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Vom Strike Bike zum Free Bike?

Montage des Strike BikeDieser Artikel knüpft an Stefans Überlegungen zum Ende des »Strike-Bike« an:

Die Strike Bike GmbH hat Insolvenz angemeldet. Das Strike-Bike war zunächst der Soli-Hit, aber mit Solidarität lässt sich auf Dauer kein kapitalistisches Geschäft aufrechterhalten.

Tatsächlich bedeutet Solidarität im Falle von Verkäufer/Kunde-Beziehungen ja ganz konkret: „die Kund/innen sind bereit, mehr zu zahlen, damit die Verkäufer/innen ihr selbstorganisiertes Produktionsmodell aufrechterhalten können.“ Wäre das nicht nötig, müsste man nicht von Solidarität reden, die Kund/innen würden dann schon aus pragmatischen Gründen (günstiges Preis-Leistungs-Verhältnis o.ä.) kommen und nicht nur aus Solidarität mit den Verkäufer/innen.

Auf dieser Basis ist allerdings kein allgemeines Modell einer alternativen Produktionsweise denkbar – die meisten Leute schwimmen ja nicht im Geld, sondern kommen sowieso eher schlecht als recht über die Runden, deshalb ist klar dass ein solches „solidarisch mehr zahlen“ nur im Ausnahmefall denkbar ist. Keine guten Voraussetzungen für eine Solidarische Ökonomie, die ja schon im Namen auf Solidarität setzt, aber eben deshalb nur eine Ausnahme bleiben kann (und somit keine wirkliche „Ökonomie“, also kein allgemein mögliches Modell des Wirtschaftens ist).

Für Peer-Produktion als gesellschaftliche Alternative legt dies allerdings auch die Anforderungen hoch, denn auch sie wird in der Lage sein müssen, ein besseres oder mindestens ebenbürtiges Preis-Leistungs-Verhältnis zu bieten als die hochgradig optimierte kapitalistische Massenproduktion. Keine leichte Hürde, aber eine unvermeidliche.

Freie Software (als früheste erfolgreiche Form von Peer-Produktion) scheint beim Preis-Leistungs-Verhältnis erstmal einen uneinholbaren Vorsprung gegenüber kostenpflichtiger proprietärer Software zu haben, weil der Preis 0 ist, doch das wäre zu kurz gegriffen, weil auch andere Kosten wie der Zeitaufwand fürs Installieren, Lernen und Verwenden der Software wichtig sind. Bei materieller Peer-Produktion kommen zu diesen indirekten Kosten zunächst wohl zwangsläufig direkte Kosten, die die Kund/in tragen müsste – nämlich mindestens die Kosten für die Rohstoffe, aus denen das Produkt besteht.

Stellen wir uns ein Fahrräder produzierendes Peer-Projekt – nennen wir es „Free Bike“ – in einer ansonsten großteils kapitalistischen Umgebung vor. Damit das Projekt dauerhaft operieren kann, müssen die Nutzer/innen im Durchschnitt zumindest den Preis der Rohstoffe und Vorprodukte zahlen, andernfalls wird das Projekt, das diese Elemente ja auf dem Markt erwerben muss, zwangsläufig Pleite gehen. Dieser Preis muss niedriger (oder jedenfalls nicht höher) sein als der eines kapitalistisch produzierten Fahrrads. Das ist zwar keine allzu große Hürde, da der Preis der Rohstoffe meist nur einen kleinen Teil der Gesamtkosten eines Produkts ausmacht, könnte aber für kleine oder neue Projekte, die mit Großkonzernen mithalten wollen, ein gewisses Problem sein, da Rohstoffe und Vorprodukte meist erheblich billiger werden, wenn man sie in großen Mengen einkauft.

Ob dieser Preis direkt für den Erhalt eines Fahrrads berechnet wird oder ob er indirekt über Spenden eingesammelt wird, macht dabei keinen grundsätzlichen Unterschied, denn auch hier gilt wieder, dass Solidarität alleine auf Dauer kaum reichen wird. Es ist nicht zu erwarten, dass die Leute freiwillig deutlich mehr für Fahrräder spenden als sie unfreiwillig zahlen würden.

Die Rohstoffe und Vorprodukte sind aber natürlich nur der Anfang, danach beginnt erst die eigentliche Arbeit, nämlich die Montage der Fahrräder selbst – was die Mitarbeiter/innen des Strike-Bike-Projekts Tag für Tag gemacht haben. Die waren zwar bereit, diese Arbeit auch nach ihrer Entlassung durch ihren vorigen Arbeitgeber weiter zu machen (weshalb sie die Fabrik selbst übernommen haben), das aber wohl nur deshalb, weil sie die Fahrräder verkaufen und sich so ihren Lebensunterhalt verdienen konnten.

Nun ist es bei Peer-Projekten wie der Wikipedia und Freien Softwareprojekten aber bekanntlich so, dass die nichts verkaufen und somit die Beteiligten auch nicht durch Bezahlung motivieren können (von Ausnahmen abgesehen – die Wikimedia Foundation bezahlt einige wenige Leute für Verwaltung, Serveradministration u.ä., aber diejenigen, die die eigentliche Arbeit machen, nämlich die Artikel schreiben und verbessern, bezahlt sie nicht und könnte sie auch nie bezahlen).

Wie kann ein materielles Peer-Projekt Ähnliches erreichen? Die größte Hürde, die der Peer-Produktion materieller Dinge wie Fahrräder im Weg steht, ist wohl die Monotonie, die mit deren Produktion typischerweise einhergeht. Die bisherigen Erfolge der Peer-Produktion zeigen, dass zahllose Menschen bereit sind, auch intellektuell anspruchsvolle (und im Kapitalismus gut bezahlte) Aufgaben wie Software entwickeln, Texte schreiben und Dinge designen freiwillig und unentgeltlich zu übernehmen, doch würde wohl kaum jemand ohne Bezahlung tagein tagaus dieselben Handgriffe in einer Fabrik ausführen. Peer-Projekte müssen also diese Monotonie vermeiden, um erfolgreich zu sein. Mir fallen einige Strategien ein, wie sie das machen können:

  1. Das Roboter-Prinzip: die materielle Produktion wird durch computergesteuerte (CNC) Maschinen weitgehend automatisiert, so dass vor allem die nichtrepetitiven und mehr oder weniger kreativen Aufgaben (Design von Produkten, Aufbau von Maschinen etc.) übrig bleiben – die sich erfahrungsmäßig ganz gut per Stigmergie und freiwilliger Selbstauswahl verteilen lassen.
  2. Das Ikea-Prinzip: die Nutzer/in übernimmt die letzten Schritte der Montage (die Maschinen vielleicht nicht leisten können) selbst. Hier kann keine Monotonie aufkommen, da man ja nur ein Fahrrad zusammenschraubt und nicht Hunderte. Gleichzeitig ist man unmittelbar motiviert, da es um das eigene Fahrrad geht. Anders als die Monteur/in in der kapitalistischen Fabrik hat man eine direkte Beziehung zu dem entstehenden Gebrauchsgegenstand, da man ihn selbst gebrauchen will.
  3. Das Learning-by-Doing-Prinzip: wie Mark Twain (am Anfang von „Tom Sawyer“) brillant vorführt, können Aktivitäten Spaß machen und attraktiv sein, wenn sie als etwas Neues und Besonderes erscheinen, nicht als Routinetätigkeit, die man jeden Tag machen muss. Und die meisten Leute sind neugierig darauf, Erfahrungen zu machen und sich neue Fähigkeiten anzueignen. Wenn also die Tätigkeiten in einem Peer-Projekt so organisiert werden, dass nicht dieselben Leute permanent dieselben Dinge machen, sondern jede/r, der oder die mitmachen will, im raschen Wechsel neue Aufgaben übernimmt und sich neue Kenntnisse aneignen kann, könnten Aktivitäten, die sonst langweilig erscheinen und nur gegen Bezahlung („Schmerzensgeld“) übernommen werden, attraktiv und unterhaltsam werden und genug Freiwillige finden. Das funktioniert nur für Aufgaben, die sich auf eine solche Weise erledigen lassen, wo also keine langwierige Ausbildung nötig ist, um sie auszuführen – aber immerhin, gerade solche Aufgaben dürften oft genug auch die sein, die sich andernfalls am schwierigsten per freiwilliger Stigmergie verteilen lassen würden.

Generell scheint mir, dass Peer-Projekte vor allem dann erfolgreich sind, wenn sie es schaffen, Arbeit durch Nicht-Arbeit zu ersetzen – die Arbeit aufzuheben und andere Formen des Tuns an ihre Stelle zu setzen. Arbeit ist das, was man nur deshalb tut, weil man dazu gezwungen ist oder weil man dafür bezahlt wird oder auf künftige Bezahlung hofft (auch ein unbezahltes Praktikum ist Arbeit – man hofft, dass es sich später „auszahlen“ wird).

Peer-Produktion ist dagegen in sehr vielen Fällen keine Arbeit: man beteiligt sich weder aus Zwang noch des Geldes willen, sondern weil einer/einem gefällt, was man da tut; aus Interesse an den Dingen, die da entstehen; weil man etwas dabei lernt oder weil man den anderen etwas zurückgeben möchte. Die Wikipedia funktioniert nur deshalb, weil sie es geschafft hat, die anstrengende und monotone Arbeit des Enzyklopädie-Schreibens durch etwas zu ersetzen, was viele Menschen gerne und freiwillig machen. Ähnliches ist auch für die materielle Peer-Produktion nötig.

Oder habe ich etwas übersehen? Gibt es andere, bessere Möglichkeiten, die materielle Peer-Produktion anzugehen?

Kategorien: Arbeit & Freiheit, Freie Hardware, Theorie

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17. Dezember 2010, 18:40 Uhr   40 Kommentare

1 TraumSpinner (18.12.2010, 04:52 Uhr)

wer sagt denn das Arbeit Zwang sein muss oder etwas das man nicht tun möchte, hier kann man nur das stichwort Flow einwerfen, Arbeit kann auch zu einen Rauschzustand werden, es muss nur der richtige Flow ermöglicht werden, nicht nur der Spass an der sache oder an etwas neuen ist ein faktor für „Freie Arbeit“ oder soll ich freiwillige Arbeit sagen.   Natürlich setzt es auch eine sinnhaftigkeit vorraus der Arbeitgeber also der, der die Arbeitleistet muss von sich aus einen Sinn in der Sache sehen.

heut zu tage ist der Sinn das Geld und der Gesellschaftliche Zwang.

würde es beides nicht geben würde keiner Arbeiten, dennoch würden die Menschen irgend eine Arbeit leisten die man Allgemein als Nicht-Arbeit oder als HObby bezeichnet.

Eigentlich müsste man nur rausfinden wer was tun würde aus lust und freude und dann die infrastruktur zur verfügung stellen damit sich jeder austoben kann. Das ganze noch mit Notwendigkeiten verbinden, also Dingen die Zwangsläufig getan werden müssen damit die Gesellschaft nicht „Verhungert“

das wars dann auch schon..

bei diesem Beispiel könnte man es recht einfach machen.. wer lust hat baut für die Gesellschaft ein Rad zusammen und bekommt paar euros dafür also immer pro Rad. und wer keine lust hat der Zahlt eben dafür .. und wer sparen möchte der baut nur sein neues Rad selbst zusammen.

da haben wir in der Peer Produktion die mögichkeit für jeden Geld zu verdienen, Geld zu Sparen, oder Geld auszugeben(Konsum)

und nebenbei kann man noch was lernen sowie seiner Kreativität freien lauf lassen..

das einzige prob ist, wer finanziert in jeder city eine kleine Fahradwerkstatt die dies alles ermögicht ? 🙂

2 Christian Siefkes (19.12.2010, 11:12 Uhr)

@TraumSpinner:

wer sagt denn das Arbeit Zwang sein muss oder etwas das man nicht tun möchte, hier kann man nur das stichwort Flow einwerfen, Arbeit kann auch zu einen Rauschzustand werden, es muss nur der richtige Flow ermöglicht werden, nicht nur der Spass an der sache oder an etwas neuen ist ein faktor für “Freie Arbeit” oder soll ich freiwillige Arbeit sagen. Natürlich setzt es auch eine sinnhaftigkeit vorraus der Arbeitgeber also der, der die Arbeitleistet muss von sich aus einen Sinn in der Sache sehen.

Naja, nur wird man beim Arbeiten wohl kaum in einen Flow-Zustand geraten, wenn man nicht Spaß an der Sache hat, insofern würde ich das nicht als Widerspruch zu dem sehen, was ich geschrieben habe.

heut zu tage ist der Sinn das Geld und der Gesellschaftliche Zwang. würde es beides nicht geben würde keiner Arbeiten, dennoch würden die Menschen irgend eine Arbeit leisten die man Allgemein als Nicht-Arbeit oder als HObby bezeichnet.

Genau.

Eigentlich müsste man nur rausfinden wer was tun würde aus lust und freude und dann die infrastruktur zur verfügung stellen damit sich jeder austoben kann. Das ganze noch mit Notwendigkeiten verbinden, also Dingen die Zwangsläufig getan werden müssen damit die Gesellschaft nicht “Verhungert”

Ja, idealerweise werden diese Notwendigkeiten dann auch in einem solchen freien, freiwilligen Modus erledigt, was ich auch nicht für unmöglich halte, da ja die verschiedenen Menschen ganz unterschiedliche Vorstellungen davon haben, was sie gerne tun, so dass mit der richtigen Infrastruktur und Organisation diese Tätigkeiten dann auch stigmergisch aufgeteilt werden können.

bei diesem Beispiel könnte man es recht einfach machen.. wer lust hat baut für die Gesellschaft ein Rad zusammen und bekommt paar euros dafür also immer pro Rad. und wer keine lust hat der Zahlt eben dafür .. und wer sparen möchte der baut nur sein neues Rad selbst zusammen.

Wenn es aber doch um Dinge geht, die man gerne tut, wozu braucht man dann überhaupt noch Geld?

3 Annette (19.12.2010, 12:08 Uhr)

Hallo,

ich glaube, hier gehen wieder die beiden Horizonte durcheinander A) nach der Beseitigung der jetzigen Existenzbedingungen des Kapitalismus – wie wir dann trotzdem die nötigen Dinge produzieren und was uns dazu motiviert (ich denke, dazu gehört das, was Christian geschrieben hat und als „Keimform“ dafür gibts durchaus einiges, wie die ersten FabLabs etc.)

