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	<title>Kommentare zu: Wann klappt Selbstorganisation?</title>
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	<description>Auf der Suche nach dem Neuen im Alten</description>
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		<title>Von: Die Ideologie der »Tragik der Gemeingüter« &#124; Akademie Integra</title>
		<link>http://keimform.de/2009/wann-klappt-selbstorganisation/#comment-21139</link>
		<dc:creator>Die Ideologie der »Tragik der Gemeingüter« &#124; Akademie Integra</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 02 Nov 2011 14:20:35 +0000</pubDate>
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		<description>[...] und verabreden die gemeinsame und dauerhafte Nutzung. Elinor Ostrom hat das für zig andere Commons empirisch bestätigt und dafür einen Nobelpreis bekommen. Hardins Tragik ist eine »Tragik des Niemandslands«, also [...]</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>[...] und verabreden die gemeinsame und dauerhafte Nutzung. Elinor Ostrom hat das für zig andere Commons empirisch bestätigt und dafür einen Nobelpreis bekommen. Hardins Tragik ist eine »Tragik des Niemandslands«, also [...]</p>
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		<title>Von: Nobelpreis für die Commons &#8212; keimform.de</title>
		<link>http://keimform.de/2009/wann-klappt-selbstorganisation/#comment-16845</link>
		<dc:creator>Nobelpreis für die Commons &#8212; keimform.de</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 12 Oct 2009 21:56:54 +0000</pubDate>
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		<description>[...] sich durchaus noch v&#246;llig im Rahmen der traditionellen &#214;konomietheorie. Aber wie Benni zeigte, ist eben auch hierin einiges [...]</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>[...] sich durchaus noch v&#246;llig im Rahmen der traditionellen &#214;konomietheorie. Aber wie Benni zeigte, ist eben auch hierin einiges [...]</p>
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		<title>Von: benni</title>
		<link>http://keimform.de/2009/wann-klappt-selbstorganisation/#comment-16844</link>
		<dc:creator>benni</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 12 Oct 2009 15:13:39 +0000</pubDate>
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		<description>&lt;p&gt;Glückwunsch an Elinor Ostrom! Sie hat gerade den Wirtschaftsnobelpreis bekommen. Hoffentlich gibt das den Commons die Aufmerksamkeit, die sie brauchen!&lt;/p&gt;</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Glückwunsch an Elinor Ostrom! Sie hat gerade den Wirtschaftsnobelpreis bekommen. Hoffentlich gibt das den Commons die Aufmerksamkeit, die sie brauchen!</p>
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	<item>
		<title>Von: Michael</title>
		<link>http://keimform.de/2009/wann-klappt-selbstorganisation/#comment-16353</link>
		<dc:creator>Michael</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 29 Jun 2009 23:57:40 +0000</pubDate>
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		<description>Es war wohl zu spät für einen &#039;richtigen&#039; Link, der sollte lesbarer sein:
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Kritische_Psychologie&amp;section=6#Funktionen_kritisch-psychologischer_Kategorien</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Es war wohl zu spät für einen &#8216;richtigen&#8217; Link, der sollte lesbarer sein:<br />
<a href="http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Kritische_Psychologie&#038;section=6#Funktionen_kritisch-psychologischer_Kategorien" rel="nofollow">http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Kritische_Psychologie&#038;section=6#Funktionen_kritisch-psychologischer_Kategorien</a></p>
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	<item>
		<title>Von: Michael</title>
		<link>http://keimform.de/2009/wann-klappt-selbstorganisation/#comment-16352</link>
		<dc:creator>Michael</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 29 Jun 2009 23:54:01 +0000</pubDate>
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		<description>@benni:
Mir ging es nich um eine generelle Abqualifikation (wie gesagt ich kenne die Texte gar nicht), sondern primär um ein Unbehagen mit dem Ursache-Wirkungs-Zusammenhang und um die Frage ob hier nicht vielmehr ein Begründungsmuster vorliegt.  http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Kritische_Psychologie&amp;action=edit&amp;section=6.
