Auf der Suche nach dem Neuen im Alten
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Kunst und Keimform

Das folgende Gespräch führten Nonni und ich mit Archi Kuhnke am 23. April 2010 im Christophorus-Hospiz in Berlin-Havelhöhe. Archi verbringt dort die letzten Wochen seines Lebens. Er wird am Krebs sterben, den er gewähren lässt, da Eingriffe nur Qual, aber keine Rettung versprechen. Mitte März lud Archi Freundinnen und Freunde und Weggefährten zu einem Abschiedstreffen ein. Erasmus Schöfer hat über dieses Treffen in der »jungen Welt« geschrieben: »Archie verlässt die Welt«.

Die folgende Transkription wurde von Archi durchgesehen und korrigiert. Das Gespräch kann bei archive.org angehört oder heruntergeladen werden. Die Fotos stammen von Peter Bach und lassen sich per Klick vergrößern.

[Update] Ein weiteres Gespräch mit Archi auf kanalB

Kunst und Keimform, Gespräch von Stefan und Nonni mit Archi Kuhnke, 23.4.2010

Stefan: Ich würde gerne historisch anfangen. Du sagst, dass die ach so klugen Spökenkieker aller Art in der Regel nicht in der Lage waren, große historische Umbrüche zu prognostizieren. Auf der anderen Seite könne man in der Kunst Früh-Indikatoren zusammenbrechender Kulturen, Gesellschaften und politischer Systeme finden. Kannst du Beispiele nennen?

Archi: Eines relativ nahes Beispiel ist der Zusammenbruch der DDR, der nicht mal von der CIA und anderen hoch bezahlten Leuten vorhergesehen wurde. Dabei musste man den Zusammenbruch zwingend schlussfolgern, wenn man sich etwa die X. Deutsche Kunstausstellung 1987 in Dresden angesehen hat. Obwohl die Bilder durch ein dreigliedriges Zensorensystem durch mussten, war der Unterschied zu früheren Ausstellungen völlig auffällig. Immer wieder tauchten Puppen, Marionetten, Masken, im Nichts endende Straßen auf, also lauter Symbole, die zeigten, dass es nicht mehr weiter geht und man in einer verlogenen Gesellschaft lebt, in der die äußeren Verhaltensweisen nicht mehr mit den inneren Überzeugungen übereinstimmen.

Etwa zur gleichen Zeit fand der X. Schriftstellerkongress der DDR statt, dessen Protokoll in der DDR nie veröffentlicht worden ist, das aber bei uns in zwei Bänden herauskam, die ich mir sofort besorgt habe. Dort konnte man in einer ganzen Reihe von Beiträgen genau die gleichen Aussagen finden. Das ist schon unglaublich, wenn man das liest, wie auch kommunistische prominente Schriftsteller sagen: »Wenn das so weiter geht, dann sind wir fertig«. Das war durchaus durchgängig und nicht etwa nur Einzelne, die da rumnörgeln.

Das war jetzt ein Beispiel für eine Niederlage der emanzipatorischen Bewegung – oder wie würdest du das einschätzen?

Nein, überhaupt nicht. Die gesellschaftliche Sensorik ist hier bei den Künstlern so entwickelt gewesen, dass sie diese Prognose des Zusammenbruchs der DDR machten, ohne dass ausdrücklich so benennen zu müssen, aber für jeden – zumindest DDR-Bürger – erkennbar. Die linken Intellektuellen in der DDR nannten die ihrige auch eine »Fußnotengesellschaft«. In den Fußnoten der Bücher haben sie die Informationen und die Quellen gefunden, an die man sonst nirgends heran kam.

Es war der Nachweis, dass es im Bereich der ästhetischen Arbeit Instanzen gibt, die ihre Informationen so zusammenstellen, dass sie prognostische Aussagen von hoher Wahrscheinlichkeit machen konnten. Aufhorchen ließ Kucyzinski, der auf dem X. Schriftstellerkongress der DDR sinngemäß sagte: »Wenn spätere Generationen einmal wissen wollen wie das Leben in der DDR verlief und wie die sozialen Problematiken aussahen, dürfen sie auf keinen Fall soziologische Literatur lesen, weil sie dort nichts darüber erfahren. Sie müssen die Belletristik der DDR lesen, dann erfahren sie dazu sehr viel.« – Das ist es, was ich meine.

Der Zusammenbruch der DDR ist keine Sache, die den emanzipatorischen Prozessen geschadet, sondern eher einiges in emanzipatorischer Richtung freigesetzt hat: die Bewegung »Weder FDGB noch DGB – Basisgewerkschaften!«, deren Manifest auf der Kundgebung am 4. November 1989 auf dem Alexanderplatz von Heiner Müller verlesen wurde; das Neue Forum, die Vereinigte Linke, die Ökologie-Bewegung. Auch »Runde Tische« möchte ich nennen, die es in Deutschland ja noch nie gegeben hat, aber ein wunderbares Modell für die Zukunft sind. In späteren Jahren kann man auf diese Erfahrungen rekurrieren, wenn man es mal braucht.

Nun zu einem Emanzipationsbeispiel. Wie war das mit dem Mai 1968?

