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	<title>Kommentare zu: Open Design and Open Manufacturing</title>
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	<description>Auf der Suche nach dem Neuen im Alten</description>
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		<title>Von: Hubert Herfurth</title>
		<link>http://keimform.de/2009/open-design-and-open-manufacturing/#comment-15815</link>
		<dc:creator>Hubert Herfurth</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 24 Feb 2009 08:14:45 +0000</pubDate>
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		<description>@Benni + @Rest: Sabotage ist, wenn anderen, deren Argumente man nicht nachvollziehen will oder kann, sofort Veränderungsunwilligkeit unterstellt wird. Wenn man keine Fragen beantworten muss, sich stattdessen mit Strohstreuen begnügt und sich vor allem im eigenen Saft so richtig wohl fühlt. Machts gut und das dann auch hoffentlich noch besser! Ciao!
Ach ja, bevor ich es vergesse: danke für die Veröffentlichung, ihr seid wirklich großzügig! Aber bevor ich mir das ein 3. Mal anhöre, nehme ich doch lieber den Hut und halte euch nicht weiter von euren Forschungen ab.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@Benni + @Rest: Sabotage ist, wenn anderen, deren Argumente man nicht nachvollziehen will oder kann, sofort Veränderungsunwilligkeit unterstellt wird. Wenn man keine Fragen beantworten muss, sich stattdessen mit Strohstreuen begnügt und sich vor allem im eigenen Saft so richtig wohl fühlt. Machts gut und das dann auch hoffentlich noch besser! Ciao!<br />
Ach ja, bevor ich es vergesse: danke für die Veröffentlichung, ihr seid wirklich großzügig! Aber bevor ich mir das ein 3. Mal anhöre, nehme ich doch lieber den Hut und halte euch nicht weiter von euren Forschungen ab.</p>
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	</item>
	<item>
		<title>Von: benni</title>
		<link>http://keimform.de/2009/open-design-and-open-manufacturing/#comment-15814</link>
		<dc:creator>benni</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 24 Feb 2009 07:16:49 +0000</pubDate>
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		<description>@Hubert: Was Du die ganze Zeit nicht sehen willst, ist dass mir  all diese Probleme völlig bewusst sind, deswegen sind das auch Strohpuppen. Niemand behauptet irgendetwas sei &quot;problemlos&quot;. Ich behaupte garnicht wir hätten den Stein der Weisen gefunden (und ich glaube auch sonst tut das hier niemand). Nur Du unterstellst diesen Glauben. Und wenn Du Dir auch nur ein kleines bisschen Mühe geben würdest, würdest Du z.B. hier in diesem Blog jede Menge Material über die problematischen Seiten der Peer Production finden. Das ist so viel, dass es auch keinen Sinn macht dich explizit auf irgendetwas hinzuweisen, weil einfach das ganze Blog voll ist damit. 

Ich denke nur, dass die Verallgemeinerung der Peer Production die realistischste unter einer ganzen Reihe von unrealistischen Möglichkeiten ist den Kapitalismus loszuwerden und in etwas besseres zu transformieren.

Sobald Du mir eine realistischere nennst bin ich sofort bei Dir. Aber solange Du das nicht machst denke ich mir, dass Du den Kapitalismus garnicht loswerden willst (und auch hier ist der Wille mal wirklich die entscheidende Größe), denn wenn man die Erkenntnis ernst nimmt, dass 1. Der Kapitalismus historisch entstanden ist und 2. historisch vergehen kann und die Vorrausetzungen dafür schon lange gegeben sind (wenn nicht sowieso schon immer), dann möchte zumindestens ich bei denen sein, die aktiv versuchen dieses historische Ende herbeizuführen und wenn mein Beitrag am Ende nur ist, den gescheiterten Versuchen einen weiteren gescheiterten Versuch hinzuzufügen. Man kann sich nur auf den Weg machen, wenn man bereit ist Fehler zu machen und aus den Fehlern der Vergangenheit zu lernen. Gerade letzteres ist für mich eine starke Motivation die Möglichkeiten der Peer Production zu erforschen, eben u.a. weil sie inhärent dezentral ist. Nur um diese Forschungsarbeit leisten zu können muß man die prinzipielle Möglichkeit mal zulassen.