B) was aber, solange wir noch unter den Rahmenbedingungen des Kapitalismus Dinge für uns produzieren wollen? Da ist das Hauptproblem m.E. eben noch lange nicht die Motivationsfrage (im Sinne, dass ich mich aufraffen muss…), sondern die Frage des Eigentums an den Produktionsmitteln und Ressourcen und damit verbunden eben doch die Frage, wie kriege ich meinen Lebensunterhalt, damit ich dann vielleicht in meiner Freizeit nicht nur an der Wikipedia mitschreiben kann, sondern mich an Freien Fahrradprojekten versuchen?

Die Motivation, an so was mitzumachen, haben wir bei unseren letzten Jahresurlauben von vielen Leuten erfahren – aber alle haben weder die zeitlichen noch die materiellen Möglichkeiten, real was zu tun…

Als Beispiel, was trotzdem so entsteht, siehe

http://www.thur.de/philo/bilder/AF_2010.jpg

😉

4 n0b0dy (19.12.2010, 13:36 Uhr)

Innerhalb des Kapitalismus sehe ich die Probleme schlicht als nicht lösbar an. Umgeben von Kapitalverwertung muss man nunmal konkurrenzfähig bleiben und evtl. auch Abstriche bei Arbeitsbedingungen hinnehmen, womit die Transformation von Arbeit zu freier Tätigkeit entsprechend schwierig wird. Dazu gibt es keine Alternative. Dennoch können Betriebsbesetzungen und Arbeiterkontrolle als erster Schritt sinnvoll sein, um als praktisches Beispiel für die Möglichkeit kollektiver Selbstverwaltung zu dienen. In dem Transformationsprozess scheint mir für die selbstverwalteten Projekte somit eine längere staatliche/öffentliche Unterstützung unabdingbar, um unter humanen Bedingungen und mit einem gewissen Freiraum für das entwickeln neuer Vermittlugsformen, dennoch mit dem kapitalistischen Umfeld mithalten zu können. Nach wie vor sehe ich die Umstellung auf freiwillige Peer-Produktion zumindest im materiellen Bereich als Fernziel, das man nicht aus den Augen verlieren darf, aber kaum von heute auf morgen umsetzbar ist.

5 Stefan (19.12.2010, 19:03 Uhr)

Hi, ich hab vor einiger Zeit mit einem Freund das Projekt common·shirts (http://common-shirts.org) gegründet – mich würd sehr interessieren was ihr vom Konzept haltet (http://common-shirts.org/hintergrund/). Die Überlegungen hier sind denen sehr ähnlich, die wir uns im Rahmen des Projekts gemacht haben…

Wir hatten am Anfang nur ganz wenig Geld um Produktionsmittel anzuschaffen, das heißt wir mussten (nachdem wir uns zuerst einmal mit Rechtsform-Fragen u.ä. herumgeschlagen haben), daran arbeiten das Lager aufzufüllen – soweit sollten wir bald (im Frühling) sein. Aber nachdem wir beide auch noch Brotjobs brauchen, andere Projekte haben, ich noch studier usw. sind wir halt trotzdem noch immer am Anfang (obwohls common·shirts schon seit zwei Jahren gibt).

Wir haben bisher praktisch nur durch Mundpropaganda Aufträge bekommen & mit dem da eingenommenen Geld haben wir das Lager aufgebaut. D.h. wir haben noch nichtmal einen Webshop… Ich hab jetzt vor kurzem meinen Brotjob gekündigt und mich beim Arbeitsamt gemeldet, um mehr Zeit fürs Projekt zu haben. Das heißt 2011 sollte auch mehr weitergehn.

Wie auch immer. Das Projekt steckt halt noch in den Kinderschuhen, also das bitte mitbedenken. Selbstverständlich wollen wir perspektivisch von der quasi-handwerklichen Produktionsform weg – hin zu einem immer stärkeren Automatisierungsgrad. Nur das kostet halt alles…

Ich denk seit zwei Jahren vor allem über das von euch hier besprochene Thema nach – also vor allem in Hinblick auf das Hier und Jetzt, d.h. kurzfristig irgendwie gangbare Konzepte. Würd mich freun eure Meinung zum Konzept zu hören/lesen.

6 TraumSpinner (19.12.2010, 19:07 Uhr)

„Wenn es aber doch um Dinge geht, die man gerne tut, wozu braucht man dann überhaupt noch Geld?“

so lange bis die notwendigen Resourcen ohne Geld verfügbar sind, und sich ein Geldunabhängige kreislauf gebildet hat.

„nur wird man beim Arbeiten wohl kaum in einen Flow-Zustand geraten, wenn man nicht Spaß an der Sache hat“

andersrum wenn nur Spass ein faktor wäre, dann würde nicht viel weitergehen, es müssen auch andere Dinge Motivierend sein. Erfolgerlebnisse usw.. kanns ja auch ohne Geld und Raubtierverhalten geben.

ich hab schon oft  stundenlang etwas gemacht wo mir erst im nachhinein bewusst wurde das stunden vergangen sind, wirklicher spass war jetzt aber kein faktor, obwohl man „spass“ jetzt auch erst klar definieren müsste 🙂

 

 

„Innerhalb des Kapitalismus sehe ich die Probleme schlicht als nicht lösbar an. Umgeben von Kapitalverwertung muss man nunmal konkurrenzfähig bleiben und evtl. auch Abstriche bei Arbeitsbedingungen hinnehmen“

komischer irrglaube, wer sagt denn das man mit Kapitalisten Handel treiben muss 😀   wenn alle „Linken“ so wirtschaften würden wie sie immer Predigen, dann könnten sie sich selbst am Leben erhalten, klar man müsste Geld oder zumindes Dollerabhänige Währungen ablehnen, sonnst ist man gefangen in einem absurden selbstgeschaffenen sunf.. doch der verzicht auf Euro wird ja wohl kein prob sein.. einfach den OpenDoller „erfinden 😉

7 TraumSpinner (19.12.2010, 19:27 Uhr)

Hi, ich hab vor einiger Zeit mit einem Freund das Projekt common·shirts (http://common-shirts.org) gegründet – mich würd sehr interessieren was ihr vom Konzept haltet (http://common-shirts.org/hintergrund/). Die Überlegungen hier sind denen sehr ähnlich, die wir uns im Rahmen des Projekts gemacht haben…

 

die frage die man sich stellen könnte, braucht die Welt noch mehr T-Shirts ?  wenn Ja dann wohl nur Hochertige aus Ökoanbau und Nachhaltigem Konzepten

kleidung haben wir auf der welt doch im Überflüss,  HOcherttige Lebensmittel sind mangel.  hier sollte man auch beginnen gescheite Wirtschaftskonzepte zu entwicklen, auch Geldunabhängigkeit wäre möglich der der Grund verlangt nix für seine Füchte nur ein Korupptes system tut dies..

 

aber ich will jetzt die T-Shirt sache nicht schlecht reden muss es wohl auch geben, wenn die gute infos nach aussen tragen können sie sehr wertvoll sein.

8 libertär (20.12.2010, 13:51 Uhr)

Hier gibt es wieder einige richtige Gedanken von P2P-Technokraten, der kapitalistische Idealismus wird aber leider nicht überwunden.

Siefkes: „Freie Software (als früheste erfolgreiche Form von Peer-Produktion) scheint beim Preis-Leistungs-Verhältnis erstmal einen uneinholbaren Vorsprung gegenüber kostenpflichtiger proprietärer Software zu haben, weil der Preis 0 ist, doch das wäre zu kurz gegriffen, weil auch andere Kosten wie der Zeitaufwand fürs Installieren, Lernen und Verwenden der Software wichtig sind.“

Die Produktionskosten werden vergessen. Freie Software zeichnet sich dadurch aus, dass sie mit Kosten (Lohn, Hardware, Software, Gebäude usw.) hergestellt wird, jedoch keinen Wert hat. Im Kapitalismus ist diese Produktionsweise nur deshalb überlebensfähig, weil das Produkt fast ohne Kosten reproduziert werden kann und sich die Produzenten über andere Quellen querfinanzieren. Geht das nicht (wie bei Fahrrädern), ist Lohnarbeit konkurrenzlos.

Nächster Fehler – Siefkes: „Stellen wir uns ein Fahrräder produzierendes Peer-Projekt – nennen wir es „Free Bike“ – in einer ansonsten großteils kapitalistischen Umgebung vor.“

Wieso in einer kapitalistischen Umgebung? Es wäre doch besser, den Kapitalismus zunächst abzuschaffen. Warum wollen sich einige darin zum erheblichen Schaden der Arbeiter mit Peerproduktion einrichten? Gewiss kann der Kapitalismus nur in einem längeren revolutionären Prozess überwunden werden. Daraus folgt aber nicht, dass man sich in ihm einrichten, mit ihm konform gehen muss. Man könnte z.B. größere Kommunen (> 20000 Leute) etablieren, die sich ohne Geld und Wert größtenteils selbst versorgen. Mehrere Kommunen, die verschiedene Güter produzieren, könnten sich zu einem Bündnis der Bedürfnisbefriedigung zusammenschließen. Solche Kommunen könnten lokal entstehen, aber auch aus Großunternehmen mit einer diversifizierten Produktpalette (Nestle, Panasonic, Toyota usw.). Dazu müssten Arbeiter eines Konzerns, besser mehrerer Konzerne, gleichzeitig die Produktionsmittel in Besitz nehmen, um demokratisch über die Produktion bestimmen zu können. So könnte wenigstens für einige Zehntausend Menschen eine einfache Grundversorgung gewährleistet werden.

Was unter den Diskutierenden auch unterstellt zu sein scheint, ist, dass das Proletariat sich vom Kapital freikaufen könne. Die Vorstellung ist naiv. Nirgends ist die Rede von einer Aneignung der Produktionsmittel. Diese ist aber erforderlich. Könnten sich die Lohnarbeiter die Produktionsmittel kaufen, wären sie keine Lohnarbeiter, sondern Kapitalisten. Somit ist bewiesen, dass Proletarier streiken müssen und Fabriken gegen Staats- und Kapitalgewalt in ihre Kontrolle bringen müssen. Dazu fehlen mir hier die Konzepte. Es wird ein fataler Irrweg beschritten, wenn hier Konzepte propagiert werden, wie Lohnarbeiter plötzlich ohne Lohn Waren auf einen kapitalistischen Markt werfen sollen. Das ist übelste Ausbeutung und führt die so Betrogenen geradewegs in den Hungertod, wenn sie sich nicht anderweitig verdingen. Ist das ernsthaft eure Vision von Peerproduktion? Arbeit für lau als Zweit-, Dritt- oder Viertjob? Das übertrifft sogar die feuchten Träume eines Ronald Reagan!

9 Stefan (20.12.2010, 16:07 Uhr)

@TraumSpinner

Wenn es darum ginge was die Welt ‚braucht‘ dann müsste ich erstmal menschliche Bedürfnisse definieren & nachdem sie meines Erachtens kulturelle Konstruktionen sind, würde ich zu dem einzigen materiellen Produkt kommen, die m.E. wohl absolut notwendig ist: Nahrung. Ich fände auch Projekte in Bezug auf quasi vollautomatisierte und zugleich ökologisch nachhaltige Landwirtschaft durchaus spannend.

Ich glaube jedoch, wie schon im vorigen kurzen Kommentar beim Artikel zum Strike Bike angemerkt, dass ein strukturell-ökonomischer Wandel nicht als ‚ganz neu‘ und im Gegensaztz zu allem anderen denkbar ist, sondern als Entwicklung innerhalb bestehender Kultur – und diese dadurch verändernd (und zwar weder stetig langsam noch bruchhaft plötzlich, sondern ‚lawinenartig‘). Der Kapitalismus ist nicht entstanden, weil die Produkte der Manufaktur notwendiger gebraucht wurden als Nahrungsmittel aus der feudalen Landwirtschaft. Ökonomischer Wandel beginnt dort, wo die herrschenden Produktionsverhältnisse zu einer Fessel der Entwicklung werden – demnach wenig überraschend heute im Softwarebereich.

Mir geht es aber gar nicht um diese Spitze der neuen Produktionsweise (schon, aber nicht im Rahmen dieses Projekts), sondern um Übergangsformen. Mir stellt sich die Frage nach dem Übergreifen der neuen Produktionsweise auf die materielle Produktion, die dort vielleicht gar nicht vollständig anwendbar ist, aber dennoch dominant werden kann. Natürlich ist vollautomatisierte Produktion eine (vielleicht die) Lösung, aber eine, die (zumindest in so einigen Bereichen) doch in einiger Ferne steht.

Mir geht es um stinknormale materielle Produktion, in welcher der Teil der Warenproduktion möglichst sinnorientiert funktioniert und in die Elemente der P2P-Ökonomie ‚einsickern‘, sie durchfließen und eventuell schließlich die Arbeit unnötig machen.

Natürlich sind die T-Shirts bei uns aus Bio-Baumwolle und werden die T-Shirts von einer Produktivgenossenschaft genäht. Natürlich muss die Produktion ökologisch und sozial nachhaltig sein – das ist keine Frage. Aber auch solche T-Shirts ‚braucht die Welt‘ nicht und darauf befindliche Drucke schon gar nicht.

‚Die Welt braucht‘ gar nix außer Nahrung und in manchen Breiten (aufgrund der Witterung) Wohnraum. Wenn es jemand schafft in diesen beiden Produktionsbereichen ein Projekt zu machen wär ich durchaus begeistert – aber das setzt m.E. enormes Kapital voraus (also z.B. vollautomatisierte ökologische Landwirtschaft), außer die Rohstoffgewinnung für die Produktion der Maschinen sowie diese selbst passiert in P2P-Produktion.

