Kapitalismus hat sich ja zum Beispiel nicht etabliert, weil sich das jemand so ausgedacht hatte. (Obwohl der Unsinn wird ja tatschlich vertreten wird).

Auch wenn gesellschaftliche Innovationen ihren Ursprung in weniger zufälligen Herumexperimentieren hat als es bei zufälligen Mutationen der Fall ist, die irgendwann mittels Selektionsvorteil usw. Grundlage von organischen Veränderungen oder einprogrammierter Verhaltensmuster werden, geschieht deren Entwicklung und schließliche Etablierung doch nach dem Muster von Selektion und Anpassung hinsichtlich des Nutzens, was wiederum vom historischen Gesellschaftszustand abhängt,d.h. den technologischen und kognitiven Möglichkeiten der Zeit, Region usw.

Ideen können nicht einfach zu herrschenden Ideen werden weil sie so eine tolle „Logik“ haben, sondern weil sie auf ein hinreichen starkes gesellschaftlches Bedürfnis treffen, plötzlich hinreichend und hinreichend greifbare Vorteile  versprechen usw. Erst die Überwindung der den Menschen als eine Naturgewalt gegenüber tretenden Produktionsweise kann Entwicklung hinreichend gezielt geschehen – Entwicklung etwa der Fähigkeit, das Klimasystem einigermaßen  stabil zu halten.

40 Hans-Hermann Hirschelmann (06.04.2013, 23:47 Uhr)

Ja, bei der Entwicklung von Gesellschaften oder gesellschaftlich geprägten Verhaltensweisen kann man überhaupt nicht von “Evolution” sprechen (oder höchstens in schief-übertragenem Sinne), da hier die drei
Faktoren der biologischen Evolution (Reproduktion/zufällige Mutation/natürliche Selektion) nicht zu finden sind.

Es gibt sehr wohl Analogien zwischen natürlichen und (menschen-) gesellschaftlichen Evolutionsprozessen. Kapitalismus hat sich ja zum Beispiel nicht etabliert, weil sich das jemand so ausgedacht hatte. (Obwohl der Unsinn wird ja tatschlich vertreten wird). Auch wenn gesellschaftliche Innovationen ihren Ursprung in weniger zufälligen Herumexperimentieren hat als es bei zufälligen Mutationen der Fall ist, die irgendwann mittels Selektionsvorteil usw. Grundlage von organischen Veränderungen oder einprogrammierter Verhaltensmuster werden, geschieht deren Entwicklung  und schließliche Etablierung doch nach dem Muster von Selektion und Anpassung hinsichtlich des Nutzens, was wiederum vom historischen Gesellschaftszustand abhängt,d.h. den technologischen und kognitiven Möglichkeiten der Zeit, Region usw. Ideen können nicht einfach zu herrschenden Ideen werden weil sie so eine tolle „Logik“ haben, sondern weil sie auf ein hinreichen starkes gesellschaftlches Bedürfnis treffen, plötzlich hinreichend und hinreichend greifbare Vorteile  versprechen usw.

Erst die Überwindung der den Menschen als eine Naturgewalt gegenüber tretenden Produktionsweise kann Entwicklung hinreichend gezielt geschehen – Entwicklung etwa der Fähigkeit, das Klimasystem einigermaßen stabil zu halten.

Nachtrag: schade eigentlich, dass es uns nicht möglich sein wird, die weiteren Etappen der evolutionären Entwicklung von Rabenvögeln oder Papageien zu beobachten :-).  Vielleicht bleibt es aber dabei wie es jetzt ist, weil die sowieso überall hinkommen und niemals so einen großen Kooperationsbedarf entwickeln.

41 Jakob B. (07.04.2013, 00:11 Uhr)

Na, da lag Engels doch wohl näher an der Wahrheit.

Ich rede nicht von zufälliger Verstetigung, sondern von zufälliger Entstehung.

Evolution geht nicht linear in eine sinnvolle Richtung. Dinge entstehen und verschwinden. Die Dauer und Dynamik ihres Aufenthalts in dieser Welt wird durch ihre Eigenschaften bestimmt.