Das alles soll nicht heissen, das Kritik egal wäre. Im Gegenteil bin ich froh über jede Kritik. Nur das einzige bisher auch nur ansatzweise überzeugende Argument ist das sehr abstrakte der fehlenden Gesellschaftlichkeit und genau damit haben wir uns schon vor Jahren im Rahmen der Diskussion um Freie Kooperation im Sinne von Christoph Spehr auseinandergesetzt. Alles andere sind einfach nur Strohpuppen. Die ganze Diskussion hat sowieso manchmal erstaunliche Parallelen zu damals. 

Was soll eigentlich das mit der Sabotage? Wir würden ja wohl kaum Deine Sachen hier veröffentlichen, wenn wir sie für Sabotage hielten, oder? Aber nur weil etwas keine Sabotage ist muß es ja noch nicht überzeugend sein. Manchmal weiss ich echt nicht welcher Film bei Dir abläuft.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@Hubert: Was Du die ganze Zeit nicht sehen willst, ist dass mir  all diese Probleme völlig bewusst sind, deswegen sind das auch Strohpuppen. Niemand behauptet irgendetwas sei &#8220;problemlos&#8221;. Ich behaupte garnicht wir hätten den Stein der Weisen gefunden (und ich glaube auch sonst tut das hier niemand). Nur Du unterstellst diesen Glauben. Und wenn Du Dir auch nur ein kleines bisschen Mühe geben würdest, würdest Du z.B. hier in diesem Blog jede Menge Material über die problematischen Seiten der Peer Production finden. Das ist so viel, dass es auch keinen Sinn macht dich explizit auf irgendetwas hinzuweisen, weil einfach das ganze Blog voll ist damit. </p>
<p>Ich denke nur, dass die Verallgemeinerung der Peer Production die realistischste unter einer ganzen Reihe von unrealistischen Möglichkeiten ist den Kapitalismus loszuwerden und in etwas besseres zu transformieren.</p>
<p>Sobald Du mir eine realistischere nennst bin ich sofort bei Dir. Aber solange Du das nicht machst denke ich mir, dass Du den Kapitalismus garnicht loswerden willst (und auch hier ist der Wille mal wirklich die entscheidende Größe), denn wenn man die Erkenntnis ernst nimmt, dass 1. Der Kapitalismus historisch entstanden ist und 2. historisch vergehen kann und die Vorrausetzungen dafür schon lange gegeben sind (wenn nicht sowieso schon immer), dann möchte zumindestens ich bei denen sein, die aktiv versuchen dieses historische Ende herbeizuführen und wenn mein Beitrag am Ende nur ist, den gescheiterten Versuchen einen weiteren gescheiterten Versuch hinzuzufügen. Man kann sich nur auf den Weg machen, wenn man bereit ist Fehler zu machen und aus den Fehlern der Vergangenheit zu lernen. Gerade letzteres ist für mich eine starke Motivation die Möglichkeiten der Peer Production zu erforschen, eben u.a. weil sie inhärent dezentral ist. Nur um diese Forschungsarbeit leisten zu können muß man die prinzipielle Möglichkeit mal zulassen.</p>
<p>Das alles soll nicht heissen, das Kritik egal wäre. Im Gegenteil bin ich froh über jede Kritik. Nur das einzige bisher auch nur ansatzweise überzeugende Argument ist das sehr abstrakte der fehlenden Gesellschaftlichkeit und genau damit haben wir uns schon vor Jahren im Rahmen der Diskussion um Freie Kooperation im Sinne von Christoph Spehr auseinandergesetzt. Alles andere sind einfach nur Strohpuppen. Die ganze Diskussion hat sowieso manchmal erstaunliche Parallelen zu damals. </p>
<p>Was soll eigentlich das mit der Sabotage? Wir würden ja wohl kaum Deine Sachen hier veröffentlichen, wenn wir sie für Sabotage hielten, oder? Aber nur weil etwas keine Sabotage ist muß es ja noch nicht überzeugend sein. Manchmal weiss ich echt nicht welcher Film bei Dir abläuft.</p>
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		<title>Von: The question of transition and the role of money &#8212; keimform.de</title>
		<link>http://keimform.de/2009/open-design-and-open-manufacturing/#comment-15809</link>
		<dc:creator>The question of transition and the role of money &#8212; keimform.de</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 23 Feb 2009 23:35:11 +0000</pubDate>