Vielleicht führt das in diesem Zusammeng aber auch zu weit.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@benni:<br />
Mir ging es nich um eine generelle Abqualifikation (wie gesagt ich kenne die Texte gar nicht), sondern primär um ein Unbehagen mit dem Ursache-Wirkungs-Zusammenhang und um die Frage ob hier nicht vielmehr ein Begründungsmuster vorliegt.  <a href="http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Kritische_Psychologie&#038;action=edit&#038;section=6" rel="nofollow">http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Kritische_Psychologie&#038;action=edit&#038;section=6</a>.<br />
Vielleicht führt das in diesem Zusammeng aber auch zu weit.</p>
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	<item>
		<title>Von: benni</title>
		<link>http://keimform.de/2009/wann-klappt-selbstorganisation/#comment-16351</link>
		<dc:creator>benni</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 29 Jun 2009 21:41:14 +0000</pubDate>
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		<description>&lt;p&gt;@Martin &amp; Michael:&lt;/p&gt;
&lt;p&gt;Vielleicht kann man diese Forschungen einfach als &quot;untere Schranke&quot; dessen betrachten, wann Selbstorganisation möglich ist? Also wenn man selbst unter Vorraussetzung eines solchen eingeschränkten Menschenbildes zu solchen Schlußfolgerungen kommen kann, dann muß ja was dran sein am Potential der Selbstorganisation. Und ich glaube auch, dass man manche der Erkenntnisse durchaus auch als pragmatische Richtlinie fürs eigene Handeln benutzen kann. Die Erkenntnis, dass Hardin Recht hat, wenn man dafür sorgt, dass die Menschen nicht miteinander sprechen können zum Beispiel hat enormes Anwendungspotential finde ich. Das Ganze einfach als &quot;falsch&quot; oder &quot;sinnlos&quot; abzuqualifizieren finde ich jedenfalls zu schwach.&lt;/p&gt;</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@Martin &amp; Michael:</p>
<p>Vielleicht kann man diese Forschungen einfach als &#8220;untere Schranke&#8221; dessen betrachten, wann Selbstorganisation möglich ist? Also wenn man selbst unter Vorraussetzung eines solchen eingeschränkten Menschenbildes zu solchen Schlußfolgerungen kommen kann, dann muß ja was dran sein am Potential der Selbstorganisation. Und ich glaube auch, dass man manche der Erkenntnisse durchaus auch als pragmatische Richtlinie fürs eigene Handeln benutzen kann. Die Erkenntnis, dass Hardin Recht hat, wenn man dafür sorgt, dass die Menschen nicht miteinander sprechen können zum Beispiel hat enormes Anwendungspotential finde ich. Das Ganze einfach als &#8220;falsch&#8221; oder &#8220;sinnlos&#8221; abzuqualifizieren finde ich jedenfalls zu schwach.</p>
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	<item>
		<title>Von: Michael</title>
		<link>http://keimform.de/2009/wann-klappt-selbstorganisation/#comment-16350</link>
		<dc:creator>Michael</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 29 Jun 2009 17:42:51 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.keimform.de/?p=1701#comment-16350</guid>
		<description>Zugegebenermaßen kenne ich die Bücher von Elinor Ostrom auch (noch) nicht, irgendwie beschleicht mich bei deiner Beschreibung aber ein komisches Gefühl. Diese ganze Methodik scheint doch sehr auf an der klassischen Variablenpsychologie (hier vermutlich noch ökonomisch-utilitaristisch verkürzt) orientiert. Es geht nicht (oder nur am Rande) um Gründe die Menschen haben Gemeingüter zu nutzen und zu pflegen, sondern es geht um die Vorhersage von Verhalten, dass hier dann wohl &quot;diagnoseorientierte sozial-ökologische Wissenschaft&quot; heißt.