Letzteres wäre am spannendsten und der wichtigste Übergangsbereich. Aber da komm ich gedanklich nicht weiter – also wie das möglicherweise zu bewerkstelligen wäre. Ich hab mich für einen banalen und praktisch willkürlichen Bereich entschieden, weil ich mittlerweile glaube dass Übergangsformen praktisch überall möglich sind…

@ libertär

Was du beschreibst, setzt keinen bestimmten Stand der Produktivkräfte voraus – eigentlich setzt es gar nichts voraus, außer den revolutionären Eifer der ArbeiterInnen. Ich bin zu sehr Materialist, um an den Unfassbaren Zufall glauben zu können, dass dies alles immer möglich war, aber nie ‚passiert ist‘. Du schreibst von Idealismus und deine ganze Vorstellung basiert auf nichts anderem, es geht dir nicht um strukturelle Veränderungen, sondern um eine andere Einstellung, Bewegungen des Geistes quasi.

Ich gehe von der Notwendigkeit von Revolutionen aus, nicht von meinem Wunsch danach. In den Bauernkriegen gab es auch den enormen Wunsch alles zu verändern, einzig das Potential fehlte. Du schreibst – wie man an deiner Terminologie klar erkennt – der Klasse der Lohnabhängigen im klassisch marxistischen Sinn revolutionäres Potential zu. Daran glaube ich nicht. Unterdrückte Klassen haben zwar immer klares Interesse an einem grundlegenden Wandel, aber m.E. nie das Potential. Es waren schließlich auch nicht die Bauern, die den Feudalismus gestürzt haben, sondern Kapital&Arbeit gemeinsam. In und aus der alten Produktionsweise ist eine neue entstanden, um diese gruppierten sich neue Klassen – und die hatten revolutionäres Potential. Nicht weil sie grundsätzlich toller oder stärker oder sonstwas waren, sondern weil sie zum Zeitpunkt der politischen Umstürze TrägerInnen einer nicht mehr wegzudenkenden Produktionsweise waren. Einer Produktionsweise, von der zu diesem Zeitpunkt bereits das gesamte alte System vollkommen abhängig war.

‚Es wäre besser den Kapitalismus zuerst abzuschaffen‘ – na klar, wenn das eine Frage des Wollens wäre. Du konzentrierst dich sehr auf die Kritik des Kapitalismus, der ich mich voll anschließe. Aber du tust so wie wenn mit der ‚Abschaffung des Kapitalismus‘ die Sache erledigt wäre. Die eigentlichen Probleme kommen aber danach. Verwalte mal Mangel – oder lass ihn ein Kollektiv verwalten. Das führt direkt wohin? Zurück in den Kapitalismus. Daher mein Verweis im Kommentar zum ersten StrikeBike-Artikel hier auf die Mar’sche ‚ganze alte Scheiße‘. Sie kehrt eben wieder, wenn ihre strukturellen Bedingungen nach wie vor gegeben sind.

Es geht hier im übrigen nicht um „Jobs“, sondern das was wir gerne tun und deswegen um der Tätigkeit selbst willen tun. Nicht aus sozialem Druck oder weil wir uns sonst nicht als total revolutionär empfinden. Sondern einfach aus Lust. Wer die P2P-Produktionsweise auf monotone Tätigkeiten, auf abstrakte Arbeit ‚überträgt‘ (ein Widerspruch in sich), der betreibt nichts anderes als Selbstausbeutung. Das ist gar keine Frage. Aber davon ist hier glaub ich nicht die Rede…

10 Christian Siefkes (20.12.2010, 17:53 Uhr)

@Annette:

ich glaube, hier gehen wieder die beiden Horizonte durcheinander A) nach der Beseitigung der jetzigen Existenzbedingungen des Kapitalismus – wie wir dann trotzdem die nötigen Dinge produzieren und was uns dazu motiviert […] B) was aber, solange wir noch unter den Rahmenbedingungen des Kapitalismus Dinge für uns produzieren wollen?

Mir ging’s in diesem Artikel schon im Frage B, also um die Produktion unter den jetzigen Rahmenbedingungen. Wobei ich da die Produktion „für uns“ (also die direkt an einem Projekt Beteiligten) von der Produktion „für andere“ nicht streng trennen würde. Kapitalistische Produktion ist ja immer so effizient, dass neben den (oder, genau gesagt, statt der) direkt Beteiligten noch jede Menge anderer mit den produzierten Dingen versorgt werden, und wenn die Peer-Produktion da nicht mithalten kann, wird sie wohl auch keine Chancen haben. Und gleichzeitig zeigt die immaterielle Peer-Produktion, dass die heutigen Nutzer/innen tendenziell die Beitragenden von morgen sind, was auch gegen eine strenge Abgrenzung von „uns“ und „denen“ spricht.

Da ist das Hauptproblem m.E. eben noch lange nicht die Motivationsfrage […], sondern die Frage des Eigentums an den Produktionsmitteln und Ressourcen und damit verbunden eben doch die Frage, wie kriege ich meinen Lebensunterhalt, damit ich dann vielleicht in meiner Freizeit nicht nur an der Wikipedia mitschreiben kann, sondern mich an Freien Fahrradprojekten versuchen?

Ich würde das nicht gegeneinander ausspielen. Klar ist der Besitz von Produktionsmitteln wichtig (darauf gehe ich anderswo ja auch ein), aber das Strike-Bike zeigt auch, dass ein Projekt trotz seines Eigentums an Produktionsmitteln scheitern kann (und wohl auch scheitern muss), wenn die Motivation der Beteiligten eben die übliche der Lohnabhängigen im Kapitalismus ist: „wir wollen Geld verdienen“.

Als Beispiel, was trotzdem so entsteht, siehe http://www.thur.de/philo/bilder/AF_2010.jpg

Nettes Bild 🙂 – gibt’s da auch einen Text zu?

@n0b0dy:

Innerhalb des Kapitalismus sehe ich die Probleme schlicht als nicht lösbar an. Umgeben von Kapitalverwertung muss man nunmal konkurrenzfähig bleiben und evtl. auch Abstriche bei Arbeitsbedingungen hinnehmen, womit die Transformation von Arbeit zu freier Tätigkeit entsprechend schwierig wird.

Interessanterweise ist es bei den erfolgreichen Peer-Projekten ja gerade andersherum: die Wikipedia ist deswegen konkurrenzfähig (bzw. sie kooperiert die proprietären Enzyklopädien aus), weil sie es geschafft hat, Arbeit in freie Tätigkeit zu verwandeln, die eben nicht mehr als Arbeit empfunden wird und deshalb auch nicht bezahlt werden muss. Hätte die Wikipedia das nicht geschafft, wäre sie niemals erfolgreich gewesen. Insofern scheint mir diese Frage nach der Umwandlung von Arbeit in Nichtarbeit nach wie vor ein ganz entscheidender Knackpunkt zur Ausweitung der Peer-Produktion zu sein.

@Stefan:

Hi, ich hab vor einiger Zeit mit einem Freund das Projekt common·shirts (http://common-shirts.org) gegründet – mich würd sehr interessieren was ihr vom Konzept haltet (http://common-shirts.org/hintergrund/).

Bei aller Sympathie für solche Projekte denke ich doch, dass ihr wahrscheinlich früher oder später von ähnlichen Problemen betroffen sein werdet wie das Strike Bike. Einerseits wollt ihr für eure Rödelarbeit vernünftig entlohnt werden, was verständlich ist, aber andererseits verlangt ihr den Kund/innen damit ja vermutlich ab, dass sie mehr zahlen als sie beim Kapitalisten um die Ecke tun würden. Damit entsteht keine Alternative, sondern bestenfalls eine Nische.

Und gleichzeitig entsteht für auch das strukturelle Problem, dass ihr an einer Wegautomatisierung eurer Rödelarbeit im Grunde gar kein Interesse mehr haben könnt, denn dadurch würdet ihr ja euren Lebensunterhalt verlieren. Die theoretische Erkenntnis, dass alle Lohnarbeit und damit idealerweise auch alle monotone und Rödelarbeit überflüssig gemacht werden muss, steht im Widerspruch zur praktischen Notwendigkeit, dass man zur Sicherung des Lebensunterhalts erstmal noch lohnarbeiten muss und deshalb – solange das so ist – an deren Abschaffung ganz und gar kein Interesse hat. Deshalb ist es IMHO besser, die Notwendigkeit des Geldverdienens von den Praktiken der Peer-Produktion zu trennen (so wie ich selbst das mache) anstatt zu versuchen, diese widersprüchlichen Zielsetzungen und Logiken unter einen Hut zu bringen.

11 n0b0dy (20.12.2010, 19:03 Uhr)

@Christian:

Wenn man von einem selbstverwalteten Betrieb ausgeht besteht sowohl ein Interesse an Konkurrenzfähigkeit, sowie an guten Arbeitsbedingungen. In manchen Branchen kann es durchaus sein, dass bessere Arbeitsbedingungen auch zu mehr Produktivität führen. Das gilt wohl vor allem für kreative Arbeit. (vgl.: http://tinyurl.com/y64lkn4) Aber das bedeutet noch lange nicht, dass die Arbeit deswegen gleich zum Selbstzweck würde. Von irgendwas müssen die Beteiligten ja auch leben. Und in anderen Bereichen ist das noch schwerer.

Dass die Zielsetzungen widersprüchlich sind ist unbestitten, aber wie will man die alten Strukturen ändern, wenn man bloß nicht mit den alten Logiken in Berührung kommen will? Das erinnert mich an die Staatsdebatte. Bei Ergreifen der staatlichen Macht nimmt man zwar an Strukturen teil, die man ablehnt, bekommt aber gleichzeitig ganz neue Möglichkeiten, um die Abschaffung zu befördern.  Generell würd ich „libertär“ mit der Idee der vernetzten Kommunen daher durchaus zustimmen. Ab einer bestimmten Größe und Verfügung über Produktionsmittel könnte man zumindest in Teilbereichen vom Markt unabhängig werden. Hier könnte dann die bewusste Aufgabenverteilung und Vermittlung per gewichteter Arbeitszeit angewandt werden, bis „in einer höheren Phase“ die Arbeit selbst abstirbt. Könnte mir auch ganz gut eine Art Doppelstrategie vorstellen. Einerseits wo es möglich ist die Schaffung einer neuen Vergesellschaftungsweise (Peer-Produktion). Andererseits wo es nötig ist die Transformation der alten Produktionsweise.

12 Stefan (20.12.2010, 19:16 Uhr)

Hi Christian,

Bei aller Sympathie für solche Projekte denke ich doch, dass ihr wahrscheinlich früher oder später von ähnlichen Problemen betroffen sein werdet wie das Strike Bike. Einerseits wollt ihr für eure Rödelarbeit vernünftig entlohnt werden, was verständlich ist, aber andererseits verlangt ihr den Kund/innen damit ja vermutlich ab, dass sie mehr zahlen als sie beim Kapitalisten um die Ecke tun würden. Damit entsteht keine Alternative, sondern bestenfalls eine Nische.

Ja, die Problematik ist mir klar. Deswegen ist das Ziel (bzw. seit zwei Jahren der Ist-Zustand), dass wir für die bedruckten, solidarisch produzierten T-Shirts aus Bio-Baumwolle weniger verlangen als die anderen. Das geht natürlich auf Dauer nur, wenn wir das über die Menge spielen – das ist mir klar. Aber wir wollen klar die Niesche verlassen. Es geht nicht um „Solidarität bei KonsumentInnen“ – davon halte ich auch recht wenig. Wie gesagt, das spielt sich alles über die umgesetze Menge ab…

Und gleichzeitig entsteht für auch das strukturelle Problem, dass ihr an einer Wegautomatisierung eurer Rödelarbeit im Grunde gar kein Interesse mehr haben könnt, denn dadurch würdet ihr ja euren Lebensunterhalt verlieren. Die theoretische Erkenntnis, dass alle Lohnarbeit und damit idealerweise auch alle monotone und Rödelarbeit überflüssig gemacht werden muss, steht im Widerspruch zur praktischen Notwendigkeit, dass man zur Sicherung des Lebensunterhalts erstmal noch lohnarbeiten muss und deshalb – solange das so ist – an deren Abschaffung ganz und gar kein Interesse hat. Deshalb ist es IMHO besser, die Notwendigkeit des Geldverdienens von den Praktiken der Peer-Produktion zu trennen (so wie ich selbst das mache) anstatt zu versuchen, diese widersprüchlichen Zielsetzungen und Logiken unter einen Hut zu bringen.

Ja, auch ein richtiger Einwand, deswegen hab ichs bisher nicht gemacht und bin noch immer ziemlich skeptisch. Mein Gedanke ist aber der, dass man auf andere Arbeit ausweichen kann. Siehe Software-Hersteller, die dann (wenn dieser Markt wegbricht) in den Support-Bereich gehn und dann bald wo anders hinmüssen (wenn sie bestehen wollen)…

Es bleibt noch eine Zeit lang Arbeit übrig, die Sorge habe ich derzeit nicht. Lückenfüller zu sein wäre eine großartige Aufgabe, das kann ich mir quasi als Jobprofil ganz gut vorstellen. Im schlimmsten Fall verlasse ich das Projekt dann wieder und arbeite als Historiker, Archivar, Kellner oder sonstwas. An Prekarität hab ich mich mittlerweile gewöhnt – das Problem hab ich nicht nur wenn ich so ein Projekt mach.

Aber wie gesagt, der Einwand drängt sich sehr auf, das war auch mein Hauptargument dagegen bevor ich mir gedacht hab man könnte es eben einfach ausprobieren. Im Sinne von ‚Trial and Error‘ seh ich auch kein grundsätzliches Problem im Scheitern – solange die Erfahrungen geteilt werden können, was viel mit Transparenz bei der ganzen Sache zu tun hat (die es noch gilt enorm auszuweiten).

Wenn du von einer Abschaffung der Lohnarbeit sprichst, hab ich auch gleich wieder ein grundsätzliches Problem – das ist eine politische Frage, also keine ökonomisch-strukturelle. Und ich glaub da (quasi old school Lenin’sch) nur an die Hebammen-Funktion von politischen Revolutionen, also die ledigliche Hilfsfunktion für etwas, das sowieso (nämlich auf ökonomischer Ebene schon) passiert (ist). Es gilt die Realität zu schaffen, mit der dann politisch umgegangen werden muss – nicht zu versuchen mit Politik Realität zu schaffen. Das ist m.E. eine Illusion der Modere.