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		<description>[...] paragraph of my previous post about an article from Michel Bauwens in we_magazine lead to heavy reactions of Michel, cross-posted [...]</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>[...] paragraph of my previous post about an article from Michel Bauwens in we_magazine lead to heavy reactions of Michel, cross-posted [...]</p>
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	</item>
	<item>
		<title>Von: Hubert</title>
		<link>http://keimform.de/2009/open-design-and-open-manufacturing/#comment-15808</link>
		<dc:creator>Hubert</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 23 Feb 2009 23:24:27 +0000</pubDate>
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		<description>@Stefan sorry, ich wollte dich nicht persönlich anmachen, es ging mir reineweg um den Anruf diesen Zirkel zu verlassen, in dem ich dich mit deiner Entgegnung in Richtung @Michel auch gefangen sehe.  Die Art und Weise wie hier - ich sag mal allgemein - durch die Anhänger der Peer-Ökonomie alle Einwände gegen ihre Theorien mit dem ewig gleichen Rückbezug auf OS oder wikipedia beantwortet werden - die aber genau das gar nicht erklären können, was ihr erklären wollt: das die Anwendung der Prinzipien von OS auf die Realproduktion (problemlos) möglich ist! Das ist doch nicht mehr als der zu beweisende Ausgangspunkt, wie kann dann bei jedem Problem /Einwand der Rückgriff auf den Ausgangspunkt für die Erklärung herhalten? Ihr verwendet hier einen klassischen Zirkelschluss der so unlogisch ist, das man sich die Haare ausreißen möchte. Ich bin nicht beleidigt, absolut nicht, aber die Form der Logik bzw. Unlogik sprengt jeden, aber wirklich jeden Rahmen. Wenn Wikipedia sich aus Spenden finanziert - also ohne Geld nicht auskommt, wie kann es dann als Erklärung für die Übertragung auf die Peer-Ökonomie herhalten? Das ist doch nicht mehr als ein schlechter Witz. Ebenso OS: die freie Abgabe der Software ist doch nur möglich, weil diese mit dem notwendigen Lebensunterhalt nichts, aber gar nichts  zu tun hat, bei Übertragung auf die Realproduktion würde aber genau diese Grenze sehr schnell überschritten, daher sagt der gesunde Menschenverstand (zumindest sollte er das), dass eine solche Übertragung nur in ganz speziellen Bereichen oder auf ganz, ganz kleiner Stufenleiter möglich ist. Anders gesagt baut ihr eine scheinbare Parallelwelt zum Kapitalismus auf, die aber immer von diesem abhängig bleibt, weil der notwendige Lebensunterhalt vom Kapitalismus produziert wird. OS oder PÖ ist bis heute nur eine Ergänzung dazu, ihr müsstet also nachweisen, wie hier der Wechsel ins Reich der Notwenigkeit vonstatten gehen kann oder soll. Ihr lauft auf/argumentiert auf der Basis eines Kartenhauses und tut in einem irren Selbstverständnis so als bewegtet ihr euch auf stabilem Grund - das funktioniert aber nur in eurer eigenen Clique und solange jeder Versuch, von außen in eure Begründungen einzudringen, als feindlicher Sabotage-Versuch abgetan wird (@Benni bzw. @Martin) oder wenn geglaubt wird eure Argumente wären davon gar nicht betroffen (@Christian). Wenn ihr nicht mal merkt, dass das Erklärungsproblem hier im wesentlichen bei euch liegt, ihr hier in der Verantwortung steht, eure Begründungen gegenüber der Allgemeinheit (Gesellschaft) abzusichern (auch wenn sie sich nur in Form von einzelnen Individuen bemerkbar macht), dann seid ihr (und natürlich wir insgesamt) selbst ein gutes Beispiel dafür, warum (bisher) keine höhere Form dieser Allgemeinheit möglich ist.  Insbesondere @Martins letzte Äußerungen zur (angeblich nicht notwendigen) Veränderung der Menschen sind so total verrückt und zeigen dabei glasklar, das er von der  Rolle des Geldes wirklich gar nichts begriffen haben kann. Bedenke: wir  haben HEUTE ja die bisherigen Veränderungsbemühungen (also eine gewisse Geschichte von Revolutionen und ihr Scheitern) im Rücken und können uns (wenn wir wollen - und hier ist der Wille mal wirklich die entscheidende Größe)  davon ein realistisches Bild verschaffen.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@Stefan sorry, ich wollte dich nicht persönlich anmachen, es ging mir reineweg um den Anruf diesen Zirkel zu verlassen, in dem ich dich mit deiner Entgegnung in Richtung @Michel auch gefangen sehe.  