Es gibt einen sehr treffenden französischen Film (»Die Träumer«) von Bertolucci, der auch bei uns überall in den Kinos gelaufen ist und der die Vorgeschichte des Mai 68 zeigt, etwa wie die Repression des de-Gaulle-Regimes sich systematisch gegen emanzipatorische Kulturarbeit im Bereich der Jugend richtet, am Beispiel der Cinémathèque Française. Es finden sich viele Keime, in denen sich der französische Mai 68 in der Kultur ankündigt. Etwa die Situationisten. Es gab massenhaft Konflikte, die im kulturellen oder ästhetischen Bereich stattfinden und mit ästhetischen Mitteln ausgetragen werden. Es sei an Godard erinnert.

Die Kunst reflektiert ja nicht nur, sondern sie agiert auch selber. Das ist dort natürlich – in einer auf Gefühlen aufbauenden Sparte – noch ausgeprägter als etwa bei wissenschaftlichen Auseinandersetzungen, in denen eher versucht wird, zu aktuellen gesellschaftlichen Problemen kühle Distanz zu halten. Die ästhetische Bearbeitung von Gegenwartsfragen geht meistens einher mit einem starken, aber nicht immer laut-spektakulären sozialen Engagement der Künstler. Eigentlich stehen die Wissenschaften und die Kunstproduktion auf einer gemeinsamen qualitativen Stufe, indem sie – wie auch immer – versuchen, die Welt zu erklären, ein Weltbild vermitteln, die Welt deuten und den Menschen helfen, sich zu orientieren. Beides – Kunst und Wissenschaft bzw. ihre Vorläufer – sind Mittel der Menschheit, die schon seit Jahrtausenden funktionieren, sind Mittel, sich die Welt anzueignen und die Welt nicht nur hinzunehmen als etwas, was da draußen unbeeinflussbar passiert und was über einen her fällt. Sondern beide entwickeln Methoden, um die Phänomene und das Geschehen einzuordnen und dementsprechend sein Leben steuern zu können – was insofern auch direkt emanzipatorische Prozesse auslösen kann.

Kunst hat also nicht nur einen abbildenden, sondern auch einen reflektierenden Charakter und kann deshalb auch ein Stück nach vorne gehen. Aber dennoch kann sie sich nicht beliebig weit von den Realitäten entfernen, sondern kann auch nur das verarbeiten, was im Rahmen der gesellschaftlichen Denkmöglichkeiten liegt.

Das ist natürlich immer so. Denknotwendigkeiten und Denkgewohnheiten unterscheiden zu können, gehört mit dazu, um etwas Altes aufbrechen zu können. Sowohl für den Wissenschaftler wie für den Künstler ist es eine Voraussetzung, das zu können. Je mehr sie das unterscheiden können, umso aufregender sind sowohl die Forschungs- wie auch die künstlerischen Ergebnisse. Über die Jahrhunderte haben sich aber auch immer neue Möglichkeiten ergeben, die vorher gar nicht gedacht werden konnten.

Gleichzeitig gibt es auch objektive Notwendigkeiten in der Gesellschaft. Im Falle von Achtundsechzig zum Beispiel war es notwendig, die verkrusteten Strukturen aufzubrechen, war es notwendig, eine Bildungsreform zu beginnen, war es notwendig, Emanzipation zwischen Männern und Frauen in Gang zu setzen – einfach für die Weiterentwicklung des Kapitalismus auf seiner damals erreichten Stufe.

Genauso ist es.

Kunst hat nun in ihrer prognostischen Fähigkeit immanent vorbereitenden Charakter. Emanzipation und Integration liegen dann eng beieinander oder sind ambivalent.

Da bin ich mir nicht sicher. Richtig ist, dass Achtundsechzig viel von der Drecksarbeit, die notwendig war, um Hindernisse der kapitalistischen Entwicklung wegzuräumen, geleistet hat. Um mal ein banales Beispiel zu nehmen: Die Anarchisten haben noch bis Ende der Sechziger Jahre gesagt: »Wenn wir Pornographie überall rumbringen bis in den Alltag, dann bricht dieses System zusammen«. Wir kennen auch ganz berühmte neodadaistische Künstler, die im Frankreich der Fünfziger, Sechziger Jahre extrem-pornographische Aktionen abgezogen haben – auch in der Öffentlichkeit, wo dann jedes Mal die Polizei dazwischen ging. Einige sind dafür auch verknackt worden.

Aber der Kapitalismus hat auch diese Früchte geerntet, in dem man damit wunderbare Geschäfte macht. Das ist genau der Zeitraum, als die Sankt-Pauli-Nachrichten entstanden sind, in denen man runtergebrochen auf die Erfahrungswelt von Paulchen Müller nochmal sämtliche Inversionen und Perversionen vorgespielt bekommt. Ich weiß gar nicht, ob es diese Zeitschriften noch gibt, aber bestimmt zwei Jahrzehnte waren das gute Geschäfte mit eigener Industrie.

Genauso aber gilt das auch für den anderen Punkt, den du genannt hast. Die ganze Intelligenz und das Wissen und Können von Frauen, die sich bisher außerhalb der Gesellschaft befanden, sollten mobilisiert werden. Bis in diese Zeit war es ja so, dass der Haushaltsvorstand, also in der Regel der Ehemann, bestimmte, ob die Frau arbeiten gehen durfte oder nicht. Das sind natürlich im Interesse der Entwicklung der Produktivkräfte keine gesunden Verhältnisse. Da musste mal reingehauen werden.