13 TraumSpinner (20.12.2010, 19:21 Uhr)

@n0b0dy

„Wenn man von einem selbstverwalteten Betrieb ausgeht besteht sowohl ein Interesse an Konkurrenzfähigkeit,“

warum dieser irrglaube das man Konkurrieren muss?  sicher nicht mit anderen die selbstverwaltent arbeiten, und die Kapitalisten können einem doch am arsch vorbei gehen. Die solln tun was sie
tun früher oder später werden sie nicht mehr weiter machen können, hab erst heute bei lidl* gesehen billiger billiger, dann schaut man genau sind es gerade mal 3 cent.. und das ist nur ein beispiel sie gehen schön langsam Kaputt mit ihrer zinsverseuchten währung!

*ja leider war ich dort, 1 mal im monat tu ich mir das an 😉

@Stefan  naja die Welt , die Menschen in der Welt brauchen gewisse dinge und gewisse gibt es zu Haufen zb Kleidung mehr als das 100 fache von dem was gebraucht werden könnte.   das selbe ist mit autos gibts ach viel zu viel braucht in wirklichkeit nimand hätte man ein gescheites öffi system.. usw ..    die Menschen machen sich selbst das Leben schwer nur weil sie von Propaganda getrieben werden.

was Automatisierung angeht nun ja man darf nicht dagegen sein kann sehr hilfreich sein siehe „Elektronik“ aber in der Landwirdschat wäre das ja nur ein weiterer Rückschritt.

Ich glaube wir müssten hier Komplett umdenken und aufhören Nahrungsmittel Produktion und den Wohnort der Menschen zu trennen. Im gegenteil es sollte immer und Überall essbares wachsen.. was bringt mit ein Park mit Giftpflanzen drinne.? sieht toll aus naja ein apelbaum blüht auch extrem sexy .. nein die pflanzen giftplanzen weil sie ihre Produkte lieber im Geschäft verkaufen wollen.. usw da gäbe es 1000sende beispiele wie alles falsch läuft in dem system bzw richtig für ein Korrupetes Menschenverachtendes System..

„Natürlich sind die T-Shirts bei uns aus Bio-Baumwolle und werden die T-Shirts von einer Produktivgenossenschaft genäht. Natürlich muss die Produktion ökologisch und sozial nachhaltig sein“ ok pipifein!

14 libertär (20.12.2010, 21:48 Uhr)

@Stefan:

Ich will nicht behaupten, dass Revolution immer hätte stattfinden können. (Ich halte Spekulationen über alternative Vergangenheiten für wissenschaftlich nicht ganz redlich.) Dennoch muss eine kritische Masse die Revolution schon wollen. Ohne Beteiligung von Arbeitern wird sich die nicht von selbst einstellen. Und auf „Bewegungen des Geistes“ warte ich wirklich nicht. Da stimme ich dir ganz zu. Ich plädiere dafür, immer, wo möglich, dem Kapital Terrain abzuringen, und sei es mit einem falschen Bewusstsein der Beteiligten.

Das ist bei dem skizzierten Free-Bike-Projekt nicht der Fall. Mir ist nicht klar, woher die Produktionsmittel kommen sollen und wie die Arbeiter ihre Bedürfnisse befriedigen sollen. Es ist sicher eine idyllische Vorstellung, dass Kapitalisten den Peerproduzenten ihr konstantes Kapital kampflos überlassen. Ich halte diese Idee jedoch auch mit noch so guten Argumenten nicht für verallgemeinerbar, weil sie nicht im Interesse der Kapitalisten ist. Die Frage der Enteignung und Inbesitznahme muss daher gelöst werden. Und Arbeiter haben sie gelegentlich gelöst, indem sie ihren Betrieb einfach übernommen haben. Dass sie dann kapitalistisch weitergewirtschaftet haben, soll freilich kein Vorbild sein. Dort könnte dann die Peerproduktion einsetzen.

Die Problematik an deinem/eurem Ansatz ist die gefährliche Nähe zu neokonservativen Konzepten der Ausplünderung und Ausgrenzung kapitalistisch unnützer Produktionszweige. In solchen Ideologien ist es ja durchaus erwünscht, dass Menschen kostenlos ihre eigene Ausbeutbarkeit herstellen. Beispiele dafür: TK-Netze, die von Bürgern aufgebaut werden, Selbstversorgung bei Frisch-, Abwasser, Landschaftspflege durch Guerillagärtner usw. Solange sich Peerprojekte nichts aneignen, sondern nur Elend reproduzieren, sind sie Erfüllungsgehilfen neoliberaler Verelendungspolitik.

15 Stefan (20.12.2010, 21:50 Uhr)

Hi TraumSpinner,

naja die Welt , die Menschen in der Welt brauchen gewisse dinge und gewisse gibt es zu Haufen zb Kleidung mehr als das 100 fache von dem was gebraucht werden könnte.   das selbe ist mit autos gibts ach viel zu viel braucht in wirklichkeit nimand hätte man ein gescheites öffi system.. usw ..    die Menschen machen sich selbst das Leben schwer nur weil sie von Propaganda getrieben werden.

Ich geb dir Recht. Werbung ist gezielte Manipulation und erzeugt Konsumwünsche, die der Kompensation vieler Bedürfnisse dienen. Das Problem ist, dass Bedürfnisse nie etwas ‚Naturgegebenes‘ sind, sie sind immer ‚Kultur‘, gehören zur Sozialisierung. Eben das ist ja Grundvoraussetzung für das gute Funktionieren von Werbung. Eine ‚anthropologische Konstante‘ kannst du nicht so leicht manipulieren. Einige Gedanken zur Funktion von Konsum findest du auf unserer Prodjektseite hier: http://common-shirts.org/hintergrund/projektname/

was Automatisierung angeht nun ja man darf nicht dagegen sein kann sehr hilfreich sein siehe “Elektronik” aber in der Landwirdschat wäre das ja nur ein weiterer Rückschritt.

Ich glaube wir müssten hier Komplett umdenken und aufhören Nahrungsmittel Produktion und den Wohnort der Menschen zu trennen. Im gegenteil es sollte immer und Überall essbares wachsen.. was bringt mit ein Park mit Giftpflanzen drinne.? sieht toll aus naja ein apelbaum blüht auch extrem sexy .. nein die pflanzen giftplanzen weil sie ihre Produkte lieber im Geschäft verkaufen wollen.. usw da gäbe es 1000sende beispiele wie alles falsch läuft in dem system bzw richtig für ein Korrupetes Menschenverachtendes System..

Ja, da geb ich dir grundsätzlich auch Recht – also in Hinblick auf die Dezentralisierung – auch – der Produktion von Nahrungsmittel (ich denk generell nicht an zentralisierte Produktionseinheiten). Aber ich find die Vorstellung, die du da ansprichst ein bisschen romantisiert (auch wenn du das wahrscheinlich nicht so meinst): im Park stehen Apfelbäume und wer einen Apfel will nimmt sich einen. Nahrungsmittelproduktion (vor allem in der ausreichender Menge) ist weitaus komplizierter als man sich das denken würde.

Ich halte es schon für wesentlich, aus dem ‚Reich der Notwendigkeit ins Reich der Freiheit‘ zu wechseln (um wiedermal einen ‚Klassiker‘ anzustimmen…), also dass es nicht notwendig ist zu arbeiten, sondern man tun kann was man will – und eben das für die Produktion der materiellen Lebensgrundlage der Gesellschaft ausreicht. Das geht auch im Bereich der Nahrungsmittelproduktion nur mit der Hilfe von Technologie.

Mein Punkt ist der hier: Die Änderung der Bedürfnisse entsteht durch eine andere Realität der Menschen – nicht andersherum. Würde ich eine sehr konkrete Utopie denken, dann trügen die Leute darin sicher keine bedruckten T-Shirts (!), das kannst du mir glauben. Sie beten auch keinen Gott an. Aber ich hab weder was gegen T-Shirt TrägerInnen noch etwas gegen religiöse Menschen – weil es nicht einfach irgendwelche beliebigen Fetische und Wahnvorstellungen sind, die Menschen mit sich herumtragen, sondern sie entsprechen ihrer sozialen Realität. Diese Fetische sind Spiegelbilder, keine selbstgemalten Bilder eines ahistorischen ‚freien Willens‘.

16 Stefan (20.12.2010, 22:25 Uhr)

Hi libertär,

Ich will nicht behaupten, dass Revolution immer hätte stattfinden können. (Ich halte Spekulationen über alternative Vergangenheiten für wissenschaftlich nicht ganz redlich.)

Ja, aber ich spekuliere nicht über alternative Vergangenheiten wenn ich sage, was (nicht) war. Die Spekulation kommt ins Spiel wenn man sagt was hätte sein können.

Dennoch muss eine kritische Masse die Revolution schon wollen. Ohne Beteiligung von Arbeitern wird sich die nicht von selbst einstellen. Und auf „Bewegungen des Geistes“ warte ich wirklich nicht. Da stimme ich dir ganz zu. Ich plädiere dafür, immer, wo möglich, dem Kapital Terrain abzuringen, und sei es mit einem falschen Bewusstsein der Beteiligten.

Revolutionen bedingen m.E. vor allem strukturelle Voraussetzungen. Dann stellen Sie sich ein, weil alles andere unmöglich ist. Dass alles gesellschaftliche immer nur mit ‚Beteiligten‘ gedacht werden kann ist für die Argumentation egal, weil sie es eben – wie du sagst – mit ‚falschem Bewusstsein‘ tun (oder auch nicht). Das heißt sie sind nicht Subjekt der Veränderung, sie sind eben ‚beteiligt‘. So wie Schrebergarten-WikipedianerInnen. Wir haben es da m.E. mit dem ‚ungeplanten Ergebnis intendierten menschlichen Handelns‘ zu tun.

Ich sehe auch die Dichotomie Kapital/Arbeit nicht so wie du, diesbzgl. geh ich ziemlich mit der Sichtweise der Wertkritik einher… ‚Dem Kapital‘ Terrain abringen heißt für mich ‚der Arbeit‘ Terrain abringen. Abstrakte Arbeit ist die Substanz des Wertes. Ein Kampf gegen das Kapital muss m.E. in einen Kampf gegen die Arbeit müden. Das sind zwei Seiten ein und derselben Medaille.

Das ist bei dem skizzierten Free-Bike-Projekt nicht der Fall. Mir ist nicht klar, woher die Produktionsmittel kommen sollen und wie die Arbeiter ihre Bedürfnisse befriedigen sollen. Es ist sicher eine idyllische Vorstellung, dass Kapitalisten den Peerproduzenten ihr konstantes Kapital kampflos überlassen. Ich halte diese Idee jedoch auch mit noch so guten Argumenten nicht für verallgemeinerbar, weil sie nicht im Interesse der Kapitalisten ist. Die Frage der Enteignung und Inbesitznahme muss daher gelöst werden. Und Arbeiter haben sie gelegentlich gelöst, indem sie ihren Betrieb einfach übernommen haben. Dass sie dann kapitalistisch weitergewirtschaftet haben, soll freilich kein Vorbild sein. Dort könnte dann die Peerproduktion einsetzen.

Und das glaube ich eben nicht. Weil Peerproduktion für mich voraussetzt, dass eben keine ‚Arbeit‘ geleistet wird.

Die Problematik an deinem/eurem Ansatz ist die gefährliche Nähe zu neokonservativen Konzepten der Ausplünderung und Ausgrenzung kapitalistisch unnützer Produktionszweige. In solchen Ideologien ist es ja durchaus erwünscht, dass Menschen kostenlos ihre eigene Ausbeutbarkeit herstellen. Beispiele dafür: TK-Netze, die von Bürgern aufgebaut werden, Selbstversorgung bei Frisch-, Abwasser, Landschaftspflege durch Guerillagärtner usw. Solange sich Peerprojekte nichts aneignen, sondern nur Elend reproduzieren, sind sie Erfüllungsgehilfen neoliberaler Verelendungspolitik.

Diese Nähe gibt es auf einer phänomenologischen Ebene sicher, ja. Und ich gebe dir damit auch Recht, wenn man den Gedanken weiterspinnt, den du im vorigen Absatz beginnst: Wenn man nämlich in Bezug auf Arbeit auf das Freiwilligkeits-Prinzip setzt. Natürlich ist ganz klar, dass das nichts anderes als (Selbst-)Ausbeutung ist! Solange Arbeit notwendig ist (womit ich immer Tätigkeiten meine die nicht ihrer selbst willen verrichtet werden) ist das alles idealistisches Gewäsch – schon klar.

Aber es geht ja eben um das Phänomen (bei Freier Software etc.), dass Tätigkeiten die sehr wohl um ihrer selbst willen verrichtet werden so zusammenspielen, dass sie zusammen enorm produktiv sind. Wo Zwang – auch sozialer Zwang wie in klassisch linken Projekten – gar nicht notwendig ist. Ganz im Gegenteil: Wo Zwangsmechanismen zu Fesseln der Entwicklung (der Produktivkräfte) werden.

Ich bin ja nicht blöd und stell mich auch nur 3 Stunden am Tag vor die Thermotransferpresse und drucke T-Shirts – Just for fun! Und auch wenn ich noch so revolutionär begeistert wäre würde ich da bald einen großen Haufen drauf geben. Aber zum Beispiel Schnitte für Textilien entwerfen – das machen Leute in ihrer stark eingeschränkten ‚Freizeit‘ weil es ihnen Spaß macht. Designs für den Druck entwerfen. SVG-Designer für die Website programmieren. Ein Plott-Plugin für Inkscape programmieren. Inhaltliche Texte schreiben. Oder die OpenClipartLibrary… es sind so unfassbare Ressourcen, die da entstanden sind und entstehen und zwar nicht auf Grundlage von Selbstausbeutung, sondern Selbstentfaltung. Die beiden Dinge sollte man doch auseinanderhalten.

17 n0b0dy (21.12.2010, 00:00 Uhr)

@Stefan:

Ich sehe auch die Dichotomie Kapital/Arbeit nicht so wie du, diesbzgl. geh ich ziemlich mit der Sichtweise der Wertkritik einher… ‘Dem Kapital’ Terrain abringen heißt für mich ‘der Arbeit’ Terrain abringen. Abstrakte Arbeit ist die Substanz des Wertes. Ein Kampf gegen das Kapital muss m.E. in einen Kampf gegen die Arbeit müden.