Die Art und Weise wie hier &#8211; ich sag mal allgemein &#8211; durch die Anhänger der Peer-Ökonomie alle Einwände gegen ihre Theorien mit dem ewig gleichen Rückbezug auf OS oder wikipedia beantwortet werden &#8211; die aber genau das gar nicht erklären können, was ihr erklären wollt: das die Anwendung der Prinzipien von OS auf die Realproduktion (problemlos) möglich ist! Das ist doch nicht mehr als der zu beweisende Ausgangspunkt, wie kann dann bei jedem Problem /Einwand der Rückgriff auf den Ausgangspunkt für die Erklärung herhalten? Ihr verwendet hier einen klassischen Zirkelschluss der so unlogisch ist, das man sich die Haare ausreißen möchte. Ich bin nicht beleidigt, absolut nicht, aber die Form der Logik bzw. Unlogik sprengt jeden, aber wirklich jeden Rahmen. Wenn Wikipedia sich aus Spenden finanziert &#8211; also ohne Geld nicht auskommt, wie kann es dann als Erklärung für die Übertragung auf die Peer-Ökonomie herhalten? Das ist doch nicht mehr als ein schlechter Witz. Ebenso OS: die freie Abgabe der Software ist doch nur möglich, weil diese mit dem notwendigen Lebensunterhalt nichts, aber gar nichts  zu tun hat, bei Übertragung auf die Realproduktion würde aber genau diese Grenze sehr schnell überschritten, daher sagt der gesunde Menschenverstand (zumindest sollte er das), dass eine solche Übertragung nur in ganz speziellen Bereichen oder auf ganz, ganz kleiner Stufenleiter möglich ist. Anders gesagt baut ihr eine scheinbare Parallelwelt zum Kapitalismus auf, die aber immer von diesem abhängig bleibt, weil der notwendige Lebensunterhalt vom Kapitalismus produziert wird. OS oder PÖ ist bis heute nur eine Ergänzung dazu, ihr müsstet also nachweisen, wie hier der Wechsel ins Reich der Notwenigkeit vonstatten gehen kann oder soll. Ihr lauft auf/argumentiert auf der Basis eines Kartenhauses und tut in einem irren Selbstverständnis so als bewegtet ihr euch auf stabilem Grund &#8211; das funktioniert aber nur in eurer eigenen Clique und solange jeder Versuch, von außen in eure Begründungen einzudringen, als feindlicher Sabotage-Versuch abgetan wird (@Benni bzw. @Martin) oder wenn geglaubt wird eure Argumente wären davon gar nicht betroffen (@Christian). Wenn ihr nicht mal merkt, dass das Erklärungsproblem hier im wesentlichen bei euch liegt, ihr hier in der Verantwortung steht, eure Begründungen gegenüber der Allgemeinheit (Gesellschaft) abzusichern (auch wenn sie sich nur in Form von einzelnen Individuen bemerkbar macht), dann seid ihr (und natürlich wir insgesamt) selbst ein gutes Beispiel dafür, warum (bisher) keine höhere Form dieser Allgemeinheit möglich ist.  Insbesondere @Martins letzte Äußerungen zur (angeblich nicht notwendigen) Veränderung der Menschen sind so total verrückt und zeigen dabei glasklar, das er von der  Rolle des Geldes wirklich gar nichts begriffen haben kann. Bedenke: wir  haben HEUTE ja die bisherigen Veränderungsbemühungen (also eine gewisse Geschichte von Revolutionen und ihr Scheitern) im Rücken und können uns (wenn wir wollen &#8211; und hier ist der Wille mal wirklich die entscheidende Größe)  davon ein realistisches Bild verschaffen.</p>
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	<item>
		<title>Von: StefanMz</title>
		<link>http://keimform.de/2009/open-design-and-open-manufacturing/#comment-15806</link>
		<dc:creator>StefanMz</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 23 Feb 2009 20:58:17 +0000</pubDate>
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		<description>@Hubert: Was meinst du? Es ging gar nicht um »Einwände zur Übertragung des OS Prinzips«. Es ging um meine Kritik an Michels Peer- und Lokal-Geld-Vorstellungen (ganz allgemein als »Trend«). Die hat er mit Argumenten zurückgewiesen, die ich falsch finde. Insbesondere finde ich es grundfalsch, davon auszugehen, dass nur mit Geld eine soziale Vermittlung herzustellen ist. Im günstigen Fall haben Michel und ich hier nur aneinander vorbei geredet, denn eigentlich weiss er es besser.