Ich könnte jetzt noch viele andere Beispiele bringen. Das ist also nicht bloß auf diese beiden Beispiele beschränkt, sondern es betraf die ganze Gesellschaft. Die Auseinandersetzungen wurden mit Härte – auch physischer – geführt. Ich kann mich noch an den Vietnam-Kongress Anfang 1968 in der Westberliner Technischen Universität erinnern. Damals hieß es: »Geht niemals alleine in die Arbeiterviertel, denn dort werdet ihr angegriffen, wenn ihr bunte Kleidung tragt oder längere Haare habt, sondern geht immer in Gruppen«. Was das bedeutete, musste ich selbst erfahren. Ich hatte damals dieses Abzeichen »Für den Sieg der vietnamesischen Revolution« mit der FNL-Fahne drauf. Auf dem Kudamm wurde ich von einem besoffenen Arbeiter angefallen und von ihm gewürgt. Eine ganz zarte Bonner Genossin hängte sich dann da so über seine Arme und drückte ihn weg von mir, damit ich wieder Luft bekam. Das war wirklich eine unheimlich aufgeheizte Stimmung. Die Isolation der rebellierenden Jugend war doch deutlich, und es dauerte noch ein paar Jahre, bis Teile unserer Ideen in der Gesellschaft eine gewisse Bedeutung bekamen.

Ich nehme hier immer das Beispiel, dass Eltern auch in Nicht-Arbeiter-Haushalten ihren kleinen Kindern gegenüber nie begründet hatten, warum sie dies oder jenes machten oder etwas nicht machten. Dass sie das dann ab den Siebziger Jahren begründet haben, ist eines der Ergebnisse dieser Intervention von Achtundsechzig, Kinder ernst zu nehmen.

Heute finden wir, dass Achtundsechzig die Masse der Bevölkerung erreicht hat. Wenn die Ober-Richterin von Berlin 2009 sagte, dass es egal sei, ob es sich um zwei Cent oder ein Euro Dreißig handele – wer klaut gehört rausgeschmissen [der Fall »Emmely«], dann findet man in den Blogs Hassausbrüche und Gewaltfantasien gegen diese Richterin wegen dieser ihrer Ungerechtigkeit. Die Gewaltfantasien will ich jetzt nicht als Erbe von Achtundsechzig darstellen, aber prinzipiell gibt es eine ganz skeptische Haltung gegen das, was »von oben« kommt: »Entweder wir müssen mehr bezahlen oder unsere Rechte werden eingeschränkt oder wir werden mehr bespitzelt« – das ist heute die Assoziation, wenn Minister reden. Für die Zeit bis weit in die Siebziger war etwas anderes typisch: »Also wenn sogar der Bundeskanzler das sagt, mein liebes Kind, dann musst du nicht versuchen klüger zu sein«.

Heute gibt es da gegenüber den Autoritäten der Machteliten keine Vertrauensbasis mehr, aber das kann sich natürlich auch wieder ändern. Es gibt immer wieder solche Figuren in der Geschichte, die ein Vertrauensverhältnis wieder herstellen können. Man muss gucken, ob Leute wie ein Weizsäcker etwa, die wohl Seriösität verkörpern, den Kapitalismus wieder »heilen« können, in moralischer Hinsicht zumindest. Diejenigen, die eine politisch-moralische Erneuerung betreiben wollten, sind dagegen sehr schnell auf die Schnauze geflogen, weil sich ihre Moral nur in Fünfzigtausend-Marks-Köfferchen zu finden war.

Nun ist Achtundsechzig zu Ende gegangen, und das Modell Realsozialismus ist zu Ende gegangen. Das waren ja zwei parallele oder auseinander laufende Versuche, Kapitalismus zu überwinden. Die Emanzipationsbestrebungen gleich welcher Richtung waren Ende der Achtziger Jahre an einem Punkt angelangt, an dem man sagen musste: »Das ist gescheitert«. Du hast auch Schlüsse daraus gezogen, insbesondere, was die Organisationsformen angeht. Du bist damals aus der DKP ausgetreten…

Nee, ich bin nicht ausgetreten, sondern ich habe meine Zahlungen eingestellt.

Der Grund würde mich interessieren. Wie bist du zu dieser Einschätzung gekommen, die vorher vorherrschende Position aufzugeben, dass man eine Parteiorganisation brauche, um das Richtige auch durchzusetzen?

Das ist natürlich ein längerer Prozess gewesen. Der unmittelbare Anlass war dann nur eine Erklärung des Parteivorstandes, die den Operettenputsch in Moskau unterstützte, als da vier besoffene Generäle mit sieben Panzern durch Moskau gefahren sind: Nun sei wieder Hoffnung da, dass Sozialismus und proletarische Klassenherrschaft wiederhergestellt werde. – Ich war der Meinung, dass die DKP für mich erledigt ist, wenn diese Erklärung nicht rückgängig gemacht wird. Das war auf einer Sitzung des Kreisvorstandes in Düsseldorf – höher bin ich in der Funktionärs-Hierarchie nie gekommen. Auf meine Forderung, die Vorstandserklärung zurück zu weisen und Widerruf zu fordern, wurde natürlich nicht eingegangen. Da habe ich meine Zahlungen dann eingestellt.

Ich muss aber sagen, dass ich auch weiterhin sehr gute Kontakte mit überzeugten DKP-Mitgliedern habe genauso wie ich mit Katholiken und anderen Leuten freundschaftlichsten Umgang pflege. Das waren dann wirklich nicht einmal mehr die Dümmsten der Dummen, die meinten, die Straßenseite wechseln zu müssen, wenn sie mir begegneten – wie es in den Siebziger Jahren noch üblich war gegenüber »Verrätern«.