Und was heißt schon Verstetigen? Saurier hat es mehr als 150 Millionen Jahre lang gegeben. Jetzt sind sie weg, weil ihre Strategie sich nicht bewährt hat. Die Strategie der Einzeller hat sich bewährt! Sie stellen den größten Teil der Biomasse seit Anbeginn der biologischen Evolution. Alles andere sind lustige Spielereien. Wenn man die Individuenzahlen betrachtet, ist alles andere völlig irrelevant.

42 Hans-Hermann Hirschelmann (07.04.2013, 00:20 Uhr)

Ja, und ich nenne das ein verkürztes Verständnis von Entstehung.

Empfehle: http://www.zas.gwz-berlin.de/fileadmin/mitarbeiter/wunderlich/EvolutionSprache-Konstanz.pdf Seite 13 und folgende

43 Jakob B. (07.04.2013, 00:44 Uhr)

Was genau soll ich darin entdecken?

44 Hans-Hermann Hirschelmann (07.04.2013, 00:57 Uhr)

Und was heißt schon Verstetigen?

Ich sprach von der Verstetigung und Verallgemeinerung evolutionärer Veränderungen. Nicht von etwas, das zufällig entstanden ist.  Entstehung ist kein einmaliger Akt. 

45 Jakob B. (07.04.2013, 00:57 Uhr)

Mir würde es auch Spaß machen, an FOXP2 zu forschen. Natürlich ist ein Transkriptionsfaktor, der die Neurogenese im Großhirn reguliert und einen Einfluß auf die Sprachfähigkeit zeigt, ein wahnsinnig spannendes Forschungsobjekt.

Seit Charles Darwin ist die Menschheit versessen darauf, den Sprung vom Affen zum Mensch kausal zu erklären. Aber mit einer Mutation von FOXP2 die literarische Kreativität von Friedrich Schiller erklären zu wollen? Ich finde, da sind wir wieder am Anfang: Wir versuchen einen Flugzeugträger mit einem Kaffeelöffel durch den Suezkanal zu paddeln.

So funktioniert das nicht. Ein Gen kodiert keine Gedanken.

46 Jakob B. (07.04.2013, 01:00 Uhr)

Entstehung ist kein einmaliger Akt.

Aha? Sind wir da so sicher?

47 Hans-Hermann Hirschelmann (07.04.2013, 01:01 Uhr)

Aber mit einer Mutation von FOXP2 die literarische Kreativität von Friedrich Schiller erklären zu wollen?

???

Naja, der Samstag Abend ist wohl eher die Zeit für frei tänzelnde Assoziationskettchen.

48 Hans-Hermann Hirschelmann (07.04.2013, 01:05 Uhr)

Entstehung ist kein einmaliger Akt. Aha? Sind wir da so sicher?

Du kannst natürlich weiterhin glauben, dass die Welt in sieben Tagen designed wurde. 

49 Jakob B. (07.04.2013, 01:13 Uhr)

Das Problem ist ja, dass zwischen Gen und Phän kein linearer Zusammenhang besteht. Man kann nicht systematisch an einem Gen herumdrehen wie an einem Dimmer, um eine Eigenschaft auf die richtige Größe einzustellen.Nicht einmal die modernsten Methoden des Wirkstoffdesigns können gezielt eine molekulare Eigenschaft erzeugen – von einem Phänotyp ganz zu schweigen.Es geht immer nach dem Prinzip zufällige und sprunghafte Veränderungen durch Kombinatorik zu etwas Sinnvollem zu verbinden (siehe z.B. Antikörper).Aber das Immunsystem könnte nichts dümmeres tun, als seinen Genpool anzupassen, nachdem ein sinnvoller Antikörper identifiziert wurde. Denn die Stärke dieses Systems liegt in seiner Flexibilität.Und genauso verhält sich das mit dem Gehirn.

50 Jakob B. (07.04.2013, 01:18 Uhr)

Naja, der Samstag Abend ist wohl eher die Zeit für frei tänzelnde Assoziationskettchen.

Ich muss gestehen, dass ich diesem Einwand nicht folgen kann. Außerdem ist es Sonntagmorgen. Ich versuche nur zu argumentieren, warum ich Evolutionstheorie für ungeeignet halte, gesellschaftspolitische Ideen zu begründen.Vom Gen zum Commons, das ist für mich wie von FOXP2 zu Wallenstein. Was ist daran eine frei tänzelnde Assoziationskette?