Und ich weiss auch nicht, warum es dir »reicht«. Ich habe bisher noch keine »Einwände zur Übertragung des OS Prinzips« zurückgewiesen, sondern im Gegenteil: Ich habe hier eure Einwände publiziert, denn ich halte eine Diskussion darum für wichtig. Ich möchte dich jetzt mal bitten, hier nicht beleidigt zu reagieren, wenn nicht gleich alle Leute darauf begeistert anspringen. Vielleicht sind deine Argumente einfach nicht überzeugend genug, könnte das sein?

Oder noch ein konstruktiver Vorschlag: Schreib doch mal einen Artikel, wie du das Problem, auf dem du insistierst, lösen würdest. Reiche einen Bugfix ein oder schreib&#039; ein neues Programm: Wie stellst du dir die Aufhebung des Kapitalismus vor und welche Rolle spielt dabei die Peer-Produktion? Das interessiert mich wirklich.

Btw: Die Millionen der Wikipedia kommen von Spendern. Wenn du einer von ihnen sein willst, dann guck &lt;a href=&quot;http://wikimediafoundation.org/wiki/Donate/Now/de&quot;&gt;hier&lt;/a&gt;.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@Hubert: Was meinst du? Es ging gar nicht um »Einwände zur Übertragung des OS Prinzips«. Es ging um meine Kritik an Michels Peer- und Lokal-Geld-Vorstellungen (ganz allgemein als »Trend«). Die hat er mit Argumenten zurückgewiesen, die ich falsch finde. Insbesondere finde ich es grundfalsch, davon auszugehen, dass nur mit Geld eine soziale Vermittlung herzustellen ist. Im günstigen Fall haben Michel und ich hier nur aneinander vorbei geredet, denn eigentlich weiss er es besser.</p>
<p>Und ich weiss auch nicht, warum es dir »reicht«. Ich habe bisher noch keine »Einwände zur Übertragung des OS Prinzips« zurückgewiesen, sondern im Gegenteil: Ich habe hier eure Einwände publiziert, denn ich halte eine Diskussion darum für wichtig. Ich möchte dich jetzt mal bitten, hier nicht beleidigt zu reagieren, wenn nicht gleich alle Leute darauf begeistert anspringen. Vielleicht sind deine Argumente einfach nicht überzeugend genug, könnte das sein?</p>
<p>Oder noch ein konstruktiver Vorschlag: Schreib doch mal einen Artikel, wie du das Problem, auf dem du insistierst, lösen würdest. Reiche einen Bugfix ein oder schreib&#8217; ein neues Programm: Wie stellst du dir die Aufhebung des Kapitalismus vor und welche Rolle spielt dabei die Peer-Produktion? Das interessiert mich wirklich.</p>
<p>Btw: Die Millionen der Wikipedia kommen von Spendern. Wenn du einer von ihnen sein willst, dann guck <a href="http://wikimediafoundation.org/wiki/Donate/Now/de">hier</a>.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Von: Hubert Herfurth</title>
		<link>http://keimform.de/2009/open-design-and-open-manufacturing/#comment-15805</link>
		<dc:creator>Hubert Herfurth</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 23 Feb 2009 20:03:43 +0000</pubDate>
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		<description>na also @benni, und wo bitte kommen die Millionen her? Aber an meiner Antwort geht das wieder voll vorbei, da ja die Bearbeiterinnen der Beiträge bei wikipedia (von denen das Projekt lebt) kaum die von dir genannten Kosten tragen, oder?</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>na also @benni, und wo bitte kommen die Millionen her? Aber an meiner Antwort geht das wieder voll vorbei, da ja die Bearbeiterinnen der Beiträge bei wikipedia (von denen das Projekt lebt) kaum die von dir genannten Kosten tragen, oder?</p>