Aber die Putscherklärung war nur der äußere Anlass. Der leninistische Ansatz der Organisation war für mich eigentlich schon die ganzen Jahre vorher ins Wanken geraten, weil ich sah, wie gut zum Beispiel die Spontis oder auch die Autonomen auf aktuelle Situationen reagieren konnten, weil die eben nicht in diesen Zwängen einer Organisation standen und sich da wohl auch nicht rein begeben würden.

Ich erinnere mich an eine Düsseldorfer DKP-Episode. Es sind Kommunalwahlen, und die DKP hatte in dem Stadtteil Gerresheim, in dem auch ich wohnte, einen kolossalen Wahlerfolg errungen. Aus diesem Anlass war eine Feier in dem Arbeiterviertel mit der Gerresheimer Glashütte angesetzt. Die NPD hatte allerdings auch Sitze im Rathaus bekommen. Die DKP sagte, dass sie ihre Feier durchzieht, während alles, was sonst demokratisch-politisch engagiert war, zum Rathaus zog, um gegen die Neonazis und ihren Erfolg zu protestieren. Das fand ich beschämend. Natürlich wären aus dem Arbeiterviertel nicht viele mit zum Rathaus gekommen, weil viele »Veteranen der Arbeit« waren, die abends nicht mehr in die Innenstadt fahren konnten, aber man hätte das anders organisieren können. Das ist so ein Symptom dafür, wie man sich in parteitypisch passivierende Anpassungsprozesse begibt, in denen den Leuten das eigene Denken und Handeln abgenommen wird – die sogenannte »Stellvertreterpolitik«. Da sollen sie zum Beispiel die Unterschriftenliste unterschreiben, werden aber im übrigen gar nicht weiter einbezogen, weil das die eingespielten Parteiabläufe nur unnötig stören und verlängern würde.

Das zeichnete sich für mich ab, insbesondere auch, weil meine Minderheitsmeinungen in diesem Kreisvorstand eigentlich nie zur Kenntnis genommen wurde. Mich hat das ja selber nicht überrascht, vielmehr meine Frau und Bekannte, die von mir wollten, dass ich mich dort durchsetzen solle. Doch wieso sollte ich mich da durchsetzen? Ich mache Angebote, und wenn darauf nicht eingegangen wird, dann ist das eben die Situation.

So habe ich es auch im Betrieb immer gehalten. Ich mache Angebote, versuche zu überzeugen und habe dafür auch gute Gründe. Es ist wichtig, den Leuten Wahlmöglichkeiten zu geben. Das sind Sachen, die in Parteien nicht gehen. Dort muss man sich Mehrheiten beschaffen. Parteien können gar nicht anders agieren als so, wie sie es tun. Wenn ich über eigene Erfahrungen solcher emanzipatorische Prozesse verhindernder Verhaltensweisen berichtete, da brauchte gar nicht wissen, in welcher Partei der Arbeitskollege war, mit dem ich darüber sprach, weil es in der CDU genauso wie in der SPD oder in der DKP lief. Das hört sich vielleicht erstaunlich an, aber das waren die gleichen Gesetzmäßigkeiten.

Das brachte mich auf die Frage, wo denn Parteien überhaupt herkommen. Sie sind ja eine Erfindung der bürgerlichen Revolution und haben da sicherlich auch gute Dienste getan. Aber wenn ich auf eine andere, eine emanzipatorische Gesellschaft orientiere, kann ich das Modell einfach nicht gebrauchen. Das wichtigste, was ich in der Gesellschaft vorfinde, sind nämlich die Querköpfe, die Neinsager, die Spinner. Dort finde ich dann das Interessante, das ich zwar vielleicht nicht unterschreiben kann oder was ich nochmal durchdenken will, aber das man vielleicht einmal zumindest zum Teil gebrauchen kann. So gibt es ja Leute, die wollen das Geld abschaffen und stattdessen mit anderen Verrechnungseinheiten operieren. Wem schaden solche Fantasien? Warum muss ich solchen unreifen Pläne so energievergeudend bekämpfen? Die ewige Krux der Arbeiterbewegung ist doch, mit Toleranz und Pluralität überhaupt nichts anfangen zu können, also wesentliche Errungenschaften der bürgerlichen Freiheitsbewegung überhaupt nie zur Kenntnis genommen zu haben. Das ist das Ergebnis von solchen Partei-Herrschaften.

Du sagst also, man kann die bürgerliche Form nicht mittels der bürgerlichen Form überwinden?

Naja, ich denke, das Denken und Handeln in Parteistrukturen kann gar nicht anders sein als es ist. Das ist so wie wenn ich mit einem durchlöcherten Schiff – wie das, was der afrikanische Künstler auf der letzten documenta zeigte – versuche, über den Ozean zu segeln. Das geht einfach nicht, das ist ungeeignetes Material.

Was du sagst, hört sich nach einer sehr verallgemeinerten Form an. Ich finde, da sind großartige Sachen dabei, was die bürgerliche Freiheits- und Demokratiebewegung auf die Beine gestellt hat, Gewaltenteilung und so etwas. Das sind ganz wichtige Errungenschaften, die wir verteidigen müssen, und nicht etwa – um noch mal auf das leninistische Modell zu kommen – zurück gehen zu feudalen Verhältnissen, wo »jeder Bürger das Recht hat, sich jederzeit an den Staatsratsvorsitzenden zu wenden und von ihm innerhalb einer bestimmten Frist auch eine schriftliche Antwort zu bekommen hat«. Das sind feudale Verhältnisse! Da gehe ich in das Zelt des Beduinenführers, und der entscheidet dann: »Nein, das Kamel gehört dir nicht, das gehört deinem Nachbarn.« Und dann ist das so! Es gibt keine geordnete Gerichtsbarkeit über mehrere Instanzen. Das gab es alles nicht, das passt nicht ins leninistische Modell.