51 Jakob B. (07.04.2013, 01:24 Uhr)

Du kannst natürlich weiterhin glauben, dass die Welt in sieben Tagen designed wurde.

Ich halte Evolution für eine sehr valide Theorie – in ihrem Rahmen. Aber ich glaube nicht an sie. Wissenschaftliche Theorien sind dazu da, hinterfragt zu werden und nicht, um an sie zu glauben. Ich fragte nur, ob Du sicher bist, wie Dinge entstehen.

52 Hans-Hermann Hirschelmann (07.04.2013, 01:52 Uhr)

Ich halte Evolution für eine sehr valide Theorie – in ihrem Rahmen. Aber ich glaube nicht an sie.

Ob Glaube oder Unglaube, beides ist recht unzuverlässig, wenns um die Maximierung von Erkenntnisgewinnen geht.

Ich fragte nur, ob Du sicher bist, wie Dinge entstehen.

Ich bin sicher, dass die Entstehung der Sprachfähigkeit nicht der Akt einer zufälligen Mutationen ist, Mutationen, nicht nur im Hinblick auf die Entwicklung des Kehlkopfes und dem ihm vorausgesetzten Aufrechtgehen, sondern auch die der Hände in Wechselwirkung mit der sich entwickelnden Fhigkeit zur Herstellung von Werkzeugen und Waffen, waren eine notwendige aber keineswegs eine hinreichende Bedingung für die Entstehung der Sprachfähigkeit. Die beiden von mir verlinkten Vorträge bieten einige Anhaltspunkte, die Engels genialen Entwurf übrgens im Wesentlichen bestätigen.

Rätselhafter finde ich, wie das Orientierungsvermögen der Jungstörche entstanden war. Dass die einst afrikanischen Störche zu Zugvögel entwickelt hatten, nachdem nördlich des Mittelmeers Wälder gerodet wurden, lässt sich mit dem Selektionsvorteil neugieriger Exemplare erklären, weil es nördlich des Mittlmeers im Sommer länger hell ist.

Die Vernünfigkeit von Commons aus irgendwelchen Mechsnismen oder Begebenheiten den biologischen Evolution erklären zu wollen, halte iczh im Übrigen eh für Blödsinn.  

53 Jakob B. (07.04.2013, 02:39 Uhr)

Ob Glaube oder Unglaube, beides ist recht unzuverlässig, wenns um die Maximierung von Erkenntnisgewinnen geht.

Äh … hilf mir weiter … gibt es einen mir unbekannten Raum in der Welt der Logik, in dem man weder glaubt noch nicht glaubt???

Mit „ich glaube nicht an die Evolution“ meinte ich nicht, dass ich an ihr Gegenteil glaube. Ich meinte damit, dass eine wissenschaftliche Theorie nicht den Stellenwert eines religösen Dogmas haben sollte, das für jeden x-beliebigen Kontext Gültigkeit besitzt. Wissenschaftliche Theorien haben in der Regel klar definierte Gültigkeitsbedingungen. Deshalb schreibt man einen exakten Material- und Methodenteil. Darin unterscheidet sich Wissen vom Glauben.

Was ich aber tatsächlich glaube ist, dass unsere Diskussion langsam mit dem schönen Beitrag von Stefan überhaupt nichts mehr zu tun hat.

54 Hans-Hermann Hirschelmann (07.04.2013, 02:53 Uhr)

Die Zauberwörter heißen wissenschaftliche Neugierde und ein gewissens Verständnis von Dialektik.

55 Jakob B. (07.04.2013, 12:18 Uhr)

Wer Kausalität leugnet, dem ist jedes Naturgesetz eine Hypothese […] Welche Seichtigkeit des Denkens, dabei stehnzubleiben! (Engels, 1886)

Nehmen wir also den radioaktiven Zerfall oder den Nachweis einzelner Photonen in einem optischen Apparat … .

Man kann an den Zufall glauben und trotzdem ein neugieriger Wissenschaftler sein.

Hier ein Kommentar zur Dialektik aus quantenmechanischer Perspektive: http://www.youtube.com/watch?v=X8aWBcPVPMo

Und wer wie ich nicht genug davon kriegen kann, dem sei noch dies ans Herz gelegt:

http://www.youtube.com/watch?v=E1RqTP5Unr4
http://www.youtube.com/watch?v=_Kab9dkDZJY

Jetzt aber Schluss!

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