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	</item>
	<item>
		<title>Von: benni</title>
		<link>http://keimform.de/2009/open-design-and-open-manufacturing/#comment-15804</link>
		<dc:creator>benni</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 23 Feb 2009 19:51:22 +0000</pubDate>
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		<description>@Hubert: Alle Produktionsmittel sind auch nur geronnene Arbeitszeit und Natur. Oder etwa nicht? Kosten fallen auch bei Wikipedia an, und zwar nicht unerheblich. Das bewegt sich in Größenordnungen von Millionen.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@Hubert: Alle Produktionsmittel sind auch nur geronnene Arbeitszeit und Natur. Oder etwa nicht? Kosten fallen auch bei Wikipedia an, und zwar nicht unerheblich. Das bewegt sich in Größenordnungen von Millionen.</p>
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	</item>
	<item>
		<title>Von: Hubert Herfurth</title>
		<link>http://keimform.de/2009/open-design-and-open-manufacturing/#comment-15803</link>
		<dc:creator>Hubert Herfurth</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 23 Feb 2009 18:43:12 +0000</pubDate>
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		<description>Sorry, my (short) message) only in german:
Ich finde so langsam reicht es @Stefan: die Zurückweisung aller Einwände zur Übertragung des OS Prinzips mit Hinweisen auf OS oder wikipedia zu beantworten finde ich so langsam eine Frechheit. Es wäre nun wirklich mal an der Zeit konkret zu zeigen, wie die Kosten, die bei der Realproduktion nun mal grundsätzlich sofort anfallen  (die sich bei OS bzw. Wikipedia aber auf die eigene Arbeitszeit reduzieren - eine Arbeitszeit die zudem nichts mit dem Lebensunterhalt/notwendige Konsumtion zu tun hat) gedeckt werden können. So lange Du das nicht konkret zeigst, hat @Michel total recht: &quot;We cannot, or only in very limited ways&quot;</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Sorry, my (short) message) only in german:<br />
Ich finde so langsam reicht es @Stefan: die Zurückweisung aller Einwände zur Übertragung des OS Prinzips mit Hinweisen auf OS oder wikipedia zu beantworten finde ich so langsam eine Frechheit. Es wäre nun wirklich mal an der Zeit konkret zu zeigen, wie die Kosten, die bei der Realproduktion nun mal grundsätzlich sofort anfallen  (die sich bei OS bzw. Wikipedia aber auf die eigene Arbeitszeit reduzieren &#8211; eine Arbeitszeit die zudem nichts mit dem Lebensunterhalt/notwendige Konsumtion zu tun hat) gedeckt werden können. So lange Du das nicht konkret zeigst, hat @Michel total recht: &#8220;We cannot, or only in very limited ways&#8221;</p>
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	</item>
	<item>
		<title>Von: StefanMz</title>
		<link>http://keimform.de/2009/open-design-and-open-manufacturing/#comment-15802</link>
		<dc:creator>StefanMz</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 23 Feb 2009 15:27:02 +0000</pubDate>
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		<description>@Michel: I find your answer quite unfair to allege that I want to immediate abolish money at a stroke in a kind of Pol-Potianism. I explicitly wrote the contrary. Please read again: »Using money, which is unavoidable under given capitalist dominance, must include an integrated perspective of replacing money logic with direct societal mediation between the peers«.