Ich habe diesen Satz »die bürgerliche Form kann man nicht mit der bürgerlichen Form überwinden« deswegen gesagt, weil ich auf das Problem des Neuen verweisen will. Natürlich müssen wir an Vorhandenes anschließen, aber gleichzeitig soll ja eine neue Qualität geschaffen werden, die nicht nur das Alte reproduziert. Wo kommt jetzt wirklich Neues her? Ist die Kunst in der Lage, solche wirklichen Neuigkeiten sichtbar zu machen, die noch nicht integrierbar sind, weil sie so komisch sind, so quer sind oder so unvereinbar sind mit dem Jetzigen? Oder kann die Kunst doch immer nur Modernisierungen aufzeigen?

Da würde ich wieder die Analogie von Wissenschaft und Kunst sehen. Es kommt ja nichts aus dem Nichts, sondern wir haben eigentlich immer Modelle und Erfahrungen, die wir nutzen können – sei es durch neue Verknüpfungen oder dass wir etwas völlig neu deuten müssen. Zum Beispiel die Relativitätstheorie. Rein theoretisch wäre das ja alles schon denkbar gewesen, dass Masse eine Form der Energie ist. Es brauchte aber gewisse Umstände, um das überhaupt zu einer Fragestellung werden zu lassen.

Das Neue in der Kunst hat sich vielfach genau dadurch entwickelt, dass eben nicht einfach nur Bestehendes fortgezeichnet, sondern sich umgeguckt hat, was es da noch gibt. Was machen denn die Indianer? Wie machen die ihre Sandbilder? Sie lassen farbige Sande aus ihren Händen quellen und gestalten damit einen Boden zu einem wunderschönen »Mosaik« – das wäre das alte Bild. Wir könnten aber auch genauso sagen: zu einem »Dripping«. Ich mache das jetzt also nicht mit Sand, sondern mit Lappen, die von Farbe vollgesogen sind, und versuche das zu kontrollieren und zu träufeln. Und dann steht die Welt da und sagt: »Das darf doch nicht wahr sein, das kann meine Vierjährige besser!« Dass da aber andere Überlegungen, die sich auf ganz anderen Ebenen abspielen, dahinter stehen, wird nicht deutlich. Etwa die ethnologisch interessante Frage, wer wie Farben angeordnet hat, um damit ästhetische Empfindungen auszudrücken. Bei diesem Jackson Pollok beispielsweise findet man in den frühen Bildern genau die Farbpalette der Indianer. Oder einen ausplünderten Kleiderschrank irgendwo hinzustellen, ist immer möglich gewesen. Ihn aber zu »entschranken« und in einen völlig anderen Zusammenhang in ein Museum zu stellen, bringt Leute zum Nachdenken oder auch zum Abschalten – ist ja auch ganz schön.

Es ist eine gefährliche Sache, den Blick auf die Avantgarde nur unter dem Gesichtspunkt der Brüche darzustellen. Es ist immer auch Kontinuität drin. Es ist alles vorbereitet, es wird ausgewählt, es wird kombiniert, und es wird in andere Zusammenhänge gestellt und wird dann zu einer anderen Qualität.

Um da mal den Beuys zu nehmen: Ob ich einen Schrank habe, wo ich jeden Morgen um zwanzig vor sechs meine Privatklamotten rein hänge und meine Arbeitsklamotten raus nehme, oder ob ich den ins Museum bringe und den Leuten anheim stelle, sich Gedanken über dieses komische grüne Durchnummerierte zu machen – das ist eine neue Qualität. Da braucht man überhaupt nicht an die Arbeitswelt zu denken, sondern es geht zum Beispiel um Konformität. Das ist dann etwas Neues, dass man die Konformität im Alltag wieder findet, ohne dass man da groß drüber zu reden braucht, sondern indem Gegenstände Assoziationen hervorrufen und einem Einsichten vermitteln – wenn man das will.

Kann man das Neue erkennen oder erkennt man es erst später, wenn es nicht mehr Neues ist? Oder braucht es Bedingungen, um Neues als Neues erkennen zu können?

An wen geht die Frage? Es ist natürlich nur eine Marketingsache, wenn gesagt wird: »Ich habe hier das Allerneueste, das ist die neueste Kunst, ich bin der avangardistischste Avangardist, ich habe auch schon einen Galeristen, der das in Sydney, New York und Moskau vorstellt« etc. Der wird immer sagen, das ist völlig neu…

Die Marktlogik braucht ja geradezu das »Neue« als Unterscheidung von den anderen.

Ja, ja.

Die Minderheitsmeinung ist Voraussetzung für den Verkaufserfolg. Die Minderheitsmeinung, von der wir vorhin gesprochen haben als eine, die in der Partei gar nicht zugelassen werden kann, ist in der Kunst nun gerade die Voraussetzung.