Überhaupt regt mich bei der ganzen Diskussion um die Tragik der Allmende auf,  dass hier immer vom Menschen an sich gesprochen wird, eine Konkretisierung auf die konkreten gesellschaftlichen Verhältnisse, samt einer Begründungsanalyse des menschlichen Handelns findet kaum statt, stattdessen heißt es dann der Mensch ist halt so oder so, als ob es Menschen und Sozialbeziehungen als absoluten Wert geben könne.
Richtig interessant wird es doch wenn die subjektiven Gründe zur Commons-Nutzung in den Blick geraten und diese auf die jeweiligen gesellschaftlichen Bedeutungen bezogen werden. Die Gründe Commons zu nutzen sind doch weit vielfältiger als diese Kosten-Nutzen-Abwägung. Die &quot;günstigen Bedingungen für Selbstorganisation&quot; kann doch niemand als Rezept nehmen ohne den konkreten Bezug auf den jeweiligen Gegenstand der Selbstorganisation, d.h. ohne die Berücksichtigung der inhaltliche Ebene bleibt das Ganze sinnlos.




 </description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Zugegebenermaßen kenne ich die Bücher von Elinor Ostrom auch (noch) nicht, irgendwie beschleicht mich bei deiner Beschreibung aber ein komisches Gefühl. Diese ganze Methodik scheint doch sehr auf an der klassischen Variablenpsychologie (hier vermutlich noch ökonomisch-utilitaristisch verkürzt) orientiert. Es geht nicht (oder nur am Rande) um Gründe die Menschen haben Gemeingüter zu nutzen und zu pflegen, sondern es geht um die Vorhersage von Verhalten, dass hier dann wohl &#8220;diagnoseorientierte sozial-ökologische Wissenschaft&#8221; heißt.<br />
Überhaupt regt mich bei der ganzen Diskussion um die Tragik der Allmende auf,  dass hier immer vom Menschen an sich gesprochen wird, eine Konkretisierung auf die konkreten gesellschaftlichen Verhältnisse, samt einer Begründungsanalyse des menschlichen Handelns findet kaum statt, stattdessen heißt es dann der Mensch ist halt so oder so, als ob es Menschen und Sozialbeziehungen als absoluten Wert geben könne.<br />
Richtig interessant wird es doch wenn die subjektiven Gründe zur Commons-Nutzung in den Blick geraten und diese auf die jeweiligen gesellschaftlichen Bedeutungen bezogen werden. Die Gründe Commons zu nutzen sind doch weit vielfältiger als diese Kosten-Nutzen-Abwägung. Die &#8220;günstigen Bedingungen für Selbstorganisation&#8221; kann doch niemand als Rezept nehmen ohne den konkreten Bezug auf den jeweiligen Gegenstand der Selbstorganisation, d.h. ohne die Berücksichtigung der inhaltliche Ebene bleibt das Ganze sinnlos.</p>
<p> </p>
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	</item>
	<item>
		<title>Von: Martin</title>
		<link>http://keimform.de/2009/wann-klappt-selbstorganisation/#comment-16349</link>
		<dc:creator>Martin</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 29 Jun 2009 15:19:36 +0000</pubDate>
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		<description>Über Allmendeprobleme kann man aber doch nur etwas Richtiges sagen, wenn man mit einbezieht, inwieweit sie aus den kapitalistischen Zwängen (künstliche Knappheit, Profitzwang und daraus resultierende zwangsläufige Übernutzung aller unregulierten Commons) resultieren. Das scheint mir bei Ostrom nicht der Fall zu sein, soweit ich es recherchieren konnte. Damit stärkt sie aber leider den Aspekt der Wirtschafts&quot;wissenschaften&quot;, die systemischen Wirkungen des Kapitalismus zu ignorieren.