Arg schon wieder diese Wertkritik. Ich empfehle die Kritik an Robert Kurz & Konsorten von Ingo Elbe in seiner Dissertation „Marx im Westen“, sowie in seinem Aufsatz/Vortag „Marxismus-Mystizismus“. Kurz konfundiert stellvertretend für die Wertkritik die Kategorie konkrete & abstrakte Arbeit, verwechselt damit ungesellschaftliches mit gesellschaftlichem und meint, man müsse die Arbeit abschaffen um den Kapitalismus zu überwinden. Das hat mit der marxschen Kapitalismuskritik jedoch nichts zu tun. Das Kapitalverhältnis ist für den Kapitalismus genauso konstitutiv wie die Wertvergesellschaftung. Arbeit als Selbstzweck gilt für Marx stets nur als Ziel(!) und nirgendwo als Bedinung oder erste Stufe des Kommunismus. Wenn man richtigerweise am Kapitalismus kritisiert, dass er Arbeitsbedingungen vernachlässigt, alles auf die Kapitalverwertung ausrichtet anstatt auf menschliche Bedürfnisse, dann wäre es ziemlich inkonsequent für die Zeit nach der Revolution plötzlich ein Reich der Freiheit und des Überflusses zu postulieren, wo jeder machen könne was er will.

@TraumSpinner:

warum dieser irrglaube das man Konkurrieren muss?

Sofern die Betriebe von einerander isoliert auf dem Markt bestehen müssen sie konkurrieren. Das gilt für selbstverwaltete Betriebe genauso wie für traditionell kapitalistische. Es gab in Jugoslawien & Ungarn durchaus Versuche eines solchen „Marktsozialismus“. Dabei wurde zwar die innerbetriebliche Hierachie weitgehend abgebaut, aber zwischen den Betrieben entstanden alte Ungleichheiten, sowie Arbeitslosigkeit. Um diesen Gegensatz von Einzelinteresse und Gesamtinteresse zu verhindern muss eine gesellschaftliche Vermittlung her, wofür ich ein Rätemodell vorschlagen würde.

@Chrisitian: Freu mich übrigens schon auf das Tagesseminar mit dir und Lueer.  🙂

18 Benni (21.12.2010, 00:31 Uhr)

Ich wollte nur mal sagen, dass ich das T-Shirt-Projekt spannend finde. Klar ist es eine Gratwanderung, aber das ist alles (auch FOSS et al selbstverständlich). Es gibt kein richtiges Leben im Falschen, nich wahr 😉 also kann man auch rumprobieren. Ich würde mich jetzt wundern, wenn euer T-Shirt-Projekt die sofortige Umwälzung aller Verhältnisse auslöst, aber vielleicht inspiriert ihr andere, so wie wir euch inspiriert haben. Ich finds super 🙂 Nur um mal Christians Prinzipienreiterei einen Kontrapunkt entgegen zu stellen.

19 Stefan (21.12.2010, 14:33 Uhr)

@ Benni

Danke 🙂 – es geht ja auch nicht darum zu behaupten dass das ‚der Weg‘ wäre, sondern ich will einfach in der Praxis herausfinden warum das nicht funktionieren kann. Auf theoretischer Ebene find ich auf diese Frage keine wirklich befriedigende Antwort.

@ nobody

Arg schon wieder diese Wertkritik. Ich empfehle die Kritik an Robert Kurz & Konsorten von Ingo Elbe in seiner Dissertation “Marx im Westen”, sowie in seinem Aufsatz/Vortag “Marxismus-Mystizismus”. Kurz konfundiert stellvertretend für die Wertkritik die Kategorie konkrete & abstrakte Arbeit, verwechselt damit ungesellschaftliches mit gesellschaftlichem und meint, man müsse die Arbeit abschaffen um den Kapitalismus zu überwinden. Das hat mit der marxschen Kapitalismuskritik jedoch nichts zu tun. Das Kapitalverhältnis ist für den Kapitalismus genauso konstitutiv wie die Wertvergesellschaftung. Arbeit als Selbstzweck gilt für Marx stets nur als Ziel(!) und nirgendwo als Bedinung oder erste Stufe des Kommunismus. Wenn man richtigerweise am Kapitalismus kritisiert, dass er Arbeitsbedingungen vernachlässigt, alles auf die Kapitalverwertung ausrichtet anstatt auf menschliche Bedürfnisse, dann wäre es ziemlich inkonsequent für die Zeit nach der Revolution plötzlich ein Reich der Freiheit und des Überflusses zu postulieren, wo jeder machen könne was er will.

Wenn ich dich richtig verstehe (da bin ich mir übrigens nicht ganz sicher) fasst du ‚konkrete Arbeit‘ wirklich als ahistorische Entität – du stellst sie gedanklich einfach aus dem Kontext des Kapitalismus heraus und tust so wie wenn sie immer da war und auch da sein wird.

Ich weiß nicht wie WertkritikerInnen das sehen, aber für mich ist die Kritik an der Arbeit die Kritik an der spezifischen Form des Tätigseins, die mit dem Kapitalismus erst entstanden ist. Die Trennung von Arbeit und Freizeit, die Einteilung des Arbeitstages in Stunden, die konkrete Kultur der Arbeit die für uns ganz normal ist – die ‚konkrete Arbeit‘ ist historisch mit dem Kapitalismus gewachsen und nicht gleichzusetzen mit jeder Art des Tätigseins des Menschen in seiner 100.000-jährigen Geschichte.

Ich denke nicht dass man so einfach ‚abstrakte‘ und ‚konkrete Arbeit‘ voneinander trennen kann. Die Trennung ist eine gedankliche Abstraktion, die für analytische Zwecke durchaus ihren Nutzen haben mag – aber wir reden hier über zwei Seiten ein und desselben Phänomens.

Nochmal, ich vertrete hier nicht die Wert/abspaltungs/kritik. Ich kritisiere nur die Naturalisierung von etwas historisch in einem bestimmten Kontext Gewachsenem.

Für mich ist ‚der Kapitalismus‘ eine Gesellschaftsformation, die sich eben dadurch auszeichnet, dass ihre zentrale Produktivkraft (zu der in Bezug sich alles weitere – wie z.B. auch die bedeutenden sozioökonomischen Klassen – anordnet) die entfremdete Arbeit ist. So lange dieser eine zentrale ökonomische Bedeutung zukommt, so lange wird auch die Warenproduktion nicht überwunden.

Eben das macht m.E. das revolutionäre Potential an der Produktionsweise Freier Software aus. Hier wird nicht das eigentliche Problem – die abstrakte Arbeit – durch sozialromantische Rethorik schöngeredet (im Sinne von ‚Wenn wir alle zusammen für unseren gemeinsamen Zweck arbeiten dann ist ja alles gut‘), sondern es wird fernab sowohl abstrakter als auch konkreter – kurz entfremdeter – Arbeit sehr viel produziert. Das völlige Unverständnis gegenüber diesem Tätigsein von Leuten, die das nicht aus der Praxis in der Community kennen, zeigt eben genau das auf: dass hier eine andere (bedeutsame) historische Form des menschlichen Tätigseins gewachsen ist und wächst, die etwas ganz anderes ist als die völlig an ihre Kontexte gebundene Arbeit.

So lange es entfremdete Arbeit gibt, stellt sich die Frage wer sie macht – und Zwangsmechanismen sind gar nicht wegzudenken. Ob man dann ‚Helden der Arbeit‘ kürt (bzw. ‚asoziale‘ – arbeitsunwillige – Leute sozial ächtet) oder Löhne auszahlt (bzw. nicht auszahlt) oder irgendeinen anderen Mechanismus findet, ist im Grunde völlig irrelevant. Der Kapitalismus bietet eine Antwort auf ein ökonomisch-strukturelles Problem – er ist also in meinen Augen nicht selbst das Problem, sondern eine Ausdrucksform struktureller Gegebenheiten die ich als das eigentliche Problem auffasse.

So wie im Feudalismus durch Bauernaufstände kann durch aktiv geführten Klassenkampf die Position innerhalb des Kontextes durchaus verbessert werden – dem will ich ja gar nicht widersprechen. Aber ich denke nicht, dass Lohnabhängige (als Klasse für sich) ihren eigenen Kontext sprengen können. Für sie ist schließlich die Arbeit dasselbe wie für dich: eine sich ahistorisch darstellende Entität, die gar nicht überwunden werden kann.

20 n0b0dy (21.12.2010, 15:29 Uhr)

@Stefan:

Bei Marx ist das imho ziemlich eindeutig. Die konkrete Arbeit, sowie das Resultat der Gebrauchswert werden von Marx als stofflicher Inhalt des Reichtums eingeführt, welches immer seine gesellschaftliche Form sei. Sicherlich beeinflusst die gesellschaftliche Form wesentlich auch den Inhalt, aber dieser wird deshalb nie identisch mit der Formebene! Damit man überhaupt die historische Spezifik des Kapitalismus begreifen kann, benötigt man unabdingbar die Kategorien von Form & Inhalt. So muss z.B. auch Kurz neue Begriffe für das Formunspezifische finden und landet dann bei „Tätigkeit“ und „Stoff“. Konkrete Arbeit ist also in der Tat überhistorisch, während die abstrakte Arbeit als Substanz des Wertes der Privatproduktion und dem resultierenden Äquivalententausch auf dem Markt geschuldet ist. Bei einer direkten, unmittelbaren Vergesellschaftung auf Basis von Gemeingut an PM schreibt Marx an mehreren Stellen, dass nicht die Kategorie der Arbeit schlechthin, sondern allein der Wert und damit die abstrakte Arbeit überwunden wird. Statt Geld als allgemeines Äquivalent fungieren Gutscheine zur Regulation der individuellen Konsumtion. Problematisch ist, dass er kaum was zur gesellschaftlichen Vermittlung sagt und das inter-subjektive Moment damit ausgeblendet wird, aber das ändert erstmal nichts an den Grundkategorien. Tendenziell hofft er, sollte die Arbeit „erstes Lebensbedürfnis“ werden. Arbeit gäbe es dann aber immer noch. (Vgl. MEW 19, S. 19ff.; MEW 23, S. 109, Fußnote 50; MEW 42, S. 105)

21 Christian Siefkes (21.12.2010, 15:40 Uhr)

@libertär:

Zur Frage der Produktionsmittel: damit beschäftige ich mich anderswo, z.B. hier. Klar ist, dass die Produktionsmittel vorhanden sein müssen, damit Produktion stattfinden kann, nicht so klar ist, dass es ausreicht, sich einfach die vorhandenen Produktionsmittel (Fabriken) etc. anzueignen und damit weiter zu produzieren, auf die selbe alte Weise aber jetzt für einen neuen Zweck. Hätte es der Wikipedia viel genutzt, wenn sie sich die Produktionsmittel (Büros etc.) des Brockhaus angeeignet hätte? Wohl kaum…

Meine These wäre eher: eine neue Produktionsweise braucht auch neue Produktionsmittel, d.h. Produktionsmittel die selbst in Peer-Produktion entstehen. Das bedeutet z.B. Freies Design und verteilte produktive Infrastrukturen, wie ich in dem verlinkten Artikel diskutiere.

Neben den gemachten Produktionsmitteln, die nicht eins-zu-eins vom Kapitalismus übernommen werden können, braucht es noch natürliche Ressourcen wie Land und Rohstoffe als Produktionsmittel. Hier würde ich dir zustimmen, dass eine (Wieder-)Aneignung dieser natürlichen Produktionsmittel nötig ist, um eine allgemeine Peer-Produktion denkbar zu machen. Das diskutiere ich dort ebenfalls (siehe das Marx-Zitat) und es wird auch sonst in diesem Blog ausführlich unter dem Stichwort Commons/Gemeingüter verhandelt.

Für diesen Fahrrad-Artikel bin ich allerdings davon ausgegangen, dass eine solche Aneignung noch nicht stattgefunden hat und die Ressourcen deshalb auf dem Markt gekauft werden müssen. Da eine neue Produktionsweise ja nicht auf einen Schlag vom Himmel fallen kann, mit einer gleichzeitigen weltweiten Umstellung („bis morgen 11:45 machen wir noch Kapitalismus, danach nur noch Kommunismus!“) wird man um solche Zwischenformen, die auf Ressourcen oder anderen Input aus kapitalistischen Besitz- oder Produktionsverhältnissen angewiesen sind, wohl kaum herum kommen. Auch die von dir erwähnten Großkonzerne (Nestle, Panasonic, Toyota) wären ja innerhalb von 3 Tagen handlungs- und produktionsunfähig, wenn sie von ihrem kapitalistischen Umfeld nicht mehr mit Input versorgt würden.

22 Christian Siefkes (21.12.2010, 16:40 Uhr)

Zur Frage der Arbeit: das ist glaube ich teilweise ein terminologisches Problem, nämlich wann man sinnvollerweise von „Arbeit“ redet und wann nicht. Wenn ich schreibe, „dass Peer-Projekte vor allem dann erfolgreich sind, wenn sie es schaffen, Arbeit durch Nicht-Arbeit zu ersetzen – die Arbeit aufzuheben und andere Formen des Tuns an ihre Stelle zu setzen“, dann sollte man ja nicht vergessen, dass auch in diesen „andere Formen des Tuns“ nützliche Dinge entstehen – es handelt sich also um „konkrete Arbeit“ im Sinne Marx. Ich halte es aber für besser, dann nicht mehr von Arbeit zu sprechen, weil „Arbeit“ so oft mit „was man nicht tun würde, wenn man nicht müsste“ gleichgesetzt wird, dass ich es für ergiebiger halte, den Begriff auf diesen Sinn zu beschränken.

Gleichzeitig würde ich aber n0b0dy zustimmen, dass die komplette Überwindung der Arbeit als „was man nicht tun würde, wenn man nicht müsste“ (also ein komplettes Verschwinden des „Reichs der Notwendigkeit“) keine Voraussetzung für eine kommunistische (oder wie immer man das Kind nennt) Produktionsweise sein kann, sondern höchstens deren Resultat. Ich glaube auch, dass man mit den tatsächlich unvermeidlichen „unangenehmen Aufgaben“ (die niemand gern und freiwillig übernimmt) ganz gut umgehen kann, indem jede/r (bzw. jede/r, der sie wichtig sind) hin und wieder einen kleinen Teil davon übernimmt, so dass niemand viel damit zu tun haben muss.