Na ja, Voraussetzung würde ich nicht sagen. Es gibt ja auch Malerschulen, in denen voneinander gelernt wird, wo es Verwandtschaften gibt. Das ist schon eine spezifische Denkrichtung innerhalb der Künstler, das so zu machen. Es gibt sehr viele Künstler, die sich bewusst in den Traditionen bewegen und da was verändern oder neue Impulse setzen, die das aber nicht als Abgrenzung oder Bruch machen. Solche allgemeinen Aussagen sind immer schwierig.

Ich erinnere mich mit Grausen an die Ausstellung zur Flick-Collection, bei der der Bundeskanzler meinte, auch mit mischen zu müssen. Ich bin ohne böse Vorurteile dahin gegangen und fragte mich: »Wer hat den denn da beraten?« Das ist Kunst von vor Hundert Jahren, diese zusammengebauten riesigen »Müllhaufen« – bewusst böse gesagt. Das war für mich das Gegenstück zur documenta, die ich vorher erlebte, und die sehr stark die beiden Aspekte zeigte, also auch immer Tradition und Bruch herausarbeiten konnte.

Ich habe das auch immer überall so verkündet, unter anderem auch bei der »Achtundvierzigsten Woche«. Da haben die Genossen gesagt: »Archi, alles schön und gut, was du uns erzählst, aber da projizierst du was rein. Nimm uns das nicht übel, aber das können wir dir so nicht abnehmen. Die ganze Welt spricht davon. Das muss doch was dran sein«. Ich komme dann nach Hause und da kommt gerade die »art« mit der Post an, sozusagen die Bildzeitung der Kunst. Und da ist ein wunderbarer Artikel drin, in dem die Autorin nachweist, wie hoch die Wertsteigerung der Werke ist, wenn diese Privatsammlungen den Adel von staatlichen Museen haben. Deshalb müssen die dann ein paar Monate in den »Hamburger Bahnhof« rein. Ich habe dann ganz triumphal den Artikel kopiert und rumgeschickt, weil ich mich doch bestätigt gesehen habe, wo ich doch selber Dilettant bin. Ich hänge zwar überall meinen Rüssel rein, habe aber keine Minute Kunstgeschichte studiert. Bei mir geht das aus dem Bauch. Ich will aber andere anregen, sich genauso ihr Bild zu machen und ihre Meinung und ihre Wertschätzung zu äußern.

Was habe ich dich jetzt noch nicht gefragt, was du gefragt werden willst?

Das ist vielleicht noch interessant: Die Nichtvorhersagbarkeit der Wirkungen und die Spätwirkungen. Also man kann nicht sagen: »Jetzt haben wir einen Punkt, der ist genau wie 1788, oder Juli 1917 in Russland etc.« Man kann also nicht bestimmen, ob man sich in einem Prozess politischer Umwälzungen befindet. Meine Thesen erscheinen so vielleicht als Scharlatanerie: »Ja, Archi, nachher wissen wir das auch alles, und du weißt es vorher auch nicht, ob es das nun war«. Dass zum Beispiel Achtundsechzig nicht in einer europäischen Revolution gemündet ist.

Aber ich denke, das ist die Komplexität der Geschichte. Aber nicht nur in der Geschichte, das ist ja schon bei viel simpleren Sachen so, wo man den eigenen Standort in so einem Prozess gar nicht bestimmen kann. Tatsächlich ist das immer eine Deutung a posteriori. Da sind hunderttausend Sachen, die in verquirltester Weise aufeinander wirken und rückwirken, so dass es eine falsche Forderung ist, hier Prognosen anzustellen.

Dann noch die Frage nach den Keimformen – ja, welche Keimformen denn, wovon? Der eine spinnt das, der andere spinnt dies – was ist denn nun die Keimform, die sich durchsetzen wird? Ich würde sagen, da gilt etwas ähnliches. Es gibt auf einmal Moden oder ein Interesse, oder da überlagert sich was, oder es bilden sich Koalitionen zwischen verschiedenen neuen Ideen, und dann setzt sich das durch und wird Allgemeingut. Es gibt aber auch genug Erfindungen, Theorien, die völlig vergessen worden sind und manchmal erst 120 Jahre später eine Bedeutung bekommen oder bisher gar nicht.

Ein weitere Frage, die ich nicht gestellt bekommen habe ist: »Archi, wie stellst du dir das vor, dass deine emanzipatorischen Übergänge auch ohne all den Aufwand, ohne Disziplin, ohne Parteiorganisationen gehen sollen?« Das ist in anderer Form die Frage: »Wäre es wünschenswert, dass wir in den nächsten Jahren den Kapitalismus stürzen?« Meine These ist da, ganz »pessimistisch«, dass es nicht wünschenswert ist. Die Keimformen müssen erst entwickelt werden.

Da kommt meine Zweihundert-Jahre-These: Wenn die revolutionäre Entwicklung in kürzerer Zeit, also innerhalb der zweihundert Jahre kommt, wird es die gleiche Scheisse werden, die wir immer hatten nach allen Revolutionen – egal, ob jetzt Französische Revolution oder Oktoberrevolution – nämlich, dass wir mit Leuten, die es gar nicht können können, die Revolution machen. Weil man es nicht geübt ist. Es ist eben nicht die lichte Zukunft des Sozialismus, sondern ist viel ärger und furchtbarer. Es wird ganz schrecklich werden, denn es werden Hunderttausende in Psychiatrien landen, weil sie es nicht gewohnt sind, laufend selber Entscheidungen zu treffen und das nicht an irgendein Gremium oder den Führer oder die Partei delegieren können.