This is what I stand for and what I criticize is, that you have forgotten this insight. Did you? Or do you really want an everlasting money system? Are you money-blind? I can&#039;t believe that.&lt;blockquote&gt;»Who sincerely believes that you can institute, ‘right now’, direct social mediation between peers?«&lt;/blockquote&gt;You. But you should not »believe« it, you should &lt;em&gt;know&lt;/em&gt;, that free software did exactly establish this direct social mediation between peers. Or Wikipedia. Of course, there is money involved, but this does not constitute the social mediation between the peers, because neither free software nor Wikipedia is a commodity. I thought, this is clear.

And btw. the »holy shit« is a paraphrase of Marx who was afraid, that an inconsequent transformation of the society which does not transcend market, money and state brings back the »old shit«. This was indeed true for real-socialism. Do we want to learn from it?

So, my question is: Do you integrate your »money-juggling« with a perspective of getting rid of it? And if yes: how? This is what I am missing from your side.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@Michel: I find your answer quite unfair to allege that I want to immediate abolish money at a stroke in a kind of Pol-Potianism. I explicitly wrote the contrary. Please read again: »Using money, which is unavoidable under given capitalist dominance, must include an integrated perspective of replacing money logic with direct societal mediation between the peers«.</p>
<p>This is what I stand for and what I criticize is, that you have forgotten this insight. Did you? Or do you really want an everlasting money system? Are you money-blind? I can&#8217;t believe that.<br />
<blockquote>»Who sincerely believes that you can institute, ‘right now’, direct social mediation between peers?«</p></blockquote>
<p>You. But you should not »believe« it, you should <em>know</em>, that free software did exactly establish this direct social mediation between peers. Or Wikipedia. Of course, there is money involved, but this does not constitute the social mediation between the peers, because neither free software nor Wikipedia is a commodity. I thought, this is clear.</p>
<p>And btw. the »holy shit« is a paraphrase of Marx who was afraid, that an inconsequent transformation of the society which does not transcend market, money and state brings back the »old shit«. This was indeed true for real-socialism. Do we want to learn from it?</p>
<p>So, my question is: Do you integrate your »money-juggling« with a perspective of getting rid of it? And if yes: how? This is what I am missing from your side.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Von: Michel Bauwens</title>
		<link>http://keimform.de/2009/open-design-and-open-manufacturing/#comment-15800</link>
		<dc:creator>Michel Bauwens</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 23 Feb 2009 12:54:41 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.keimform.de/?p=1284#comment-15800</guid>
		<description>Thanks for bringing that article up, Stefan, but no thanks for your money-blindness.