Wenn man sich praktisch überlegt, wie eine Ausweitung der Peer-Produktion vonstatten geht und künftig vonstatten gehen kann, scheint mir eine Umwandlung von Arbeit in Nichtarbeit (bzw. eine Umwandlung von Arbeit nur als Mittel zum Zweck in „Arbeit“, die man auch gerne und als Selbstzweck macht) als der vielversprechendste Ansatz. Andere, nichtkapitalistische Formen der Arbeitsteilung, wie ich sie in meinem Buch beschriebe, sind zwar theoretisch denkbar, aber wie libertär IMHO zurecht feststellt, würden sie wohl nur in Kommunen > 20.000 Leute funktionieren, die erstmal entstehen müssten. In der Praxis eine schier unüberwindliche Hürde, weil kein Projekt aus dem Stand von 0 auf 20.000 Leute kommen kann. Dagegen macht die konkrete, heute schon vielfältig stattfindende „andere (bedeutsame) historische Form des menschlichen Tätigseins“ (Stefan), die eben nicht nur Arbeit als Mittel zum Zweck ist, für die Beteiligten auch schon in kleineren Projekten einen spürbaren Unterschied, weswegen man bei der Ausweitung solcher Formen von Nicht-Arbeit auch ohne unüberwindliche Sprünge weiterkommen kann.

23 Stefan (21.12.2010, 16:42 Uhr)

@ nob0dy

Sorry – aber ich werde mich nicht an einer Diskussion beteiligen, die sich um die Frage dreht, wie Marx das gesehen hat…

Du würdest (mit Marx) also ernsthaft behaupten, dass die Form- die Inhaltsebene nicht determiniert?

Ich sehe das so: Mit Hilfe von gezielter Manipulation (Werbung) werden Bedürfnisse geschaffen, die produzierten Waren oder Dienstleistungen erst Gebrauchswert zuschreiben – und das alles zu dem Zweck, um Tauschwert zu realisieren.

Für die Behauptung, ‚konkrete Arbeit‘ wäre ahistorisch, musst du zugleich sagen, Bedürfnisse seien ebenso ahistorisch – schließlich geht es im Rahmen der ‚konkreten Arbeit‘ ja um die Produktion von Gebrauchswerten. Dieser Annahme widerspreche ich vehement.

Bedürfnisse sind kulturell konstruiert. Im Kapitalismus gibt es, wie wir alle wissen, einen eigenen (riesigen) Industriezweig, der nur dazu da ist neue Bedürfnisse und damit Gebrauchswerte erst einmal zu schaffen, um dann Tauschwert realisieren zu können – zum Zweck der Kapitalverwertung.

Ich denke das zeigt ganz gut die Verschränkung von Gebrauchs- und Tauschwert (und damit von konkreter und abstrakter Arbeit) bzw. wie die Form- die Inhaltsebene determiniert…

24 n0b0dy (21.12.2010, 21:26 Uhr)

@Christian:

Sofern das mit dem Begriff der Arbeit als rein pragmatische Frage jenseits wissenschaftlicher Korrektheit betrachtet würd ich dir zustimmen. Dann bist du wohl einfach etwas optimistischer was die Umwandlung in Nicht-Arbeit angeht. Ich hingegen seh das mit den Kommunen optimistischer. In Venezuela kommen die vernetzen kommunalen Räte durchaus an solche Größen heran. Nur bei der Übernahme der Produktion haperts noch. Nochmal der Hinweis auf die Disseration von Dario Azzellini, der neben einem historischen & theoretischen Teil auch mit Hilfe einer empirischen Untersuchung der Räte die verschiedenen Motivationen, Probleme & Lösungen  beim Prozess der Selbstorganisation untersucht. Sehr aufschlussreich.

@Stefan:

Solange wir uns einig sind, dass die marxsche Theorie die bisher beste Methode zur Analyse & Kritik des Kapitalismus ist, sollten wir uns auch an die Begrifflichkeiten & Bedeutungen halten, die er verwendete. Ich meine ja selbst, dass die Form einen großen modifizierenden Einfluss auf den Inhalt hat, nur bleiben es dennoch qualitativ getrennte Kategorien, die man insofern auch begrifflich trennen sollte. Marx schreibt direkt am Anfang des ‚Kapital‘: „Eine Ware ist zunächst ein äußerer Gegenstand, ein Ding, das durch seine Eigenschaften menschliche Bedürfnisse irgendeiner Art befriedigt. Die Natur dieser Bedürfnisse, ob sie z.B. dem Magen oder der Phantasie entspringen, ändert nichts an der Sache.“ (MEW 23, S. 49)

Diesbezüglich(!) ist es völlig egal woher diese Bedürfnisse kommen, es sind in jedem Fall Bedürfnisse, die durch den entsprechenden Gebrauchswert befriedigt werden können. Auch in vorkapitalistischen Gesellschaften war es möglich, dass dir jemand irgendwelche Bedürfnisse einredet oder ähnliches. Nur im Kapitalismus jedoch ist der Gebrauchswert Träger des Tauschwerts. Vermischt man die Kategorien von abstrakte & konkrete Arbeit, so führt das z.B. zu solch unsinnigen Behauptungen, dass der Wert in irgendeiner Form schon vor dem Austausch vorhanden sei. Also eine Art substantialische Werttheorie, die seit der Neuen Marx-Lektüre eigentlich überwunden sein sollte.

25 libertär (22.12.2010, 13:48 Uhr)

@nobody: Ich glaube, das ist kein großer Dissens zwischen uns, vielleicht auch von dir anders gemeint als ich es verstehe, aber hier muss ich dennoch widersprechen: „Vermischt man die Kategorien von abstrakte & konkrete Arbeit, so führt das z.B. zu solch unsinnigen Behauptungen, dass der Wert in irgendeiner Form schon vor dem Austausch vorhanden sei. Also eine Art substantialische Werttheorie, die seit der Neuen Marx-Lektüre eigentlich überwunden sein sollte.“

„Der“ Wert (besser: ein Wert) ist selbstverständlich vor dem Austausch vorhanden. Das ist der produzierte Wert. Das ist bei Marx „der Wert“. Dann gibt es noch den (beim Verkauf) erhaltenen Wert. Marx nannte ihn „Preis“. Klar ist natürlich auch, dass es ohne Austausch weder den einen noch den anderen Wert gibt. Wert entsteht unter kapitalistischer Produktion für einen Markt.

26 Herr Schmidt (22.12.2010, 16:22 Uhr)

@Christian: „…Wenn es aber doch um Dinge geht, die man gerne tut, wozu braucht man dann überhaupt noch Geld?“

Hallo

Wer oder was sollte denn die Funktion des Geldes dann Übernehmen? Geld hat doch eine Funktion! Wie sollte sich dann eine Gesellschaft Orientieren, wenn dieser gewisse Fluss fehlt? Wie sollte jemand ermitteln können, ob ein Projekt (z.B. ob Brot backen oder ein Theaterstück aufführen) gelungen ist oder nicht oder ob man nicht doch noch an einen Parameter nachstellen muss?

Abschliesend, nach dem es so viele Kommentare schon gab, ich wollte schon viel frühe Antworten, nur noch folgendes:

Marx hilft da auch nicht weiter. Und das was er gesagt hat, hat Aristoteles vor 2300 Jahren beschrieben, als die Webstühle aufkamen. Die besten und der Realität am nächsten  waren die Beiträge meiner Meinung von Stefan mit seinen Peer to Peer Produktion c-shirt Projekt. 

Die setzen sich mit der Realität auseinander.

http://www.zeit.de/2010/51/Billige-T-Shirts?page=all

Analog möchte ich noch auf die Definition von Peer to Peer Produktion Weihnachten anführen. Im Vorfeld freuen sich alle darauf und alle möglichen Klisches werden dafür benutzt und in Worthülsen verpackt. Ist es Bescheerung, werden alle Entäuscht. Genauso verhält es sich dann mit Commons, PPP und ect. Es wird so viel darin hinein interpretiert, Wünsche und Sehnsüchte. Aber das lLben wird mühsam bleiben, auf ewig und trotz Technik. Das Untereinander sich leicht oder es schwehr machen, ob Global oder Lokal, das wird zukünftige Gesellschaften ausmachen, das zu Unterscheiden. Und z.B. eine gut funktionierende Gesellschaft wird man daran erkennen können, das um Ihren „Haus“ großzügig der Schnee IMMER geräumt und Sand gestreut wurde! Erfolg hat viele Seiten und ist immer eine folge rechten handelns.

MfG   Herr Schmidt

27 Stefan (22.12.2010, 20:07 Uhr)

@ nob0dy

Solange wir uns einig sind, dass die marxsche Theorie die bisher beste Methode zur Analyse & Kritik des Kapitalismus ist, sollten wir uns auch an die Begrifflichkeiten & Bedeutungen halten, die er verwendete.

Da gibt es zwei Ebenen: Einerseits wundert es mich nicht wenn Marx sich einmal oder sogar immer wieder mal irrt – das Gegenteil würde mich viel stärker verwundern. Andererseits war Marx ein Mensch, das heißt er widerspricht sich auch selbst, vor allem wenn man über Texte redet deren Verfassung ein halbes Menschenleben auseinanderliegen. Das heißt auch, dass sich die Inhalte seiner Begriffe ändern – alles andere wäre (im Hinblick auf sein Menschsein und damit seine persönliche Entwicklung) bedauernswert.

Ich meine ja selbst, dass die Form einen großen modifizierenden Einfluss auf den Inhalt hat, nur bleiben es dennoch qualitativ getrennte Kategorien, die man insofern auch begrifflich trennen sollte. Marx schreibt direkt am Anfang des ‘Kapital’: “Eine Ware ist zunächst ein äußerer Gegenstand, ein Ding, das durch seine Eigenschaften menschliche Bedürfnisse irgendeiner Art befriedigt. Die Natur dieser Bedürfnisse, ob sie z.B. dem Magen oder der Phantasie entspringen, ändert nichts an der Sache.” (MEW 23, S. 49)

Diesbezüglich(!) ist es völlig egal woher diese Bedürfnisse kommen, es sind in jedem Fall Bedürfnisse, die durch den entsprechenden Gebrauchswert befriedigt werden können. Auch in vorkapitalistischen Gesellschaften war es möglich, dass dir jemand irgendwelche Bedürfnisse einredet oder ähnliches. Nur im Kapitalismus jedoch ist der Gebrauchswert Träger des Tauschwerts. Vermischt man die Kategorien von abstrakte & konkrete Arbeit, so führt das z.B. zu solch unsinnigen Behauptungen, dass der Wert in irgendeiner Form schon vor dem Austausch vorhanden sei. Also eine Art substantialische Werttheorie, die seit der Neuen Marx-Lektüre eigentlich überwunden sein sollte.

In Bezug auf die Warenform ist es natürlich völlig irrelevant, ob die Bedürfnisse dem Magen, der Phantasie oder sonstwoher entspringen – dem widerspreche ich doch bitte an keiner Stelle.

Da können wir sogar auf klassisch-ökonomische Begriffsdefinitionen zurückgreifen: Jedes Bedürfnis in Kombination mit einer Kaufkraft kann zum Bedarf werden – und Bedarf realisiert sich am Markt in Form von Nachfrage. Also dass der Ursprung von Bedürfnissen keine Rolle für die Warenform spielt stelle ich wirklich nicht in Frage.

Und ich widerspreche dir auch nicht grundsätzlich in Bezug auf die Behauptung, Bedürfnisse könnten einem immer ‚eingeredet‘ werden – auch wenn mir die Formulierung nicht gefällt, weil du damit quasi rationale, ’natürliche‘ Bedürfnisse und irrationale, ‚eingeredete‘, durch Manipulation hervorgerufene (also irgendwie ‚falsche‘) Bedürfnisse unterscheidest. Aus meiner Sicht sind Bedürfnisse kulturell konstruiert – und zwar immer. Es mag notwendig sein, dass man Nahrung zu sich nimmt, aber wie viel, wie oft, was, in welcher Form usw. usf. ist alles Sache kultureller Konstruktion. Ich mag die (dir von mir unterstellte) Unterscheidung nicht, weil sie auf das ‚pure Bedürfnis‘ verweist, das sozusagen nur auf Befreiung von Manipulationselementen wartet. Das ‚pure Bedürfnis‘ ist in Bezug auf Menschen gar nicht denkbar, weil es für uns nichts als Kultur gibt – schon im Prozess der Wahrnehmung von Natur ‚gestalten‘ (ordnen, interpretieren) wir diese in unserem Sinne. Anders gesagt: Wir können Natur gar nicht wahrnehmen.

Nun zum Kern deiner Aussage: Du konstruierst da m.E. ein Produkt, von dem man zunächst gar nicht weiß, ob es für einen Markt bestimmt ist – also ob es Ware sein soll. Es wird einfach einmal produziert und hat erst einmal gar keinen Wert. Dann kommt der Austausch. Das ist doch nirgends der Fall! Es wird für den Austausch produziert – ja nichteinmal für den Austausch von Gebrauchswerten, sondern für den von Tauschwerten. Ersterer ist lediglich ein unvermeidbarer Nebenaspekt (weil sonst der Tauschwert nicht realisierbar wäre).

Es werden nicht Produkte hergestellt, die dann zu Waren werden – sondern es werden unmittelbar Waren produziert. Und daher, eben weil der gesamte Produktionsprozess allein dem Zweck der Kapitalverwertung unterworfen ist, ist die ‚konkrete Arbeit‘ (der Inhalt) eben nicht trennbar von der ‚abstrakten Arbeit‘ (der Form).

Mein Beispiel weiter oben war vielleicht blöd – weil es ja nicht nur darum geht was produziert wird (also zur Deckung welches Bedarfs), sondern vor allem auch wie. Das Leben dem Takt der Uhrzeiger zu unterwerfen, diese absolute Regelmäßigkeit, die Schaffung der Dichotomie ‚Arbeit‘ und ‚Freizeit‘, die Trennung von Wohn- und Arbeitsort, die enorme ‚Arbeitsteilung‘ und der Verlust des Bezuges er ProduzentInnen zu ihren Produkten – das und vieles mehr macht eben ‚konkrete Arbeit‘ als historisch gewachsene Entität aus. Und all das ist untrennbar mit der Form verbunden.