Wenn die Leute nicht selber und an sich Entwicklungs- und Reifungsprozesse hin zu hoher individueller Autonomie durchgemacht haben, wird es nicht anders gehen als die hehren Ziele mit Terror durchzusetzen, und dann haben wir das, was wir immer hatten. Der ganze Leninismus hat von Anfang an auf Terror gebaut, und das geht auch nicht anders. Bei Russland zum Beispiel: »Das waren alles Analphabeten, da muss die Peitsche knallen, sonst macht da keiner was, und saufen tun sie auch.«

Also schön abwarten und Ruhe haben. Aber man muss ganz klar sagen: Die Frage, ob es in zweihundert Jahren noch eine Menschheit gibt, halte ich für ganz unausgemacht. Meine Hoffnungen sind da nicht groß, dass sich die technischen Zerstörungskräfte, die wir überall gespeichert haben, nicht losgehen. Wenn mal auch nur zwanzig Öltanker auseinander brechen, dann geht so viel kaputt, allein an Ernährungskapazitäten…

Aber das schafft ja schon die ganz normale kapitalistische Produktion auch ohne Unglücke…

Ja, richtig.

Auf der anderen Seite bereitet der Kapitalismus viele Entwicklungen vor, von denen du sagst, sie sind dann nötig. Das, was Kapitalismus im Moment produziert, sind lauter kampffähige, kreative Individuen, die sich auf dem Markt behaupten. Die Zahl der fordistischen Massenarbeiter hingegen nimmt stetig ab.

Bist du sicher, dass das eine mit dem anderen was zu tun hat? Das letztere stimmt natürlich, das ist eine Frage des Nachzählens. Aber ich denke, es sind unheimliche Anpassungsprozesse, was da läuft. Sehr schön haben das mal Trampert und Ebermann beschrieben. Sie weisen nach, dass hinter der angeblichen Individualität ein Konformismus bis zum geht-nicht-mehr steckt.

Da widersprichst du mir aber nicht. Die kapitalistische Produktion fordert Individualität. Die Individuen sind aber verunsichert. Die festen Orientierungen gibt es nicht mehr. Die Konservativen machen dafür die Achtundsechziger verantwortlich. Das ist Teil des Diskurses, der aber auf der anderen Seite doch die objektive Entwicklung und neuen Anforderungen in der Produktion zeigt.

Die Frage, die wir im Auge haben, ist ja nicht, ob es sich um Individualisierung oder Atomisierung handelt. Individualisierung hört sich so toll an. Inwieweit es sich um emanzipatorische Prozesse handelt, ist das Entscheidende. Da habe ich die größten Zweifel: dem Chef nach dem Mund reden, besser sein als der Andere, den Konkurrenten ausstechen oder verleumden, Ränke schmieden gegeneinander, Mobbing – im Angestelltenbereich zum Beispiel muss das grässlich sein.

Ich wollte das nicht bejubeln, sondern zunächst nur konstatieren, dass das Problem der Orientierung an Führern, Parteien etc. keins mehr ist…

Auch das kann man so einfach nicht aufrecht erhalten. Wenn ich mir die sogenannten populistischen Bewegungen angucke, dann findet man dort auch die Vergötterung von Leuten – sei es in Schweden, Dänemark, Belgien oder Holland. Früher habe ich Holländer, Belgier und Dänen »die kleinen Anarcho-Völker« genannt. Wenn man 1957 nach Holland kam, dann wurde in einer normalen gemütlichen Wohngebietskneipe mit mehrheitlich fünfzigjährigen Gästen Rock‘n‘Roll-Platten gespielt. Bei uns dagegen war das die Kampfmaßnahme: Jetzt mal richtig aufdrehen und den Alten es aber zeigen. Die sagten dann: »Kannst du diese furchtbare Niggermusik nicht mal ausmachen«. Das war eine schöne Situation! Und in Holland…

…wählen sie jetzt die Rechtsnationalen.

Ja, ja…

Das ist doch Trauer über den Verlust der alten Kommunalität, der alten Gemütlichkeit, die sie damals hatten und die sie gerne wieder haben wollen und das nur noch in der angebotenen Konkurrenzform machen können – auf Kosten Anderer. Das ist ein Ausdruck des Gleichzeitigen, einerseits die Individualisierung, andererseits die Verabsolutierung von Konkurrenz. Mein Schluss daraus ist, dass Emanzipation nicht mehr in den vorhandenen Strukturen zu haben ist, nicht mehr im Betrieb und nicht mehr unter Verwertungsbedingungen.