The issue is rather simple: do you believe that this system can instantly change to another logic, even if the multitudes had taken over political power?

Since you are in many ways a marxist, we know that Marx answered an emphatic no to that question, saying for example that the state could not be simply &#039;abolished&#039; but would &#039;wither away&#039;.

The same goes for money. Do you envisage that money can be abolished at a stroke, or not. My answer is: no.

So you come to the next question: if you cannot abolish money, do you want to keep its current design elements, which are intimately wedded to the current political economy of capital, or do you want to tackle the issue of protocollary power, i.e. change the design elements of the current system, which most induce negative social behaviours, such as for example its infinite growth mechanisms, or its engineered scarcity?

Take Facebook, do you believe that its private ownership does not induce certain protocols, that induce certain behaviours which are more in the interest of the owners? Surely, if the users were owners, they would change a number of things, such as instituting full data portability.

The same for money, it&#039;s not a black box, but it has protocols and design elements which need to  be tackled, not in the future, but today.

Indeed, we cannot wait until the &#039;multitudes&#039; take political power, but we have to construct new social relationships in the here and now, conditio sine qua non to be strong enough one day to achieve a phase transition.

This is why we have to embrace value-sensitive design, and protocollary power, tackle the invisible infrastructures, and not, like you propose, venerate the Golden Calf of current money as a black box which is beyond change, while dreaming impotently of the perfect world of tomorrow.

The point is precisely to avoid the same holy shit. Who sincerely believes that you can institute, &#039;right now&#039;, direct social mediation between peers?

Are you practicing it? Can you practice it? The truth is, we cannot, or only in very limited ways.

And while we cannot, we can start using different protocols of exchange and sharing that already change social relationships.

It is either that, or waiting for a Pol Pot,

Michel</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Thanks for bringing that article up, Stefan, but no thanks for your money-blindness.</p>
<p>The issue is rather simple: do you believe that this system can instantly change to another logic, even if the multitudes had taken over political power?</p>
<p>Since you are in many ways a marxist, we know that Marx answered an emphatic no to that question, saying for example that the state could not be simply &#8216;abolished&#8217; but would &#8216;wither away&#8217;.</p>
<p>The same goes for money. Do you envisage that money can be abolished at a stroke, or not. My answer is: no.</p>
<p>So you come to the next question: if you cannot abolish money, do you want to keep its current design elements, which are intimately wedded to the current political economy of capital, or do you want to tackle the issue of protocollary power, i.e. change the design elements of the current system, which most induce negative social behaviours, such as for example its infinite growth mechanisms, or its engineered scarcity?</p>
<p>Take Facebook, do you believe that its private ownership does not induce certain protocols, that induce certain behaviours which are more in the interest of the owners? Surely, if the users were owners, they would change a number of things, such as instituting full data portability.</p>
<p>The same for money, it&#8217;s not a black box, but it has protocols and design elements which need to  be tackled, not in the future, but today.</p>
<p>Indeed, we cannot wait until the &#8216;multitudes&#8217; take political power, but we have to construct new social relationships in the here and now, conditio sine qua non to be strong enough one day to achieve a phase transition.</p>
<p>This is why we have to embrace value-sensitive design, and protocollary power, tackle the invisible infrastructures, and not, like you propose, venerate the Golden Calf of current money as a black box which is beyond change, while dreaming impotently of the perfect world of tomorrow.</p>
<p>The point is precisely to avoid the same holy shit. Who sincerely believes that you can institute, &#8216;right now&#8217;, direct social mediation between peers?</p>
<p>Are you practicing it? Can you practice it? The truth is, we cannot, or only in very limited ways.</p>
<p>And while we cannot, we can start using different protocols of exchange and sharing that already change social relationships.</p>
<p>It is either that, or waiting for a Pol Pot,</p>
<p>Michel</p>
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