Ich bin für keine Abschaffung der Arbeit – das klingt so, als könnte man da in strukturelle Gegebenheiten einfach so eingreifen und auch halbwegs klar die Wirkung des Eingriffs bestimmen. Ich bin kein Wert/abspaltungs/kritiker. Mich interessiert die Produktionsweise Freie Software eben deswegen, weil da eine andere Form des kollektiven, hochkomplex ‚arbeits‘-teiligen Tätigseins im Entstehen ist, die sich fernab ‚konkreter‘ (als ahistorisch gedachter) ‚Arbeit‘ abspielt. Sie wird nicht auf Grundlage eines revolutionären (kollektiven) Willens geschaffen, sie entsteht aufgrund struktureller Möglichkeiten und hat damit – auch ohne jeglichem Willen zur Revolution – revolutionäres Potential.

Die Produkte, die im Rahmen dieser Produktionsweise geschaffen werden, sind – wie Waren – auch unmittelbar (schon in ihrem Entstehungsprozess) gesellschaftlich und eben nicht einfach Privatprodukte, die dann quasi spontan ‚ins Netz geworfen‘ werden. Nur ist der Zweck der ganzen Veranstaltung nicht ‚abstrakt‘, sondern unmittelbar ‚konkret‘ – es braucht keinen Verteilungsmechanismus über Quanta abstrakter Arbeit o.ä., weil eben gar kein Tausch stattfindet.

28 n0b0dy (23.12.2010, 00:23 Uhr)

@libertär & Stefan:

Ich bin da echt hartnäckig, weil es ein so häufiger Fehler ist, der aber doch eigentlich so offensichtlich sein müsste.

Könnt ihr mir bitte auch nur irgend eine Stelle zeigen, wo Marx davon spricht, dass bei der Produktion unmittelbar Waren produziert werden d.h. der Wert vor dem Austausch vorhanden sei? Irgendwo müsst ihr das ja her haben. „Der Wertcharakter der Sachen [kommt] also schon bei ihrer Produktion selbst in Betracht“ (MEW 23, S. 87)

Er kommt „in Betracht“, weil zu seinem Zweck produziert wird und die Arbeitsorganisation darauf ausgerichtet ist. Trotzdem ist er nicht da! Vorhanden ist zunächst nur der Gebrauchswert, der sich erst auf dem Markt als gesellschaftlich d.h. als Ware inkl. Wert bewähren muss. Das ist doch gerade das spezifische am Kapitalismus, dass die Gesellschaftlichkeit der Arbeiten/Produkte erst im Nachhinein per Tausch festgestellt werden kann. Wenn sie unmittelbar Waren wären und somit Wert hätten, müsste man gar nicht mehr tauschen, dann gäbe es aber auch keinen Wert. Das ist einfach völlig widersprüchlich. Dieser imaginäre „prämonetäre Wert“ wird von den einen abgelehnt (Wertkritik) und von den anderen affirmiert (Cockshott/Cottrell, Dieterich & co). Nur dummerweise ist der Ausgangspunkt schon falsch. Daher tendieren die einen zur romantischen Naivität, während die andere Variante auf eine totalitäre Zentralplanung hinausläuft. Stefan, was du mit der Tendenz zur Regelmäßigkeit meinst, bedeutet nicht, dass die konkrete Arbeit historisch-spezifisch bzw. gesellschaftlich wäre, sondern zeigt nur die Veränderung von Form auf Inhalt an. Marx fasst das mit dem Begriff der formellen & reellen Subsumtion. Diese hat einen Disziplinierungsprozess zur Folge mit dem Effekt, dass „die Regelmäßigkeit, Gleichförmigkeit, Ordnung, Kontinuität und Energie der Arbeit wundervoll erhöht“ wird (MEW 23, S. 433). Deshalb ist aber nicht die Arbeit unmittelbar gesellschaftlich. Das wäre nämlich schon Kommunismus. 🙂 Und son bissl Form, aber auch bissl Inhalt macht begrifflich keinen Sinn.

29 Stefan (23.12.2010, 01:18 Uhr)

@ nob0dy

Sorry, bin die nächsten Tage offline. Ich werd mir das durch den Kopf gehn lassen & dann hoffentlich was dazu zu sagen oder zu fragen haben 😉

LG, Stefan.

30 libertär (23.12.2010, 13:23 Uhr)

Hier zunächst eine Stelle bei Marx. Vielleicht später mehr dazu.

„Es genügt indes nicht, den spezifische Charakter der Arbeit auszudrücken, woraus der Wert der Leinwand besteht. Menschliche Arbeitskraft im flüssigen Zustand oder menschliche Arbeit bildet Wert, aber ist nicht Wert. Sie wird Wert in geronnenem Zustand, in gegenständlicher Form. Um den Leinwandwert als Gallerte menschlicher Arbeit auszudrücken, muß er als eine ‚Gegenständlichkeit‘ ausgedrückt werden, welche von der Leinwand selbst dinglich verschieden und ihr zugleich mit andrer Ware gemeinsam ist. Die Aufgabe ist bereits gelöst.“ (K1, S. 65-66)

31 libertär (23.12.2010, 16:11 Uhr)

Oder noch deutlicher:

„Die Waren werden nicht durch das Geld kommensurabel. Umgekehrt. Weil alle Waren als Werte vergegenständlichte menschliche Arbeit, daher an und für sich kommensurabel sind, können sie ihre Werte gemeinschaftlich in derselben spezifischen Ware messen und diese dadurch in ihr gemeinschaftliches Wertmaß oder Geld verwandeln. Geld als Wertmaß ist notwendige Erscheinungsform des immanenten Wertmaßes der Waren, der Arbeit.“ (K1, S. 109)

Man kann es sich auch so deutlich machen: Die Arbeitswertlehre setzt voraus, dass gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit einen Wert schafft. Der Wert bestimmt sich nicht im Austausch. Vielmehr ist die in Produkten geronnene Arbeit eine Voraussetzung dafür, dass der Wert mit Geld gemessen werden kann.

Nach der Arbeitswerttheorie beträgt der Produktwert die Summe aus dem vom konstanten Kapital übertragenen Wert und dem durch Arbeitskraft geschaffenen Neuwert. (w=c+n) Diese Rechnung kommt ohne Berücksichtigung des Austauschs aus, der der Produktion nachfolgen kann, aber nicht muss.

32 n0b0dy (23.12.2010, 18:14 Uhr)

@libertär:

Was als gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit gilt, welches Produkt ein zahlungsfähiges gesellschaftliches Bedürfnis befriedigt, kann doch erst auf dem Markt festgestellt werden. Marx redet doch in den Zitaten in keinem Moment davon, dass er sich außerhalb des Austauschs befinde. Schau doch einfach mal wie er überhaupt zur Kategorie Wert kommt: Beim Austausch von Ware x und Ware y! Die Funktion von Wert ist es, ungleiche Dinge austauschbar zu machen. Der Wert bestimmt die Tauschrelationen. Die individuelle Arbeit wird im Tausch zu abstrakter Arbeit als Wertsubstanz reduziert und somit gesellschaftlich anerkannt. Erklär mir doch mal folgendes: wie soll etwas gesellschaftliches (der Wert) vor jedem gesellschaftlichem Akt vorhanden sein? Und wenn ja wie äußert sich das? Oder ist der Wert nun plötzlich was ungesellschaftliches?

Wie gesagt: So bissl überhistorisch, aber auch bissl gesellschaftlich macht immer noch keinen Sinn.

33 Christian Siefkes (23.12.2010, 18:14 Uhr)

@Herr Schmidt:

Wer oder was sollte denn die Funktion des Geldes dann Übernehmen? Geld hat doch eine Funktion! Wie sollte sich dann eine Gesellschaft Orientieren, wenn dieser gewisse Fluss fehlt? Wie sollte jemand ermitteln können, ob ein Projekt (z.B. ob Brot backen oder ein Theaterstück aufführen) gelungen ist oder nicht oder ob man nicht doch noch an einen Parameter nachstellen muss?

Naja, wenn Projekte nur anhand des monetären Erfolgs (d.h. anhand der mit dem Verkauf ihrer Produkte erzielten Einnahmen) feststellen könnten, ob sie etwas Sinnvolles tun oder nicht, dann hätten ja Wikipedia und alle anderen Freien Projekte, die gar nichts verkaufen, von vornherein verloren. Da wissen wir doch, dass es genug andere Kriterien gibt: ob das Produkt genutzt (z.B. gelesen) wird, ob es Beiträge von Nutzer/innen gibt, direktes Feedback der Nutzer/innen etc.

Analog möchte ich noch auf die Definition von Peer to Peer Produktion Weihnachten anführen. Im Vorfeld freuen sich alle darauf und alle möglichen Klisches werden dafür benutzt und in Worthülsen verpackt. Ist es Bescheerung, werden alle Entäuscht. Genauso verhält es sich dann mit Commons, PPP und ect. Es wird so viel darin hinein interpretiert, Wünsche und Sehnsüchte. Aber das lLben wird mühsam bleiben, auf ewig und trotz Technik.

Ich würde eher sagen, die „Bescherung“ ist das, was wir draus machen. Sich einfach zurückzulehnen und hoffen, dass die anderen das schon richtig hinkriegen, dürfte wohl tatsächlich zur Enttäuschung führen.

@Stefan, n0b0dy, libertär:

Was die Werttheorie betrifft, ist der Knackpunkt wohl vor allem, ob man den Wert als etwas Gesellschaftsübergreifendes (Universelles) oder spezifisch Kapitalistisches auffasst. Teile der marxistischen Tradition haben, wie n0b0dy schon sagte, den Wert als etwas Universelles aufgefasst und dann eine „sozialistische Wertproduktion“ herbeigeredet – es solle im Realsozialismus (des 21. Jhd.) darum gehen, einerseits in Zentralplanung, andererseits aber „ordentlich nach dem Wertgesetz“ zu produzieren. Das ist ein Missverständnis, das sich bei oberflächlicher Lesart von Marx sicher ergeben kann, aber nichts damit zu tun hat, worum es Marx eigentlich ging.

Für Marx war (auch wenn ich jetzt nicht mit entsprechenden Zitaten um mich werfen will oder kann) der Wert etwas spezifisch Kapitalistisches: er entsteht, wenn privat, aber für den Austausch produziert wird. Bei Zentralplanung entsteht deshalb kein Wert (weil es keinen Austausch unabhängig produzierter Waren gibt), sie kann ihn höchstens simulieren. Ebenso entsteht kein Wert, wenn Dinge nicht als Waren (d.h. mit dem Zweck des Verkaufs) produziert werden, sondern direkt in Hinblick auf ihre praktische Verwendung (Gebrauchswert, Nützlichkeit). Das ist z.B. bei Freier Software der Fall, ebenso bei Tätigkeiten innerhalb der Familie, wenn man etwas für Freunde macht oder bei Subsistenzproduktion.

Also ohne Austausch gibt es keinen Wert, das ist wichtig. Aber ob der Wert erst „beim“ Austausch entsteht, oder schon davor, wenn die Ware (mit dem Ziel des Austauschs, d.h. des Verkaufs) produziert wird, ist eine eher akademische Frage, die man IMHO getrost den Marxolog/innen überlassen kann.

34 Bine (25.12.2010, 19:09 Uhr)

Danke für die interessante Diskussion an alle!

35 StefanMz (25.12.2010, 23:59 Uhr)

Wert ist ein gesellschaftliches Verhältnis und kein Ding. Daher ergibt die Frage, »wo« der Wert entsteht, keinen Sinn. Das gesellschaftliche Verhältnis Wert ist »da« und reproduziert sich beständig (davon zu trennen ist die Frage, wie es entstand). Das hat Marx analysiert, und zwar über eine lange Strecke. Daher ist eine Zitatenhuberei ebenso wenig ergiebig. Im Zweifel findet man Belege für beides. Die Wahrheit steht aber erst am Ende, nicht schon im ersten Kapitel vom »Kapital«.

Im Dasein des gesellschaftlichen Verhältnisses »Wert« (oder besser: Kapital) liegt die Schwierigkeit seiner Abschaffbarkeit begraben: Eine Totalität ist nicht abschaffbar, sie ist nur durch eine andere Totalität aufhebbar (im dreifachen Sinne: abschaffen, bewahren, erheben). Diese »andere« Totalität muss sich anders konstituieren als die alte, sonst ist sie keine »andere«. Sie kann sich also nicht der einfach alten Konstitutionsprinzipien bedienen und muss es gleichzeitig dennoch, um sie los zu werden. Es geht »nur« darum, diesem Widerspruch eine Bewegungsform zu geben, die »nach vorne« führt. Darum haben alle hier gerungen, ist mein Eindruck.

Soweit meine philosophierende Zusammenfassung dieser interessanten Diskussion 😉

36 StefanMz (26.12.2010, 00:41 Uhr)

Auch noch zur Arbeit: Auch hier enthalten die konträren Positionen gleichermaßen Wahrheit. Selbstredend gibt es etwas wie eine überhistorische Tätigkeitsform, die man »Arbeit« nennen kann, denn man entkommt dem inhaltlichen Faktum, dass dem so ist, nicht, in dem man diese »Arbeit« nun »Tätigkeit« nennt. Wenn man aber einen überhistorischen Begriff von »Arbeit« hat, dann muss man ihn für die jeweiligen Gesellschaftsformen spezifizieren, weil eine derart allgemeine Form von »Arbeit« als solche nie existiert hat, sondern immer nur historisch-spezifische Formen. Das gleiche gilt für Bedürfnisse etc., das wurde schon genannt (dito für Emotionen, Motivation etc. — kann man sich leicht klarmachen).

Wenn man nun aber »Arbeit« historisch genau analysiert und benennt, dann darf man nicht den Fehler machen, die gewonnene historisch-spezifische Form zu ontologisieren, also zur allgemein-menschlichen zu erklären. Dieser Kategorienfehler ist m.E. Marx unterlaufen. Shit happens.