Da werde ich dir mal was sagen. Wenn ich in eine Abteilung kam – ich wurde ja immer in die schlimmsten Abteilungen mit den CDU-Betriebsräten gesteckt, wo es seit Jahren keine Vertrauensleute gab – was meinst du, wie das den Leuten Spaß gemacht hat, wenn da jemand kommt und zeigt, dass es auch anders geht und man auch dem Meister gegenüber mal eine Lippe riskieren kann. Das war für mich natürlich problemloser möglich als für andere. Ich hatte zum Beispiel mal Stehsitze bestellt, wie so ein Barhocker, nur neigt der sich auch und passt sich der Haltung der Arbeiter an den Maschinen an, so dass die Arbeit nicht so auf die Beine geht. Die kamen dann und standen beim Meisterpult. Da bin ich da hin gegangen, habe die genommen und verteilt. Und der Meister: »Wie kommen Sie denn dazu, ich habe die doch noch gar nicht freigegeben«. Ich antwortete: »Die Gesundheit der Leute ist mir wichtiger!«. Ich habe das natürlich immer mit lauter Stimme gesagt. Und so haben die Meister auch wirklich gelitten und haben sich sehr ungerne mit mir angelegt, wenn das nicht im geschlossenen Raum war, weil das dann alle mitbekamen, was da passierte. Ich hatte eine Schlagfertigkeit, die – und das ist fast das Wichtigste – nicht über das Maß hinausging, wo die Beleidigung anfängt, du aber immer die Lacher auf deiner Seite hast. Das war wunderbar, und das macht den Leuten Spaß. Da muss man wieder aufpassen, dass sie nicht übermütig werden und sich dadurch gefährden. – Nein, nein, die Gegenwelt gibt es auch, die Gegenwelt gibt es immer.

Nonni: Aus meinen Erfahrungen aus dem Betrieb kann ich genau das bestätigen, dass eine unheimliche Dynamik entstehen kann, wenn Leute sich nicht mehr unterordnen und sich untereinander solidarisch verhalten. Vorhin hast du gesagt, dass es seine Zeit braucht, wo emanzipatorische Prozesse geübt werden. Üben tun ja tatsächlich im Moment nicht die selbsternannten Revolutionäre, linke Parteien oder so, sondern üben tun gerade andere, weltweit: Ob jetzt im Bremer Hafenkomitee, ob auch NCI, Emmely, ob in China die Wanderarbeiter_innen

Ja, und ganz wichtig ist auch, dass – im Gegensatz zu unserem K-Parteienquatsch, den wir da gemacht haben – sich heute ganz unterschiedliche Leute zuhören: Das Bäuerchen aus Indien hört sich auf dem globalisierungskritischen Kongress an, was der Stahlarbeiter aus Südkorea erzählt. Ich bin davon völlig überwältigt, dass die Fehler, die wir damals gemacht haben – nur wir wissen, wie die Welt läuft – nicht wiederholt werden. Das war so eine typische leninistische Herangehensweise, dass die mit der Marxismus-Religion, die gebenedeit sind, als Einzige die Geschichtsgesetze erkannt hatten.

Dass es ein Interesse gibt, dass man die anderen ausreden lässt – ja, ich jetzt nicht – das finde ich ganz toll, und das ist unheimlich verteidigenswert. Ich habe dich aber unterbrochen…

Nonni: Meine Frage wäre, ob du meinst, dass das eine Keimform sein kann, wo Leute genau so was einüben, wo so was entsteht, ohne dass es ein großes Zutun von Revolutionären, von Parteien, von strikten Strukturen gibt?

Das will ich hoffen. Auch das hat es ja immer gegeben. Was ist das, Bruch oder Kontinuität? Für uns Deutsche ist das auf jeden Fall ein Bruch: »Was, ohne Kassierer? Das geht doch gar nicht!« Aber woanders ging es auch. Gut, für die Italiener geht auch nichts ohne Gewerkschaft, aber für die Franzosen ist das völlig egal. Ja, ich denke schon, das sind Keimformen, die entwickelt werden müssen. Runder Tisch ist ja auch etwas völlig undeutsches, da sitzen alle gleich da, wo gibt‘s denn so was. – Ja, würde ich sagen, dass das eine Keimform ist, die wir da sehn.

Kategorien: Lernen, Praxis-Reflexionen

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25. Mai 2010, 07:59 Uhr   5 Kommentare

1 Julio Lambing (26.05.2010, 15:39 Uhr)

Danke für das informative und bereichernde Interview…

2 Peter Bach (29.05.2010, 00:47 Uhr)

Hallo Archie,

was meinst Du zu den Räten?

Hätten sie uns emanzipatorischere Erfahrungen machen lassen? Oder war das keine Zeit für andere Erfahrungen? Waren sie „subversiv“ (Agnoli)?

Gruß Peter

3 Nonni (09.06.2010, 01:33 Uhr)

kleinst-Änderung: im ersten Absatz von mir ganz unten heißt es „Ob jetzt im Bremer Hafenkomitee, ob auch EMMELY..“ statt „NCI“

Übrigens für Interessierte: http://www.wirsindderghb.de.vu/

lg, bin sehr froh dass ich bei dem Interview Archie nochmal erleben durfte, ich habe viel von seinen Ansätzen für mich mitnehmen können

4 Archi verließ die Welt — keimform.de (09.06.2010, 17:59 Uhr)

[…] Ciao Archi! […]

5 Dieter Wegner (10.06.2010, 19:41 Uhr)

Ich habe Archie 2008 auf einem Seminar kennengelernt. Seine Beiträge unterschieden sich von denen anderer alter politischer und gewerkschaftlicher Aktivisten. Er war nicht eng und dogmatisch. Wir tauschten unsere Adressen aus und im vorigen Jahr besuchte ich ihn in Berlin. Er zeigte mir einen Tag Neukölln, „sein“ Antiquariat, „sein“ Cafe. Ich versäumte es, ihn nach Hamburg zu einem Jour Fixe einzuladen, damit  er über seine politischen und gewerkschaftlichen Erfahrungen berichtet.  Ich bedaure das.

Abschied hatte im März zu einem Abschiedsfest eingeladen.  Das war Archie, das hatte Stil.

Tschüß Archie,

Dieter Wegner

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