Eine darauf aufgebaute Theorie über Commons-basiertes Wirtschaften muss zu falschen Ergebnissen kommen - weil sie einfach die Grundlagen des ganzen Problems (was ist gerade anders an Commons als am Kap.? Wieso sind die Commons mit dem Kap. nicht kompatibel?) nicht angemessen behandeln kann. Und tatsächlich kommt es nicht hin, dass Commons-basierte Ansätze nur dann funktionierte, wenn sie den individuellen Nutzen jedes Teilnehmenden (oder selbst den der gesamten Gruppe) maximierten.

Nehmen wir an, man korrigiert oder ergänzt etwas in einem Wikipedia-Artikel, dann tut man dies meist nicht wegen irgendwelchen Nutzenkalkulationsrechnungen. Man sieht, dass etwas zu machen ist, findet es wichtig, dass das noch reinkommt - und schreibt es rein. Da wird nun einmal nichts maximiert, sondern etwas geteilt - Wissen. Ob das für mich (oder die ganze Community) eine Nutzenmaximierung darstellt, kann man schon deshalb nicht sagen, weil man den Aufwand (den ich ja durchaus habe) nicht direkt mit dem Nutzen (für andere und auch für mich, falls ich den Artikel mal wieder aufrufe) verrechnen kann. Es sind einfach verschiedene Dinge - etwas, das alles vergleichbar macht wie den Tauschwert, gibt es in Commons-basiertem Wirtschaften eben nicht. −

Ich habe hier an der Ecole Normale Supérieure eine Diskussion mit Yochai Benkler angehört. Innerhalb der Wirtschaftswissenschaft scheint sich gerade eine Debatte anzubahnen: Man merkt, dass die eigenen Theorien nicht der Realität entsprechen, will aber nicht von den grundlegenden Modellen weg und muss daher sehen, wie man z.B. die spieltheoretischen Ansätze (in denen ja generell zuverlässige Kooperation nicht erklärt werden kann, siehe das &lt;a href=&quot;http://de.wikipedia.org/wiki/Gefangenendilemma&quot;&gt;Gefangenendilemma&lt;/a&gt;) als Grundlage retten kann. Benkler selbst, der ja Ökonom ist, ließ sich auf diese rein fachinterne Perspektive bereitwillig ein, aber das mag an Ort und Publikum gelegen haben.
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		<content:encoded><![CDATA[<p>Über Allmendeprobleme kann man aber doch nur etwas Richtiges sagen, wenn man mit einbezieht, inwieweit sie aus den kapitalistischen Zwängen (künstliche Knappheit, Profitzwang und daraus resultierende zwangsläufige Übernutzung aller unregulierten Commons) resultieren. Das scheint mir bei Ostrom nicht der Fall zu sein, soweit ich es recherchieren konnte. Damit stärkt sie aber leider den Aspekt der Wirtschafts&#8221;wissenschaften&#8221;, die systemischen Wirkungen des Kapitalismus zu ignorieren.</p>
<p>Eine darauf aufgebaute Theorie über Commons-basiertes Wirtschaften muss zu falschen Ergebnissen kommen &#8211; weil sie einfach die Grundlagen des ganzen Problems (was ist gerade anders an Commons als am Kap.? Wieso sind die Commons mit dem Kap. nicht kompatibel?) nicht angemessen behandeln kann. Und tatsächlich kommt es nicht hin, dass Commons-basierte Ansätze nur dann funktionierte, wenn sie den individuellen Nutzen jedes Teilnehmenden (oder selbst den der gesamten Gruppe) maximierten.</p>
<p>Nehmen wir an, man korrigiert oder ergänzt etwas in einem Wikipedia-Artikel, dann tut man dies meist nicht wegen irgendwelchen Nutzenkalkulationsrechnungen. Man sieht, dass etwas zu machen ist, findet es wichtig, dass das noch reinkommt &#8211; und schreibt es rein. Da wird nun einmal nichts maximiert, sondern etwas geteilt &#8211; Wissen. Ob das für mich (oder die ganze Community) eine Nutzenmaximierung darstellt, kann man schon deshalb nicht sagen, weil man den Aufwand (den ich ja durchaus habe) nicht direkt mit dem Nutzen (für andere und auch für mich, falls ich den Artikel mal wieder aufrufe) verrechnen kann. Es sind einfach verschiedene Dinge &#8211; etwas, das alles vergleichbar macht wie den Tauschwert, gibt es in Commons-basiertem Wirtschaften eben nicht. −</p>