Mit dem Problem kann man am besten umgehen, wenn man möglichst genau benennt, worum es einem geht. Also etwa so, wie Christian es macht: Arbeit als etwas, was man nicht tun würde, wenn man nicht müsste, abschaffen, und die gesellschaftlichen Notwendigkeiten so organisieren, dass sie nicht die Form der Arbeit annehmen — obwohl sie dennoch »Arbeit« sind (oder wahlweise »Tätigkeit«).

Ich mache es übrigens so (wie nachzuhören), dass ich stets von »Produktion« spreche. Das hat auch den Vorteil, dass der Blick auf die Produkte gerichtet wird, die — versteht man sie allgemein — alles sind, was eine Gesellschaft braucht und folglich aus allen Tätigkeiten entstehen, die in einer Gesellschaft getan werden — und nicht nur aus Arbeit im o.g. Sinne. Dann erkennt man auch, dass tatsächlich nämlich zwei Drittel aller gesellschaftlich notwendigen Tätigkeit nicht durch Arbeit erledigt werden (sprich: unbezahlt) — auch wenn sie »Arbeit machen«.

37 libertär (26.12.2010, 01:35 Uhr)

Christian Siefkes: „Also ohne Austausch gibt es keinen Wert, das ist wichtig. Aber ob der Wert erst „beim“ Austausch entsteht, oder schon davor, wenn die Ware (mit dem Ziel des Austauschs, d.h. des Verkaufs) produziert wird, ist eine eher akademische Frage, die man IMHO getrost den Marxolog/innen überlassen kann.“

Neuer Versuch, diesmal ohne Marx-Zitate und Philosophieren: Ohne Austausch gibt es keinen Wert. Völlig richtig. Ich (und Marx, wenn man ihn wie intendiert liest) behaupte, Wert entsteht inkrementell in der Produktion, die auf kapitalistischen Austausch ausgerichtet ist. Ob der tatsächlich stattfindet, ändert daran nichts. Dies nicht zur Kenntnis zu nehmen hieße die Arbeitswerttheorie (AWT) aufzugeben, das Konzept des Wertes aufzugeben und nur noch Preise zu kennen, über deren Entstehen man genauso rätselt wie ein VWLer. Der Preis bestimme Angebot und Nachfrage und Angebot und Nachfrage bestimmen den Preis. Das ganze pendelt um irgendein Gleichgewicht. Ein Mathematiker weiß, dass das in dieser Plattheit Humbug ist. Damit ist kein Preis von irgendwas richtig erklärbar und doch jeder Preis gerade recht, weil vom Markt in seiner unergründlichen Weisheit ins „Gleichgewicht“ gebracht.

In der AWT ist der Wert in der Produktion eindeutig quantifizierbar und ausdrücklich unabhängig von den Marktpreisen des entstehenden Produkts. Der produzierte Wert ist w=c+n. Der Unterschied zwischen diesem produzierten Wert und dem auf dem Markt erhaltenen Wert (dem Preis) ist überhaupt nicht philosophisch. Jeder Kapitalist erfährt ihn bisweilen schmerzvoll. Lässt sich die Ware z.B. nicht absetzen, so verliert ein Kapitalist den produzierten Wert, weil er ihn auf dem Markt nicht realisieren kann. Der Wert nach hiesiger Auffassung wäre ja w=0, weil dies der Preis ist. Ein Kapitalist, der seine Waren nicht verkauft, verliere demnach keinen Wert! Das ist offensichtlich falsch. Der Verlust bei Produkten, die für die Halde produziert werden, beträgt tatsächlich w=c+n. Der Kapitalist verliert sein investiertes konstantes Kapital. Das wird ihm nicht geschenkt, bloß weil er seine Ware nicht absetzen konnte. Löhne musste er auch zahlen. Für den Mehrwert, den er seinen Arbeitern abgepresst hat, bekommt er auch kein geldförmiges Äquivalent.

Ferner bedeutet die Verlagerung der Wertproduktion in die Sphäre des Markts, dass gar nicht produziert werden dürfte. Warum sollte ein Kapitalist so dumm sein, sich Kosten für die Produktion zu leisten, wenn er Werte durch Verkauf realisieren kann? Wie soll durch Verkauf und Kauf Wert entstehen, wenn Kapitalisten Güter und Geld zwischen sich austauschen? Bei Äquivalententausch besitzt jeder immer denselben Wert, mal mehr aus Geld, mal mehr aus Gütern zusammengesetzt. Gibt es auch Nichtäquivalententausch, so entsteht euer „Wert“ bei einzelnen Kapitalisten allein dadurch, dass sie geschickter als andere sind, ihre Tauschpartner übers Ohr zu hauen. Die Wertsumme aller Kapitalisten bleibt in jedem Fall gleich. Eine solche Gesellschaft produziert nichts und konsumiert nichts.

Diese Frage, wo der Wert entsteht, ist seit über 100 Jahren die zentrale Frage von „Marxologen“ und Marxkritikern. Man kann sie m.E. nicht sorgfältig genug behandeln, weil jede kleine Nachlässigkeit oder von Marx abweichende Interpretation die gesamte AWT ad absurdum führt. Das fing bei dem berühmten, und dennoch logisch falschen, Kapital-Verriss von Böhm-Bawerk an. Die darin geleistete Fehlinterpretation von Marx erwies sich im 20. Jh. als äußerst fruchtbar zur Diffamierung des (real existierenden) Sozialismus/Kommunismus.

Eine eher akademische Frage ist die Frage, wo der Wert entsteht, gewiss nicht. Sie wird von Kapitalisten praktisch beantwortet: Ein Wert entsteht in der Produktion und ein anderer Wert muss beim Verkauf erzielt werden. Das ist die Aufgabe, die sich das Kapital stellt.

38 Traumspinner (29.12.2010, 04:15 Uhr)

@Nobody

Sofern die Betriebe von einerander isoliert auf dem Markt bestehen müssen sie konkurrieren

warum Sollten sie Isoliert von einander sein, das wäre ja absolut ein dummens Konzept, klar müssten sie zusammen arbeiten!

Und eben nur das Produzieren was gebraucht wird, und die Arbeit wird unter denen aufgeteilt die Arbeiten wollen. Nicht nach einem Stupieden 40 stunden Konzept.

und was gebraucht wird entscheiden auch wieder die Menschen selbst die eben die Arbeit machen. Arbeitslosigkeit kann gar nicht entstehen ausser das System will es so.  Da kommen wir wieder zur definition von Arbeit und den ganzen schmafu, der in einem Geldsystem die Gesellschaft Spaltet in Nutznisser , Arbeiter, und Schuldige für Probs die, die Nutznisser verursacht haben.

 

@ hi Stephan,

als erstes mal ne Frage, gibs auch einen link zur Arbeitsgemeinschaft die, die T-Shirts herstellt auf der Homepage und kann man dort auch rohlinge Bestellen?

als zweites, ja klar das mit dem Park war nur ein Vereinfachtes Beispiel,  und man muss zugeben wenn man im alten Systemdenken gefangen ist, macht es auch kaum sinn.

man müsste hier schon komplett ander Wohnkonzpte usw. haben.

Ein Leben in Betonwüsten isoliert von der möglichkeit in der Natur Nahrung zu finden aus unwissenheit oder weil eh schon alles ausgerottet wurde, ist natürlich der todesstoss für eine unabhängige Nahrungsmittelversorung.

Bei dem Komplexen Thema sollte man auch mal die Frage stellen ob es überhaupt nötig ist sich so zu ernähren wie es in 9 Jahren Gehirnwäsche ( Schulpflicht ;)) einen eingetrichtet wird.

Macht es sinn das die Natur so Gemein zum Menschen ist und Getreide als Grundnahrungsmittel Bereitstellt.

Überlegt man einfach mal welchen Aufwand man betreiben muss um ein stück Brot herzustellen, scheint es doch gar nicht mehr absurd dies als Gemein zu bezeichnen oder?

Man nehme 2 Personen die 1. Versucht mit Brot zu Überleben und die andere mit Obst/Gemüsse, welche der beiden Personen wird zuersten Sterben wenn es sonnst keine Menschen gäbe.

Die Rohstoffe für beides wachsen frei in der Natrur Wildgetreide und Wildgemüsse/Obst.

Die 1. Person würde doch den Ganzen tag daran Arbeiten nur damit sie am Abend bissi ein Brot hat,

die zweite würde sich einfach mal da einen Apfel dort eine Wildwurzel nehmen und den rest der Zeit in der Sonne liegen und Vitamin D oder war es E vom Körper Produzieren lassen. 🙂   (ja ist wieder ein vereinfachter Denkanstoss)

Wer hat eigentlich Vogelfutter (Kerne)  zum Grundnahrungsmittel des Menschen gemacht, die Natur oder der Mensch?

Auch sollte man sich die Frage stellen ob der Mensch ein Schweinefreser oder ein Madenfresser ist. Wenn er schon kein Vegie sein kann/will.

usw..

Ich muss dir vollkommen recht geben, wenn man die Menschheit so versorgen wollte wie es im Westen üblich ist, dann kommt man nicht zurecht vermutlich nicht mal mit Technologie, doch dies sollte man gar nicht anstreben es verursacht nur Krankheiten mal abgesehen von der zerstörrung der Natur und dem ganzen Leid bei den Tieren.

Sind Maden wirklich ekliger als die ganzen Leichenteile von Schweinen im Supermarkt oder ist es einfach nur eine wahrnehmung aus der sicht von Menschen die mit dem „Horror“ aufgewachsen sind und es nicht mehr als Barbarisch erkennen können!?

Wenn man sich über das Komplexte Thema Nahrungsmittelproduktion gedanken macht sollte man sich zuerst mal über Nahrungsmittel Konsum Gedanken machen.

Klar kann man nicht zu den Menschen sagen werdet alle Rohköstler damit jeder auf der welt satt werden kann, doch wenn wir davon ausgehen das in zukunft jeder Selbstbestimmt leben will und somit auch selbst entscheiden wird wie er Produziert und Konsumiert so sollte es zumindest auch Konzepte für Menschen geben die keine Lust haben einen grossteil ihres Gemeinschaftlichen Zeitaufwandes in LebensmittelProduktion zu stecken nur weil sie nicht wissen das es auch ohne Farmen gehen könnte.

 

@Christian Siefkes

tolles Buchthema, stehen dort auch Praktische beispiele für „Materiele“ Güter drinnen ?  bzw links zu schon Praktizierenden Gruppen ?

39 Stefan (29.12.2010, 12:26 Uhr)

@ TraumSpinner

Ich geb dir ja grundsätzlich Recht und das hab ich weiter oben auch schon gesagt: Bedürfnisse sind soziale Konstrukte, ich versteh sie also sicher nicht als ’natürlich‘, ahistorisch, sondern als Teil von Kultur. Das schließt Überlegungen wie deine, dass Bedürfnisbefriedigung durchaus ganz anders denkbar wäre, mit ein.

Mein Problem mit solchen Überlegungen ist aber folgendes: Dass Kultur nicht einfach, weil sie ja so relativ und ‚willkürlich‘ ist, vom Tisch zu wischen ist. Sie ist eben nicht willkürlich, sie ist nicht einfach Ergebnis beliebiger Hirnwixerei, sondern sie spiegelt das gesellschaftliche Sein der Menschen wider.

Eine alternative Kultur – mit anderen Bedürfnissen und dementsprechend anderen Formen der Bedürfnisbefriedigung – entsteht m.E. nicht einfach, weil die Menschen ‚zu sich kommen‘ wie nach einer langen, durchgesoffenen Nacht. Meiner Ansicht nach ist die wesentliche Frage, wie eine andere Produktionsweise, und mit ihr eine andere Form von Gesellschaftlichkeit, entstehen kann. Die Frage, was grundsätzlich denkbar wäre – und da fallen deine Überlegungen mit rein -, ist zwar durchaus reizvoll, hat aber aus meiner Sicht für die Gesellschaftsentwicklung kaum Bedeutung.

Mir geht es also um die Frage, wie neue Bedürfnisse entstehen – nicht, ob sie überhaupt denkbar sind (in Bezug auf diese Frage sind wir uns einig). Ich meine ja nicht, dass es unvorstellbar und/oder gedanklich völlig absurd ist, sich von dem zu ernähren was man so findet. Neun Zehntel der Menschheitsgeschichte haben immerhin genau so ausgesehen (JägerInnen&SammlerInnen-Gesellschaften).

Ich sage nur: Es ist kein Zufall dass Menschen heute nicht einfach diese Art zu leben wählen. Und als Grund dafür will ich keine anthropologische Konstante der Dummheit einführen… Das muss Gründe haben – und die sind es, die mich interessieren.

Zu deiner praktischen Frage: Bei der Koop kannst du die T-Shirts nur in größeren Mengen bestellen. Du kannst aber auch die ‚Rohlinge‘ bei uns (http://common-shirts.org/) bestellen – oder wenn du in Deutschland wohnst wohl besser auf http://www.zuendstoff-shirts.de/ (wir bestellen immer gemeinsam, die haben also dieselben T-Shirts wie wir).

@ libertär & nob0dy

Also ich mach mir noch immer Gedanken – aber das wird wohl noch eine Zeit lang dauern 😉

40 Traumspinner (30.12.2010, 03:21 Uhr)

@Stefan

Ich sage nur: Es ist kein Zufall dass Menschen heute nicht einfach diese Art zu leben wählen. Und als Grund dafür will ich keine anthropologische Konstante der Dummheit einführen… Das muss Gründe haben – und die sind es, die mich interessieren.

Ich denke die Gründe sind Systembedingt, es würde nun mal dieses Korrupte Verbrecherische System Zerstörren wenn es einen „jäger und Sammler“ Shop gäbe wo jeder der Geld brauch nur in den Wald gehen müsste und dort bissi was zusammen Klaubt und es dann im Shop fix Los werden kann. Deswegen wurde ja alles „Aufgeforstet“ bzw Totgeforstet damit es nur noch Monowälder gibt, wo man bestenfalls Holz für die Holzindustrie findet aber keine HeilPflanzen und schon gar keine Nahrung mehr.

Nein bin aus Graz, danke für denn link 10 € für ein Long shirt ist aber eh günstig hätte mir das teurer vorgestellt, dachte aber auch es wird in europa Produziert. (wie naive von mir :))

also wenn ich mal grössere mengen brauchen sollte dann könnt ich bei euch mitbestellen ?  welcher stückpreis wäre das dann?

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