<p>Ich habe hier an der Ecole Normale Supérieure eine Diskussion mit Yochai Benkler angehört. Innerhalb der Wirtschaftswissenschaft scheint sich gerade eine Debatte anzubahnen: Man merkt, dass die eigenen Theorien nicht der Realität entsprechen, will aber nicht von den grundlegenden Modellen weg und muss daher sehen, wie man z.B. die spieltheoretischen Ansätze (in denen ja generell zuverlässige Kooperation nicht erklärt werden kann, siehe das <a href="http://de.wikipedia.org/wiki/Gefangenendilemma">Gefangenendilemma</a>) als Grundlage retten kann. Benkler selbst, der ja Ökonom ist, ließ sich auf diese rein fachinterne Perspektive bereitwillig ein, aber das mag an Ort und Publikum gelegen haben.</p>
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	</item>
	<item>
		<title>Von: Elinor Ostrom: Wie gelingt Selbstorganisation? &#171; CommonsBlog</title>
		<link>http://keimform.de/2009/wann-klappt-selbstorganisation/#comment-16347</link>
		<dc:creator>Elinor Ostrom: Wie gelingt Selbstorganisation? &#171; CommonsBlog</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 29 Jun 2009 11:56:16 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.keimform.de/?p=1701#comment-16347</guid>
		<description>[...] Kommentare Elinor Ostrom: Wie g&#8230; zu Finanzmanager und die&#160;Com&#8230;Wann klappt Selbstor&#8230; zu Finanzmanager und die&#160;Com&#8230;“Das Internet taugt &#8230; zu &#8220;Das Internet [...]</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>[...] Kommentare Elinor Ostrom: Wie g&hellip; zu Finanzmanager und die&nbsp;Com&hellip;Wann klappt Selbstor&hellip; zu Finanzmanager und die&nbsp;Com&hellip;“Das Internet taugt &hellip; zu &#8220;Das Internet [...]</p>
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	</item>
	<item>
		<title>Von: benni</title>
		<link>http://keimform.de/2009/wann-klappt-selbstorganisation/#comment-16346</link>
		<dc:creator>benni</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 29 Jun 2009 11:24:11 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.keimform.de/?p=1701#comment-16346</guid>
		<description>&lt;p&gt;Bei der Publikumsdiskussion hat mich teilweise meine Sprachkenntnis verlassen. Manches von dem was ich gebloggt habe, war aber eine Reaktion von ihr auf Publiumsfragen, so zB das mit der &quot;diagnostischen Wissenschaft&quot;. Außerdem wurde sie noch zur Finanzkrise gefragt (das war ja an einer Finanzuni), da sei ja auch eine CPR kaputt gemacht worden. Da meinte sie aber bloß, das sei ihr zu kompliziert, dazu hätte sie nix geforscht.&lt;/p&gt;</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Bei der Publikumsdiskussion hat mich teilweise meine Sprachkenntnis verlassen. Manches von dem was ich gebloggt habe, war aber eine Reaktion von ihr auf Publiumsfragen, so zB das mit der &#8220;diagnostischen Wissenschaft&#8221;. Außerdem wurde sie noch zur Finanzkrise gefragt (das war ja an einer Finanzuni), da sei ja auch eine CPR kaputt gemacht worden. Da meinte sie aber bloß, das sei ihr zu kompliziert, dazu hätte sie nix geforscht.</p>
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